1- وضع ابن حجر للبخاري من باب الامانة العلمية و ان البخارى قد اتهم سابقا , و هذا لا يعني انه وافق , بل طرح وجهة نظره
و لكن هل دافع عن كل المتهمين ؟
او هل نقل كل ما اتهم به البخارى ؟
هو لم ينقل حتى اتهام الذهبي , و انما اكتفى بوضع البخارى في الطبقة التى ( لا يضر تدليسها ) و ذكر ابن منده كمثال و طرح وجهة نظره في هذا الامر


2- لا اعتقد ان هذا التدليس مذموم عند اهل الحديث خاصة و ان البخاري هو شيخهم الكبير
فنحن نحدد القواعد بناءا على استقراء ما وضعه الشيوخ الاوائل في احيان كثيرة
و نقطة اخرى ان فعله البخاري مع الذهلي مختص بعلاقات الاقران و هو مصطلح خطه المسلمون للتغاضي عن بعض الحالات و التى اراها مذمومة و لكن هذه هي جرة القلم التى يمسح بها المسلمون هذا الذم




هذه هي وجهة نظري و لها شواهد متفرقة عند المحدثين
تحياتي

عزيزي فانسي

أراك متعجلًا جدًأ للكلام عن الرواية في البخاري ( يأتيها في ....) ، ثم في نفس الوقت لا تفتأ تشعب المواضيع وتنثر النقاط والطعون - بلا أي داع - والتي أحتاج معك فيها إلى وقفات ، فلماذا هذا الأسلوب ؟

سألتك سؤالين لأفهم وجهة نظرك بالتحديد ليكون جوابي على أساسها ، وكان يمكن أن يكون ردك بسيطًا ومختصرًا ..

مثلًأ السؤال الأول:
1 - هل وضع ابن حجر الإمام البخاري في طبقات المدلسين إقرارًا منه أنه مدلس أم ليذب عنه ؟
كان يمكن أن يكون جوابك باختصار: (لا إقرارًا منه ولا ليذب عنه ، بل من باب الأمانة العلمية ليعرض وجهة نظره).

والثاني :
2 - هل تدليس البخاري للذهلي هو التدليس المذموم عند أهل الجرح والتعديل أم لا ؟
يكون جوابك: (لا اعتقد هذا) .

ولكنك بدل الاختصار أبيت إلا أن تزيد ما لا دخل له إلا التفريع والتطويل ، مثل قولك في الجواب الثاني (و نقطة اخرى ان فعله البخاري مع الذهلي مختص بعلاقات الاقران و هو مصطلح خطه المسلمون للتغاضي عن بعض الحالات و التى اراها مذمومة و لكن هذه هي جرة القلم التى يمسح بها المسلمون هذا الذم).
فهذا الطعن الباطل الذي تطعنه يحتاج إلى وقفة ، وقد تطول ، أضف إلى أن هناك أمورًا أخرى كثيرة خلفناها لا زالت تحتاج إلى بيان ، وكل هذا وأنت مستعجل للكلام عن الرواية في البخاري ، فأخبرني بالله عليك ما هذا الأسلوب ؟

أنا أتعامل معك من منطلق حسن الظن بك ، وأردت الحوار معك بكل ود لأنه ظهر لي منك حسن نية في الطرح وأنها بغرض الفهم والمعرفة ، ولكننا نتفاجأ بأنك ما لبثت أن جمعت معلومة من هنا ومعلومة من هناك إلا سارعت للطعن والتلبيس ..

على كل حال ، لا زلت أريد الاستفسار:
1 - حسب كلامك ، هل موقف ابن حجر غير معروف حيال تهمة تدليس البخاري؟
بعبارة أخرى ، ما هو موقف ابن حجر بالتحديد من هذه المسألة ؟

2 - هل تعتقد أن ابن مندة أصاب في تهمته هذه (اخرج البخاري "قال فلان" و"قال لنا فلان" : وهو تدليس)؟
وبالتالي : هل تعتقد أن على أهل السنة - لو كانوا يحبون الحق دون أن يتحيزوا للبخاري - أن يكونوا منصفين ويعتبروا البخاري مدلسًا ؟

أرجو أن تكون الإجابة محددة

وتقبل تحياتي
العميد

Array
ولكنك بدل الاختصار أبيت إلا أن تزيد ما لا دخل له إلا التفريع والتطويل ، مثل قولك في الجواب الثاني (و نقطة اخرى ان فعله البخاري مع الذهلي مختص بعلاقات الاقران و هو مصطلح خطه المسلمون للتغاضي عن بعض الحالات و التى اراها مذمومة و لكن هذه هي جرة القلم التى يمسح بها المسلمون هذا الذم).

[/quote]

في الواقع عميدنا فان قولي السابق هو محاولة مني لاستيعاب تخريجات المسلمين لتلك المسائل , معلقا عليها
و قولي السابق هو محاولة ايضا للالقاء بكل ما معي حول تلك القضية
كلانا يعلم علاقة الذهلي بالبخاري و ما حدث بينهما و وليده ( خلق افعال العباد )
لذا افتراض ان تسميه ( البخاري ) ل ( الذهلي ) ب ( محمد ) مثلا في ظل الخلفية بينهما مجرد ( حدث عابر ) و ليس ردة فعل من البخاري ليس في مخيلتي حتى

و يجاب عن ذلك ب ( اقوال الاقران في بعضهم ) و قلت فيه رأيي و الذي احسبه لا يخرج عن قواعد الجرح و التعديل المعمول بها اي ( قيمته ضئيلة )

و لكن في الجرح و التعديل يستخدمون ( تقليل القيمة ) فقط لتوثيق الراوي
بينما اجد غفلة شديدة في تقييم حال القرين الجارح تحت مسمى ( رحمهما الله )

لذا , اتفهم تماما علاقة البخاري بالذهلي , و اتفهم علاقة الاقران نفسها و ظروفها الخاصة
و لكن هذا لا يمنع ان هذه العلاقة مذمومة

فاتيت بذب عن البخاري , و قلت فيه رأيي
فقط

Array
1 - حسب كلامك ، هل موقف ابن حجر غير معروف حيال تهمة تدليس البخاري؟
بعبارة أخرى ، ما هو موقف ابن حجر بالتحديد من هذه المسألة ؟[/quote]

