السلام عليكم
بعد التحيه للجميع

سؤالى بسيط جدا الا وهو عن اول ثلاثه اعداد من انجيل مرقس

ولنبدا باول عدد من انجيل مرقس الاصحاح الاول

1894 Scrivener New Testament
1αρχη του ευαγγελιου ιησου χριστου υιου του θεου

1881 Westcott-Hort New Testament)
1αρχη του ευαγγελιου ιησου χριστου

نصين يونانين احدهما يحذف جمله ابن الله والاخر يكتبها ,,,,,,,فمن اين كانوا ينقلون اليس من النسخ الاصليه ,فلماذا الاختلاف اذا؟؟؟

تحياتى

Array

1894 Scrivener New Testament
1αρχη του ευαγγελιου ιησου χριστου υιου του θεου

1881 Westcott-Hort New Testament)
1αρχη του ευαγγελιου ιησου χριστου

نصين يونانين احدهما يحذف جمله ابن الله والاخر يكتبها ,,,,,,,فمن اين كانوا ينقلون اليس من النسخ الاصليه ,فلماذا الاختلاف اذا؟؟؟

تحياتى
[/quote]

سؤال عزيزي وائل
هل ماقمت بتلوينه أنا باللون الأزرق من مداخلتك هي سنة التدوين/الكتابة/الـ... ؟

لو صح ذلك : هل يمكننا ان نقول أن الكلمة قد زِيدت ؟

والزيادة هنا تعني أشياءِ عدة ...
في انتظار إجابتك ... -ودخول فانسي هوني موضوعك :) -
وشكراً

لا اعتقد ان ( وائل ) عنده اكثر مما قيل هنا
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=46987
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=47323&st=0

قراءة ممتعة

Array

هل ماقمت بتلوينه أنا باللون الأزرق من مداخلتك هي سنة التدوين/الكتابة/الـ... ؟

لو صح ذلك : هل يمكننا ان نقول أن الكلمة قد زِيدت ؟

والزيادة هنا تعني أشياءِ عدة ...

[/quote]

بالفعل Raheel
هذه هي باختصار قصة ( النقد الكتابي )
اول ما بدا بدأ بمرحلة من المراهقة , و حذف النصوص من الكتاب
و كلما تطور العلم و نضج , و فهم القضية بشكل اكثر عمقا , عاد فاثبت النصوص مرة اخرى
و مازال العلم يتطور ...
و هذا هو معنى الزيادة ....


تحياتي

زميلنا fancyhoney
سعيد أيما سعادة بإجابتك بهذه الإجابة وإن كنت أتمنى ان تكون الإجابة أكثر مباشرةً -المرة القادمة قل بالفعل هي ...- :)

أعود الآن للرد على مداخلتك معتبراً أنك قد أجبت بـ " نعم " <_< فإن كانت غير ذلك اعتبر كل ما سيلي تلك الكلمات لم يكن موجوداً وسأوافيك بالرد بعد أن تقوم بوضع إجابتك

وأسأل هنا هل أدبيات/سلوكيات/مظاهر/أدوات مرحلة المراهقة التي مر بها ( النقد الكتابي) هي : حذف نصوص من الكتاب فقط ام لها أشياء أخرى؟
وهل التاريخ يذكر لماذا صدرت مثل تلك الأفعال -من حذف للنصوص،.....- وعلى أي أساس تم حذفها ،.... ؟
وماهو السبب في جعل تلك الفترة هي مرحلة مراهقة " إختلاف رؤى ، قلة موارد بشرية للتسجيل/التدوين ، صعوبة الفهم والإدراك ، جسارة الحديث ، وجود العقيدة في مهدها الصغير ، .... " ؟