1- موقف ابن حجر من الطبقة ( طبقة تدليس غير مذموم )
2- موقف ابن حجر من ابن منده ( رفض وصف ابن منده اعتمادا على ما اسماه ( استقراء للبخاري )

و لكن موقف ابن حجر من البخاري , يستخرج من ثنايا فتح الباري

Array
2 - هل تعتقد أن ابن مندة أصاب في تهمته هذه (اخرج البخاري "قال فلان" و"قال لنا فلان" : وهو تدليس)؟
وبالتالي : هل تعتقد أن على أهل السنة - لو كانوا يحبون الحق دون أن يتحيزوا للبخاري - أن يكونوا منصفين ويعتبروا البخاري مدلسًا ؟[/quote]

ابن منده علامة , و ابن حجر علامة
فهذا رأي ابن منده , و رأيه لم يناقش لنعرف دفاعه عن رأيه , بخلاف المتأخر ابن حجر فقد اطلع على رأي ابن منده و تعقبه ( بحجة استقراء ابن حجر )
ان كان سؤالك بخصوص اعتقادي الشخصي حول اتهام ابن منده ( فلا يمكننى الحكم على هذا الان )

يلفت النظر
- جرأة ابن منده على البخاري
و عندما نعرف احجام العلماء , نتمنى لو قرأنا حوارا ممتعا حول البخاري بين ابن منده و ابن حجر

لذا فاصابه ابن منده تتوقف على كلام ابن منده لا على كلامي

اما عن موقف اهل السنة من تدليس البخاري بشكل عام لا باتهام ابن منده فقط , فاعتقد انه يجب اعادة النظر في منهج البخاري
و هذا يحدث بشكل عام مثل كتاب ( اجماع المحدثين ) و الذي لاقى هجوما شديدا لمجرد اعادة النظر في شروط الائمة , فما بالك بمناهجها

و ما السبب ؟
السبب ان العالم لا يقول
( الحديث صحيح بسبب ..)
( الرجل ثقة بسبب .... )
( شرطي هو .... )

و هذا ما اعتمد عليه عندما اتكلم عن ( تحقيق العالم ) دون ان تعرف مستنده , و دون ان يكون العالم معصوما

سليم ؟

الزميل فانسي والإخوة الأعزاء
كنت أنتظر أن يرد الزميل على موضوع "هل كتب يوحنا قصة الزانية؟ " لأرد على الموضوعين معًا ، ولكن كما علمت أن أجهزة الانترنت في مصر وفي غيرها من البلدان أصابها عطل وبطء شديد ، فتوقعت أن يتأخر رد الزميل ، فرأيت أن أرد على المداخلة رقم 24 عند الزميل في هذا الشريط ، حيث امتلأت بالمغالطات ، وسوف نمر على ذلك خلال الرد بإذن الله .

كتب الزميل يقول :
((ما الفارق بين ( يدلس ) و ( مدلس ) لغويا الا الاختيار بين ( الفعل ) و ( اسم الفاعل )
على الاقل جملتى صحيحة من الناحية اللغوية)).

أقول : لقد بيَّنت سابقًا وقلت:
((فالذهبي رحمه الله قال إن البخاري "يدلس" عبد الله بن صالح" ، ولم يقل إن البخاري "مدلس" ، وبين العبارتين فرق عظيم عند من يعلم ، ولو أنك فتشت كتب الذهبي في الجرح والتعديل لن تجد أنه قال عن البخاري "مدلس" أو "يدلس" هكذا بإطلاق ، ولكن مخصصة بـ "فلان" ، مثل "يدلس فلان" ، أو "دلس اسم فلان" ..)).

فكان الواجب أن يكون هذا كافيًا للزميل ، ولكنه أبى إلا الاستمرار في تبرير خطئه ، فيقول (على الاقل جملتى صحيحة من الناحية اللغوية) ، والمعروف أن الاصطلاح مقدم على اللغة ، ومثل زميلنا كمثل الذي يسمّي "العهد الجديد" في الكتاب المقدس عهدًا قديمًا ، فاللغة تقبل هذا ، إذ أن تفاصيل أحداث العهد الجديد أصبحت من الماضي السحيق ، فلا مانع أن يقال عنه عهدًا قديمًا .
ولكن من حيث الإصطلاح لا يصح ، لأن النصارى اصطلحوا على هذه التسمية .

ومثال على ذلك كأن يطلب منك فلان نصًا على أمر من العهد القديم فتأتي له حضرتك بنص من العهد الجديد ، وعندما يعترض عليك بأن هذا من العهد الجديد وهو يريد من العهد القديم ، تجيبه بأن العهد الجديد أيضًا عهد قديم ، وأن قولك سليم من الناحية اللغوية.

ومثال آخر : الصلاة عندنا في اللغة هي الدعاء ، وفي الإصطلاح هي العبادة التي نقوم بها من قيام وسجود وركوع مبتدئين بالتكبير ونختتم بالتسليم.
وليس لأحد أن يقول إن المسلمين يصلون بغير وضوء ، وإذا طلبنا الدليل وعجز ولم يتراجع ، راح يلتمس لنفسه التبريرات ، فيقول ولكن من الناحية اللغوية فإن كلامي صحيح ، فالصلاة تأتي بمعنى الدعاء ، والدعاء عندكم جائز من غير وضوء !
فهذا تبرير من لا يريد أن يعترف بخطئه ، ونعيذ الزميل أن يفعلها ...

ومن ذلك أمثلة لا حصر لها ، مثل قولنا في علوم الحديث :
الحافظ ، والمحدث ، والسند ، والمرسل ، ليّن ، مستور ، وغيرها ، فكلها لها دلالات إصطلاحية اتفق عليها أهل هذا الفن . فلا يمكنك وأنت تتحدث في علوم الحديث أن تقول لمن يحفظ حديثين أو بضعة أحاديث أنه حافظ ، وتبرر ذلك بأنه يصح لغويًا ، فإن الحافظ هو المحدث الذي يكون عظيم الحفظ كثير الحديث جداً .

وهكذا تعلم عزيزي القارئ الفداحة في إطلاق زميلنا تعابيره واصطلاحاته دون دراية تامة وتدقيق .

ولقد كان بودنا - عند الحديث عن الإمام الذهبي - أن يلتزم الزميل بالناحية الإصطلاحية ، فهي الفصل هنا ، والزميل يدرك هذا ، لذلك قفز فجأة إلى الإصطلاح ولكنه تعثر بالمغالطة التالية إذ يقول :

(( من الناحية الاصطلاحية فعلى الاقل ايضا البخارى عند ابن منده ( مدلس )
و البخارى مذكور في الطبقة الاولى من ( المدلسين ) .. )) .

قلت : وهذا يجعلنا نضع على الزميل علامات استفهام ...
فحديثنا هو عن مصطلح الحافظ الذهبي ، واعتراضي عليه هو أنه لم يفهم مراده وأنه قوَّل الذهبي ما لم يقل ، فما باله قفز إلى ابن مندة وكلامنا عن الذهبي ؟

نحن نقول إن الذهبي لم يقل عن البخاري "مدلس" ، فيجيبنا بأن ابن مندة قال ذلك !!!
والغريب أنه بعد كل هذا يقول (اما انا فمستريح تمام الراحة مما وصلنا اليه بخصوص ( تدليس ) البخارى , و راض عنه)
لا تعليق ..

ويقول :
((انت قلت عميدنا
إقتباس
الذهبي يقصد أن البخاري قال حدثنا "عبد الله" بذكر الاسم الأول فقط دون أن يذكر اسم أبيه "صالح "

هنا يجب ان نقف عدة وقفات
1- لم فعل البخارى هذا ؟))

قلت : الزميل هنا يتساءل ، ولكن لا يسأل ليستفهم بل ليحكم في المسألة بجرأة عجيبة ، وسترى كيف يطلق أحكامه بسطحية مفرطة ، فإن من يحكم في هذه المسألة لمعرفة لماذا فعل البخاري رحمه الله ذلك ، عليه أن يجمع ويسبر جميع ما ورد عن عبد الله بن صالح في صحيح البخاري ، ولا يخرج بنتيجة إلا بعد أن يستعرض المرويات واحدة واحدة ، ثم يحللها تحليلًا دقيقًا فعندها يسمع القول منه وينفع التحكيم .

فإن الخروج بنتيجة في هذا المقام يحتاج إلى جهد ، وليس برمي الكلام هكذا على عواهنه ، فانظر إلى هذا الحافظ العلم أبا زرعة الرازي عندما أراد الحكم على حديث ابن وهب يقول: "نظرت في نحو ثمانين ألف حديث من حديث ابن وهب بمصر ، فلا أعلم أني رأيت حديثًا له لا أصل له".

فهل قام زميلنا بالاطلاع على جميع ما روي عن عبد الله في صحيح البخاري ؟

كل ما فعله الزميل أن ذهب إلى ميزان الإعتدال وبحث عن عبد الله بن صالح ليخرج لنا بالنتيجة التالية التي يريد أن يشوش بها على الإمام البخاري :

(( يجب ان ندرك ان هذا الراوي مجروح
...
لذا فمجرد اعتبار ان (امام الصنعة) يدلسه هكذا بشكل طبيعي مثلما تقول انت ( يوحنا ) فلا احسبنى ساقبل هذا منك
ولا احسبه مقبولا اصلا
لذا سماه الذهبي (يدلس ) مع ان هذا (طبيعي ) عندك عميدنا !)).


هكذا بكل هذه البساطة وبهذه الجرأة العجيبة حكم على البخاري بما حكم ، ولم يفصِّل مرماه أكثر من ذلك ، بل ترك الجو للقارئ يسبح في هذ التشكيك .

الراوي مجروح ، والبخاري - حسب زعم زميلنا - لا يمكن أن يدلسه هكذا بشكل طبيعي..

وهنا نقف ..
نقف لنعطي الزميل فرصة أن يجمع ويسبر جميع ما ورد عن عبد الله بن صالح في صحيح البخاري ، ثم ننتظر منه أن يضرب لنا أمثلة من هذه المرويات ليؤيد ويثبت بها ما يقوله ويزعمه .. أو يتراجع .

وحتى يأتينا الزميل بالجواب ، أود التعليق على ختام وقفته الأولى قائلًا :"لذا سماه الذهبي (يدلس ) مع ان هذا (طبيعي ) عندك عميدنا !" ..

فلقد عاد كعادته في إطلاق الخيال ثم غرزه كحقائق ..
(((لذا))) مرة أخرى !!
من قال لك إن الذهبي قال ما قال لأجل السبب الذي تذكر؟
هل وجدت في كتبه تصريحًا منه بذلك؟
أم شققت عن صدره ؟
أم أخبرك بنفسه ؟

والطريف أنك تقول "سماه الذهبي (يدلس) " ، وهذا عجب عجاب !!
هل بالفعل سمّى الذهبيُ البخاريَ (يدلس) ليصبح بعدها أخرج الإمام (يدلس) في صحيحه ؟
أم تقصد " قال الذهبي عنه (يدلس)" ؟
إن كان الأخير فإنه اختيار سيء جدًا للألفاظ ، بل من أسوئها .
ومن كان حاله في استخدام الألفاظ كالذي شاهدناه ، فالأولى له أن يقف سائلًا لا حاكمًا ومقررًا ، خصوصًا في موضوع يدور عن مقاصد الألفاظ .
-
بصراحة لو أردت أن أتتبع زلاتك ومغالطاتك فسيطول الكلام ويضيق المقام .


(( 2- هل مجرد الجهد هو ما يحل ( تدليس ) البخارى رواته ؟
----------------------------
قصة الذهلي شديدة الشهرة لمن له دراية ب ( البخارى )..))

أقول : نعم قصة خلاف البخاري مع الذهلي شديدة الشهرة ، وبالرغم من ذلك فإن البخاري رحمه الله لم يطعن بعدالة الإمام الذهلي ولم يمنعه من الرواية عنه ، وهذا إن دلّ فإنما يدل على شدة ورع الإمام البخاري رحمه الله ..


ويقول الزميل :
((و عدد كبير من الروايات التى وجدتها في ( فتح البارى) هي للذهلى بسبب جزم ( الحاكم ) ولا يجد الحافظ ( ابن حجر ) الا التعقيب ب ( و الله اعلم ) كما تجد في ( الفتح 1 \ 237 )..))

زميلي العزيز
أنت تحاول بشتى الطرق أن تجد خطأ للبخاري أو لابن حجر أو لفلان من العلماء لتصيح بعدها "انظروا علم الحديث لا يمكن الاعتماد عليه " ثم تمضي بعدها إلى أن زعم جيروم دون دليل هو دليل بعينه ..

فلو فرضنا أن ابن حجر أو البخاري أوفلانًا أخطأ ، وأن البخاري أبهم راويًا أو عشرة أو أكثر ولم يهتد لمعرفتهم أحد ، لا ابن حجر ولا العيني ولا أحد من أهل المعمورة ، فما هي النتيجة ؟
هل هذا يعني أن علم الحديث باطل ؟؟

المشكلة أنك لا تفرق بين المنهج وتطبيق المنهج ، ولا تفرق بين القواعد وتطبيق القواعد ..
فالقاعدة إن كانت صحيحة لا يضرها إساءة أو خطأ في تطبيقها
والمنهج إن كان صحيحًا لا يضره من أخطأ في استخدامه

فأقصى ما يمكن أن تصل إليه أن الرواية الفلانية عند البخاري ضعيفة لجهالة الراوي ، وهذا لا ننكر حصوله ، بل هذا أمر واقع وحاصل ، فالبخاري انتقدت عليه أحاديث كثيرة في صحيحه ، وضعف بعض أهل العلم منها أحاديث ، وكل هذا طبيعي جدًا ..

ولكن للأسف فإن البعض عندما ينقاشون أهل السنة في صحيح البخاري يضعون في رؤوسهم أن أهل السنة يؤمنون بعصمة البخاري ورفعه إلى درجة لا يسأل عما يفعل ..

فأعتقد أن إجابتك عن كل إشكال تطرحه لن ننتهي منها ، فكلما أجبناك تستطيع أن تعمل محرك البحث من جديد وتأتينا بغيرها ، فوجب الحل من الجذور ..

والعجب كل العجب أيها الزميل أنكم عندما تحاكمون الإسلام تضعون أقسى ما يمكن أن تتخيله عقولكم من شروط لتحاكمونه ، بينما عند الحديث عن الكتاب المقدس يكفي أي خيال أو وهم أو أي كلام مرسل لجعله حقيقة دامغة لا تقبل النقاش !!!

فهنا أنت تعترض على راو واحد ذكره البخاري وحصل الخلاف في تحديده ، وبأن الجهد هنا لا يحل المشكلة ، مع أن البخاري ساق سنده كاملًا إلى النبي صلى الله عليه وسلم ، فمشكلتك في راو واحد ، بينما في نفس الوقت تستدل بتحقيق جيروم - من نهاية القرن الرابع أو بداية القرن الخامس - الذي يتكلم بلا سند ولا تعرف له برهانًا .
فيا ليته ذكر لنا لو سلسلة من أسماء كلها مبهمة ، بل لا يوجد سفر في كل الكتاب المقدس نعرف لكاتبه تلميذًا واحدًا يقول فيه إنه أخذ هذا السفر عن معلمه ، الأسفار يلفها الغموض من كل جانب ، وترى الزميل يؤمن بها أنها كلام الله ، مع أنه لو اشترط لها أضعف شرط يحاكم به الحديث لانهار الكتاب المقدس بأجمله من أساسه .

والغريب أن تقول عن رواية في البخاري :
(( نسخة حذفت الراوي
نسخة كتبت محمد
ثم ثلاثة اسماء
فهل كل هذا ( طبيعي ) حله هو مجرد ( الجهد ) ؟..))

بينما أنت عندك :
نسخ كثيرة جدًا ومهمة حذفت قصة الزانية
ونسخ وضعت القصة في يوحنا 7: 53 - 8: 12
ونسخ في نهاية يوحنا
ونسخ بعد لوقا 21
ونسخ في أماكن أخرى من يوحنا
وكل هذه النسخ لا يعرف عن ناسخيها شيئاً ، وكل هذا حله بسيط عند الزميل ...

وأنا لا أطرح هذه المقابلة من باب "لا تعايرني ولا أعايرك" ، بل من باب إظهار تناقض الزميل في أن أدنى ما يتشدد فيه هنا يهدم إيمانه بالجملة .

وأجيب عن قوله "فهل كل هذا ( طبيعي ) حله هو مجرد ( الجهد ) ؟" فأقول :
الأسماء المهملة في الروايات أي التي لم تتميز عمن يشترك معها في ذلك لها عدة حالات ، فقلت سابقًا عنها:
منها ما يدرك معرفته عن طريق الشهرة ، بأن الراوي إذ قال حدثنا فلان ، فهو فلان ، لكثرة ما يروي عنه ، أو عن طريق تتبع الأسانيد ، فقد يصرح بها في مكان فيذكر اسم الأب أو الكنية أو غيرها ، فيتوصلون لمعرفته ، وغيرها من الطرق ، كأن يصرح الراوي مرة باسم شيخه كاملًا ومرة يكتفي بالاسم الأول ، وهكذا ..

ولكن هل يوجد حالات لا يتوصل فيها المحدث إلى تمييز الراوي بعد استنفاذ السبل ؟؟
نعم يوجد ، وهذا يحصل كثيرًا لأهل العلم ، فتراه يقول ، فلان لم أعرفه ، أو لم يتبين لي من هو ، فما العمل في هذه الحالة ؟
هل يُرد الحديث المروي ؟
أقول : يُنْظَرُ أولًا إلى الحديث إن كان ورد من طرق أخرى ، فإن كان له طريق أخرى صحيحة من غير طريق الراوي المبهم الذي لم يتيمز فإن الإشكال يزول والحديث صحيح .

ولو فرضنا أن ليس له أي طريق أخرى بحيث لم توجد هذه الرواية إلا من طريق هذا الراوي المهمل ، وبعد الجهد والبحث والتقصي لم نعرف من هو هذا الراوي ، فإن الحديث عندئذ ضعيف .

ويقول الزميل "و لم لم ببذل البخارى بعض ( الجهد ) ليشير الي الراوي ؟" .
أقول : هذا لسؤال من الزميل لو طرحه على نفسه وعلمائه لكان أولى ، فإن الحاجة الملحة لمعرفة قانونية الأسفار أشد حاجة من إشارة البخاري إلى الراوي : فنتوجه له بالأسئلة :
لِمَ لم ببذل يوحنا تلميذ المسيح بعض ( الجهد ) ليضع لائحة بالأسفار المقدسة في العهدين بدلًا من هذا التخبط الذي أوقعكم فيه من بعده ؟وخصوصًا أن يوحنا كما تقرّون آخر من مات من الرسل ، فلا بد أن المملوء بالروح القدس كان يعرف الأسفار المقدسة.
ولِمَ لم ببذل كاتب إنجيل مرقس ( الجهد ) ليشير إلى اسمه ككاتب للإنجيل ؟
وقل مثل ذلك عن أناجيل متّى ولوقا ويوحنا وغيرهم من أصحاب الأسفار المبهمة أسمائهم .
ولِمَ لم ببذل كاتب مرقس بعض ( الجهد ) ليشير إلى اسم الذي ترك الثوب وهرب عريانًا ، بدلًا من تحميل الكنيسة القبطية المشقة لإثبات أنه مرقس ؟
ولِمَ لم يبذل بولكربوس وكلمندس الروماني واغناطيوس بعض الجهد ليخبرونا من كتب الأناجيل ؟
لِمَ لم ... لِمَ لم ... لِمَ لم ... لِمَ لم ... والقائمة تطول ...

فقبل أن يطرح الزميل السؤال على الآخرين عليه أن يطرحه على نفسه .

أما تحديد لماذا لم ببذل البخارى بعض ( الجهد ) ليشير الي الراوي ، فهناك احتمالات ، منها أن يكون من حدثهم البخاري من تلاميذه عارفين المقصود ، أو أن أهل عصره من المحدثين كانوا على معرفة بالمقصود فلا حاجة لذكر اسمه كاملًا ، ولكن فيما بعد عسر على المتأخرين معرفته ، وغير هذا من الاحتمالات.
ولكن الزميل يريد أن يسيح بخياله ليتهم البخاري ويطعن به على ظنون يظنها وأوهام يتوهمها.


ويقول:
((هل لكى يقلل البخارى من ( حجم ) الكتاب , يوقع العلماء - دونهم القراء - في مثل هذه ( افتراضات ) , بينما يصر ان يكتب في صحيحه ان سبب نزول اية ( كذا و كذا ) و ان ابن مسعود فعل ( كذا و كذا ) و ان هذه الاية نزلت في ........))

لكي يقلل من حجم الكتب ؟؟؟
عاد الزميل ليغوص في خبايا القلوب ، فأي كلام يخطر له يطرحه كمسلمات ويرميه بلا مبالات ..
يا ليت شعري كيف عرفت أن البخاري كانت غايته التقليل من حجم الكتاب !

يتبع إن شاء الله ..

وكما قلت سابقًا إن الزميل - وغيره كثير - ينسى النصرانية وهو يطرح الأسئلة في الإسلام ، فما يطرحه من اعتراضات يمكننا أن نعكسها عليه بعشرات الأمثلة من عندهم ، فخذ على سبيل المثال :

القديس بولس اهتم بالرداء الذي تركه في ترواس أكثر من اهتمامه بقضايا جوهرية ، فترك أن يبين للناس الأسفار القانونية المعتمدة حتى لا يختلفوا عليها ، وترك بيان مسألة التثليث ، وانبثاق الروح القدس من الآب والابن /الآب فقط ، ووالدة الإله ، وطبيعة المسيح ، وما شاكل ذلك من المسائل التي تخبط فيها النصارى واختلفوا من أجلها وانقسموا وحرم بعضهم بعضًا ..
لقد اهتم بما هو أقل شأناً من ذلك ، كاهتمامه بالسلامات لفلانة وفلان ( رومية 16 ) ، وكذلك كاهتمامه بأن يذكر لنا الرداء الذي تركه في ترواس عند فلان ( 2 تيمو 4 : 12 ) ، حتى يفرد له مكانًا في كلمة الله من حرصه عليه ..

فنسي زميلُنا اهتمامات بولس - الذي هو عندهم قديس مسوق بالروح القدس - ليعترض على البخاري وهو عندنا بشر غير معصوم ولا قديس مسوق بالروح القدس .
فلو أن في كتاب البخاري خطأ أو نقصًا أو تقصيرًا فلا ضير ولا لوم في ذلك ، فهذه من طبيعة البشر ، بينما الحال يختلف عمن يكتب مسوقًا بالروح القدس ..

ويقول :
((اما و هذه هي العلاقة بين ( ابن حجر \ العيني )
و هذا هو الموقف من ( هشام ؟! ) عندما يروي عن ( ابن سيرين ) .
فما بالهما يتفقان على هذا الخطأ المشترك الذي ذكرته سابقا ولا داع لاعادته بخصوص هشام ( القردوسي \ الدستوائي ).))

ما بالهما يتفقان على خطأ مشترك؟؟
هذا هو سؤال زميلنا !!
يطرحه وكأن المسلمين يدعون أن من أركان الإيمان عندهم أن الإمامين ابن حجر والعيني لا يجتمعان على خطأ ...

ابن حجر بشر والعيني بشر ، وليس أحد منهما قديسًا ولا معصومًا ، ولا غرابة في أن يجتمع شخصان أو أكثر على خطأ ، فها هم علماء كثر عند النصارى أجتمعوا بإقرار كنيسة زميلنا على أخطاء مشتركة ، مثل
بل من آباء القرون الأولى ، اجتمعوا على نفس الخطأ كما يزعمون (كمسألة أن مرقس دون تعليم بطرس في إنجيله والتي أقرها لفيف من آباء القرون الأولى ) ..

ولو أحب زميلنا أن نضرب له مثالًا على اثنين منهم ، أحدهما ظل (( لدود)) للآخر وهما جيروم وأوريجانوس ، كلاهما اجتمعا على نفس الخطأ في مسألة إنجيل مرقس ..

فتفضل أيها الزميل واطرح السؤال على نفسك :
اما و هذه هي العلاقة بين ( جيروم \وأوريجانوس )
"ما بالهما يتفقان على هذا الخطأ المشترك؟ "

وحيث أن الزميل كما وضح يطلق أحكامه دون تدقيق وتركيز ، أود توضيح بعض الأمور التي اختلطت على الزميل ، ولن أوضحها كاملة بل سأترك بعض الخيوط للزميل ليتعمق ويراجع ما يكتب عساه يدرك موطن الخلل في كلامه :

أولًا : الزميل نقل لنا في المداخلة 24 عن العيني قائلًا
(( 1- هشام
2- قال بعضهم (هو الدستوائي قال وزعم الأصيلي أنه هشام ابن حسان ورام بذلك تضعيف الحديث فأخطأ من وجهين وتجاسر الكرماني فقال المناسب أنه هشام بن عروة )
3- قلت هو الذي تجاسر حيث قال إنه هشام الدستوائي وليس هو بالدسوائي وإنما هو هشام بن حسان )).

فحسب ما ينقله عن العيني أنه قال عن هشام إنه ابن حسان القردوسي ، بينما ينقل من قبل عن ابن حجر أنه الدستوائي ...
ثم يتبعها بتعليقه بعد ذلك بقليل (فما بالهما يتفقان على هذا الخطأ المشترك ... ؟)
فحسب نقل الزميل ، أين اتفاقهما على نفس الخطأ ؟

ثانيًا : أقول إن ابن حجر والعيني في النهاية متفقان على أن هشامًا هو القردوسي وليس الدستوائي ...
لن أخبرك حاليًا أكثر من ذلك ، وأترك لك الباقي لتنجزه ..

تحياتي
العميد

تحياتي عميدنا
احسب انه على شريطنا الاساسي ان يتوقف قليلا حتى يلحق به ( هامشه ) نظرا لكثرة الامور المعلقة في الهامش و التى ابني عليها الرد الاساسي كما سبق و قلت

لذا , و في محاولة لسرقة بعض الوقت ريثما يتم حل مشكلة الانترنت نهائيا في المحروسة , ساحفظ هذه الصفحة على جهازي و اقرأها بهدوء

اتفهم رغبتك في الذب و الدفاع عن ( البخاري ) امام كلامي حتى و لو كان بشكل عرضي دون ان يكون اتهام البخاري احد اهدافي , فضلا عن مهاجمة الحديث كما تظن , فهذا ليس موضوعي الان , لذا استمر في طلب الانتقال الي ( يأتيها في .. ) و لكن كما تريد , حتى و لو لم اتمكن من متابعة ( هل كتب يوحنا ) الا بعد الانتهاء من بعض الامور العالقة في ( على هامش ) , فلا اخفيك سرا اننى اتابع الهامش لاؤيد به ( هل كتب ) و هو ما يهمني اكثر من الهجوم على البخاري , و الي ان اعيد قراءة ما تفضلت بكتابته يسعدني ان تكتب وجه اعتراضك على الصياغة

(( دلس البخارى في الذهلي و غيره , بالاضافة الي وضعه في طبقات المدلسين ))

فما وجدته انك تعترض عليها بما معناه اننى لم ابذل جهدا كافيا دون ان تذكر سببا يدعو لتخطئتي
نعم لم ابذل الجهد و انما تركت للذهبي و ابن منده بذل الجهد و اخذت ما قالوه و بنيت عليه
و هنا ان كان لك ان تعترض , فعليك انت بذل الجهد و الاستقراء , و لم يكن امام الحافظ ابن حجر الا الاعتماد على هذا الجهد ليرد قول ابن مندة في كتابه , و يجب ان يكون هذا سبيلك للرد على قول الذهبي ان شئت , لا ان تطلب منى انا !


ملاحظة اخرى غريبة وجدتها
اراك تحاول ادخال المسيحيات في الهامش , بالرغم من تهميشك للاسلاميات في المتن الاصلي ( هل كتب يوحنا ) , و لو حذوت حذوك لخرجنا ب( هامش للهامش ) ثم هوامش لا نهائية !

و الأصل في هذا كله موضوع واحد متصل ما كان يجب فصله , و لكن لا بأس طالما ان هذه رغبتك
و احسب اننى ساتمكن من التعامل معها بهدوء , مثلما ارجو منك ان تفعل

و اخيرا هناك قضية تستحق الافراد بحق

* ليس في الاسلام كهنوت
* ليس في الاسلام قديس .... الخ الخ

هذه نظرة شاءت السطحية لنفسها , فوقعت في تناقض منهجي يستحق الدراسة العميقة

فهذه المسيحية صاحبة الكهنوت و القديسين , لم تعصم القديسين , بل لم تعصم الانبياء
بينما جاء الاسلام فعصم العلماء , و قدس اجتهاد الصحابة , بل انكر احاديث و مرويات ارتكاب الاخطاء بنفس اسانيد ارتكابهم للفضائل , قبل حتى ان يقوم بعض القوم بتأويل هذه الاخطاء

بل اقترح الاسلام ( مغفرة من الله ) تعصمهم من المسائلة !
اقترح ( ترك تسجيل الاخطاء) فتندثر مع الزمن !
و له اقتراحات اخرى

و لكن ستبقى النظرة السطحية
ليس في الاسلام كهنوت
ليس في الاسلام قديس

و لو امتلكت الوقت , لبدأت فورا في هذه القضية قبل ان اتمم حتى مادة الحوار حول الاسناد مع كل ما نناقشه هنا بهذا الشأن

و ربما اننى لا افعل معك - عميدنا - اكثر من كتابة بعض الصفحات , لعلها تغري غيرنا بالبحث فيما تركناه
اعتقد ان العلم قائم على هذا الاساس

فليعذرنا القراء على تقصيرنا اذن
تحياتي للجميع , و بقى لي مداخلتان لاعلق عليهما !

قال عميدنا
Arrayالقديس بولس اهتم بالرداء الذي تركه في ترواس أكثر من اهتمامه بقضايا جوهرية ، فترك أن يبين للناس الأسفار القانونية المعتمدة حتى لا يختلفوا عليها ، وترك بيان مسألة التثليث ، وانبثاق الروح القدس من الآب والابن /الآب فقط ، ووالدة الإله ، وطبيعة المسيح ، وما شاكل ذلك من المسائل التي تخبط فيها النصارى واختلفوا من أجلها وانقسموا وحرم بعضهم بعضًا ..
لقد اهتم بما هو أقل شأناً من ذلك ، كاهتمامه بالسلامات لفلانة وفلان ( رومية 16 ) ، وكذلك كاهتمامه بأن يذكر لنا الرداء الذي تركه في ترواس عند فلان ( 2 تيمو 4 : 12 ) ، حتى يفرد له مكانًا في كلمة الله من حرصه عليه ..[/quote]

و هذا خطأ جسيم , في تحميل مسؤولية ( انحراف الانسان ) الي النص , و لو كان لفسدت كل النصوص
فهذا القران الذي اهتم بسب ( ابي لهب ) خلق من بعده نفس عدد طوائف المسيحية من المسلمين ... صحيح ؟
هذا القران و الرسول لم يقرروا حرق باقي النصوص لئلا تثير تفرق المسلمين مثلما تفرق النصارى , و انما كان هذا للصحابة بفهم عميق .. صحيح ؟
هذا القران خلق من بعده مشكلة ( هل القران نفسه مخلوق ام لا ؟)
هذا القران و الحديث خلقا مشكلة ( صفات الله ) \ الصحابة \ الاحتجاج بالاحاد ... الخ الخ


http://audio.islamweb.net/audio/index.php?...;audioid=170720
فكفر المسلمون بعضهم البعض عميدنا ايضا , اهذا بسبب اهتمام الذكر بذكر عدد الاحجار التى يجب الاستنجاء بها ( بعد التبرز ) دون الاهتمام بهذه المسائل ؟
هكذا ( سلامات بولس ) لا يمكنك بمكان ان تحملها وزر اختلاف المسيحيين .

احسب ان هذا يكفى للرد على ما سبق

Arrayولو أحب زميلنا أن نضرب له مثالًا على اثنين منهم ، أحدهما ظل (( لدود)) للآخر وهما جيروم وأوريجانوس ، كلاهما اجتمعا على نفس الخطأ في مسألة إنجيل مرقس ..[/quote]

قياس غير سليم , حيث لم يظهر للعالم ان ( جيروم ) تعقب كل كلمة كتبها ( اوريجين ) على خلاف ( ابن حجر \ العيني ) مع شدة العيني في الفاظه , و رد ابن حجر في كتابه التالي

بل كان جيروم من اشد مناصري اوريجين قبل ان ينقلب عليه !
و جيروم في عمله ( الفولجاتا ) كان غرضه ( كتابة النص بدقة ) لا ( تتبع تاريخ الكاتب ) ... سليم ؟

Array
بل من آباء القرون الأولى ، اجتمعوا على نفس الخطأ كما يزعمون (كمسألة أن مرقس دون تعليم بطرس في إنجيله والتي أقرها لفيف من آباء القرون الأولى ) ..[/quote]

بل اتفقوا على انها تعاليم بطرس , فمن نفى هذا ؟ و من نفى تلمذة مرقس لبطرس ؟ و من نفى اثر بطرس على انجيل مرقس ؟
بل لم يفعلها حتى متى المسكين و راجع تفسيره ص 55

و ان اتفقوا على خطأ ...
فهم لم يعلنوا انهم اخذوا نهجا نقديا ( بعكس فولجاتا جيروم )
بل ولن تجد المسيحية - صاحبة الكهنوت و القديسين - ضيرا ان وجدناهم اخطأوا بدليل
و هذا لا يدعو للعجب , بل ما يدعو للعجب , ولا يمت لهذا المثال بصلة اساسا هو اتفاق ابن حجر و العيني على تسمية شخص لم يسمع من غيره , و التسليم بصحة الحديث .

مع ان عملهم هو التحقيق هنا , و العيني صرح ان ( هشام الثاني ) سمع من ابن سيرين , هكذا و كأنه محققا , مع انه ان قورن بما ثبت عند المزي مثلا لعرفنا انه ملفق !

فكما تجد معي ان كل امثلتك هذه لا تفيدك فيما تلمح اليه ...

فلا جيروم عاصر اوريجين , ولا هو خصمه اللدود
بل جيروم انقلب على تراث استاذه بعد ان كان من المناصرين , و لم يكن السبب شخصيا و انما كان الاتجاه العام وقتها قراءة اوريجين بشكل متعنت لاتهامات نسبت اليه
فكان جيروم ( ابن عصره ) و لم يكن ( خصم اوريجن اللدود ) مثل العيني و ابن حجر

سليم ؟


يتبع باذن الله

تحياتي عميدنا مرة اخرى
اختلط عليك الامر في مسألة فحببت ان اوضحها لك

Arrayحيث أن الزميل كما وضح يطلق أحكامه دون تدقيق وتركيز ، أود توضيح بعض الأمور التي اختلطت على الزميل ، ولن أوضحها كاملة بل سأترك بعض الخيوط للزميل ليتعمق ويراجع ما يكتب عساه يدرك موطن الخلل في كلامه :

أولًا : الزميل نقل لنا في المداخلة 24 عن العيني قائلًا
(( 1- هشام
2- قال بعضهم (هو الدستوائي قال وزعم الأصيلي أنه هشام ابن حسان ورام بذلك تضعيف الحديث فأخطأ من وجهين وتجاسر الكرماني فقال المناسب أنه هشام بن عروة )
3- قلت هو الذي تجاسر حيث قال إنه هشام الدستوائي وليس هو بالدسوائي وإنما هو هشام بن حسان )).

فحسب ما ينقله عن العيني أنه قال عن هشام إنه ابن حسان القردوسي ، بينما ينقل من قبل عن ابن حجر أنه الدستوائي ...
ثم يتبعها بتعليقه بعد ذلك بقليل (فما بالهما يتفقان على هذا الخطأ المشترك ... ؟)
فحسب نقل الزميل ، أين اتفاقهما على نفس الخطأ ؟

ثانيًا : أقول إن ابن حجر والعيني في النهاية متفقان على أن هشامًا هو القردوسي وليس الدستوائي ...
لن أخبرك حاليًا أكثر من ذلك ، وأترك لك الباقي لتنجزه ..[/quote]

بل انت من اختلط عليك عميدنا
قلت في مداخلة 24 كما تفضلت انت ان العيني يتعقب ابن حجر في مسألة ( هشام )
و هذا دليل على العلاقة بينهما
و وضعت هذه العلاقة تحت عبارة
Array انظر ما حدث مرة بين ( ابن حجر \ البدر العيني ) [/quote]

كما تجد في المداخلة 24
و ختمت هذه العلاقة بقولي

Arrayهذا هو التعقب الذي علقت عليه بقولي ( ظله اللدود ) و لم يرق لك التعبير
اما و هذه هي العلاقة بين ( ابن حجر \ العيني )
و هذا هو الموقف من ( هشام ؟! ) عندما يروي عن ( ابن سيرين )

فما بالهما يتفقان على هذا الخطأ المشترك الذي ذكرته سابقا ولا داع لاعادته بخصوص هشام ( القردوسي \ الدستوائي )[/quote]

فالخطأ ذاته - الذي اتفقا عليه - لم اكرره , لأننى ذكرته اساسا في وقت سابق وهو الحديث 1831
و قد كتبت قصته كاملة في مداخلة رقم 59 من شريط ( هل كتب )

فاحسب انه اختلط عليك انت عميدنا , مازجا بين مثال ل ( تعقب العيني لابن حجر في مسألة هشام ) في حديث ما مع ( اتفاقهما بالرغم من التعقب على خطأ هشام ) في حديث اخر .

سليم ؟

يتبع باذن الله

تحياتي مجددا
Array
نسخ وضعت القصة في يوحنا 7: 53 - 8: 12
ونسخ في نهاية يوحنا
ونسخ بعد لوقا 21
ونسخ في أماكن أخرى من يوحنا
وكل هذه النسخ لا يعرف عن ناسخيها شيئاً ، وكل هذا حله بسيط عند الزميل ...

وأنا لا أطرح هذه المقابلة من باب "لا تعايرني ولا أعايرك" ، بل من باب إظهار تناقض الزميل في أن أدنى ما يتشدد فيه هنا يهدم إيمانه بالجملة .[/quote]

لا داع لذكر ان مسألة النسخ نوقشت \ تناقش في الحوار الاساسي
اما ذكرها هنا من باب غير ( لا تعايرني ولا اعايرك ) و انما من باب اظهار ( تناقضي ) على حد رأي العميد , فهذا اقوى دفاع عن نفسي و عن طريقتي التى اسلكها

احيانا كثيرة يتمسك مخالفك بما لا يصح التمسك به , و الا لانهار المعتقد الاساسي له
هنا فهم العميد و استوعب منهجي تماما


و لكن عن نفسي
انا لا اتشدد اطلاقا
و انما ابين ان هذا التشدد الذي يطلبه الزميل هوه بنفسه غير قادر على مجاراته
فالزميل هو من شدد على نفسه , و هذا بخلاف كل الظواهر التى اعرضها هنا
فان عجزت علوم الحديث نفسها عن الالتزام بالمعايير التى تضعها , فسنحتاج الي وقفة كبيرة لاعادة تقييم طرق تفكيرنا و دراساتنا

هذا يصح ان يطلق عليه ( على هامش الحوار )


Arrayولو فرضنا أن ليس له أي طريق أخرى بحيث لم توجد هذه الرواية إلا من طريق هذا الراوي المهمل ، وبعد الجهد والبحث والتقصي لم نعرف من هو هذا الراوي ، فإن الحديث عندئذ ضعيف .[/quote]
في الواقع هذا مخالف لما عرضته و اعرضه , لذا اترك هذه النقطة حتى يأتى الدور على مناقشة امثلتها


Arrayلِمَ لم ببذل يوحنا تلميذ المسيح بعض ( الجهد ) ليضع لائحة بالأسفار المقدسة في العهدين بدلًا من هذا التخبط الذي أوقعكم فيه من بعده ؟وخصوصًا أن يوحنا كما تقرّون آخر من مات من الرسل ، فلا بد أن المملوء بالروح القدس كان يعرف الأسفار المقدسة.
ولِمَ لم ببذل كاتب إنجيل مرقس ( الجهد ) ليشير إلى اسمه ككاتب للإنجيل ؟
وقل مثل ذلك عن أناجيل متّى ولوقا ويوحنا وغيرهم من أصحاب الأسفار المبهمة أسمائهم .
ولِمَ لم ببذل كاتب مرقس بعض ( الجهد ) ليشير إلى اسم الذي ترك الثوب وهرب عريانًا ، بدلًا من تحميل الكنيسة القبطية المشقة لإثبات أنه مرقس ؟
ولِمَ لم يبذل بولكربوس وكلمندس الروماني واغناطيوس بعض الجهد ليخبرونا من كتب الأناجيل ؟
لِمَ لم ... لِمَ لم ... لِمَ لم ... لِمَ لم ... والقائمة تطول ...

فقبل أن يطرح الزميل السؤال على الآخرين عليه أن يطرحه على نفسه .

أما تحديد لماذا لم ببذل البخارى بعض ( الجهد ) ليشير الي الراوي ، فهناك احتمالات ، منها أن يكون من حدثهم البخاري من تلاميذه عارفين المقصود ، أو أن أهل عصره من المحدثين كانوا على معرفة بالمقصود فلا حاجة لذكر اسمه كاملًا ، ولكن فيما بعد عسر على المتأخرين معرفته ، وغير هذا من الاحتمالات.
ولكن الزميل يريد أن يسيح بخياله ليتهم البخاري ويطعن به على ظنون يظنها وأوهام يتوهمها.[/quote]

اجابة رائعة منك عميدنا تعيد الامور الي نصابها
و هذا بالفعل هو غرض ( الهامش ) و هو انني استفيد من الحوار معك , لا ان اطعن في البخاري

مثلا سؤال مثل سؤالك
Arrayولِمَ لم ببذل كاتب إنجيل مرقس ( الجهد ) ليشير إلى اسمه ككاتب للإنجيل ؟[/quote]
فلا يوجد اي شئ ينفي الاحتمال الذي ذكرته عن البخاري
لان الكنيسة عرفت ممن استلمت هذا الانجيل , وما وجد الداعي لمثل هذه الكتابة
اما الان فتأتي عميدنا و تقول ( من كتب انجيل القديس مرقس )
فها انت بنفسك تدفع عن البخاري بمثل هذا الفكر الراقي , ثم تحرمنا من جهودك في تقرير حقيقة كتلك

و هنا ايضا يتضح لك غرضي من ذكر الاسلاميات
غرضي ببساطة ان نفكر سويا بصوت مرتفع
ماذا تفعل عميدنا لو كنت مكاني
فاضعك مكاني
فتقول ( هناك كذا و كذا )
قلت لك ( شكرا عميدنا , انت بحق استاذي و اجابتك صالحة )

و هذه هي طريقتي عميدنا
انس تماما اننى اطعن في اي شئ
بل انا اطلب منك بشكل ما ان تفكر معي
و احسب اننى اصبت الهدف


اشكرك عميدنا على سعة صدرك
تحياتي

مقتطفات تؤيد بعض ما ذهبت اليه

http://www.alukah.net/majles/showthread.php?t=7977

Arrayالمشكلة أنا لو طبقنا هذا على تهذيب التهذيب مثلاً أو تهذيب الكمال لذهب أكثر من شطره [/quote]



Arrayولو لم يعتبر المضعفون للقصة بكل ذلك فنحن سوف نلزمهم بعدم ثبوت جل ما في كتب التواريخ والرجال...[/quote]