أجدك تنحني على العمق في فهم القضية وإزدياده بتثبيت نصوص محذوفة -هذا سيجرنا لأسئلة عدة ولكن ليس هذا وقتها-
ولكن كيف تكون النصوص محذوفة والأصل -الأقدم في الوجود- يقول أنها غير موجودة ؟
هل تصرح بان الكلمة كانت موجودة ولكن النسخة القديمة قد حذفتها والنسخة الأحدث قد أرجعتها ؟
إذاً يتبادر هنا إلى الأذهان أين كان هذا النص موجوداً وحذفته النسخة الأقدم ثم عادت النسخة الأحدث وأرجعته ؟ هل هناك نسخة أقدم من الإثنتين ؟ فضلاً أوردها

و هذه لك
:redrose:

لم يكن العالم قرية صغيرة ...


..........

انتشرت المسيحية - كحضارة عظيمة - في انحاء العالم , بالرغم من الاضطهاد الذي كان يلاحقها باستمرار حتى القرن الثالث , مما ادهش العالم .
و كانت وسائل الاتصال وقتها تنحصر في ( السفر المباشر \ الرسائل الورقية )

و استمر اعتبار العالم ( جزر بعيدة منفصلة ) حتى دخل العصر الحديث , بعد قرون طويلة - ربما هي تاريخ البشرية كله - من تلامس الحضارات و توالدها , عدا شواهد نادرة عن اتحاد الحضارات و توأمتها .

و لما جاء عصر الاتحاد , لاقت نسخة ( الملك ( داؤد \ جيمس ) ) قبولا اسطوريا لم يوجد قبله او بعده ...
و استمر الوضع هكذا الي ان قرر المستشرقون ( النقد ) بالرغم من وجود شواهد نقدية قديمة , الا ان النقد الحالي لا يمكن اعتباره الابن الشرعي للسابق .

و عندما قرر المستشرقون , بعد ان اجادوا اللغات السامية , كانت اليهودية هي المحطة الاولى
هذا الشعب ( البغيض العنصري المنغلق ) ماذا يخفي ؟
فخرج سبينوزا و فلهاوزن و نظريات و نظريات
حتى فرويد طبق نظرياته النفسية على النصوص اليهودية
و كل صاحب علم قرر اختبار النص اليهودي بناءا على علمه
فكانت العلوم التاريخية و الجغرافية و الادبية ... الخ الخ

و ان كان العرب ( اعداء الحضارة الغربية ) فكان لابد من تطبيق هذه النظريات ايضا على النصوص الاسلامية
و اخيرا , رفض الانسان ان يضع ( الريشة ) على رأس النصوص المسيحية , فاخذت هي ايضا في هذا الاطار.


..................
عندما سمي القرن الاسبق ب ( قرن الكتاب المقدس ) نظرا لسيول المخطوطات التى اكتشفت , كان لابد من المقارنة بين النص الحالي و النصوص القديمة
و ( افتراضا ) ان القديم اكثر جودة من ( الجديد ) اندفع الكل الي انكار نصوص ( الملك جيمس ) باعتبار ان ( النصوص غير موجودة في بعض المخطوطات )
و سارع العلماء الي حذف ما يمكن حذفه
فهذا يعتمد ( السينائية ) النص المقدس , و ماعداها اضافة
و اخر يعتمد اخرى , و هكذا

نفس ما حدث في علوم الحديث
تحديد ما هو النص ( السليم ) و قياس غيره عليه

غير ان علوم الحديث اخذت خطوة تالية ( و كيف لا و هي اقدم من مثيلتها ب 11 قرن ؟) و هي ( مصطلح الحديث ) و من ثم ( اصول الحديث ) بتحديد القواعد التى يسار عليها

و لما ادت هذه القواعد الي تضعيف ما لا يجب تضعيفه , جاءت تعديلات القواعد , و مناهج مختلفة اتبعها الاصوليون و الفقهاء

و اخيرا حافظ الجميع على ما يسمى ب ( النص المشهور المعتمد ) حتى و لو لم يتوفر فيه شروط السند , بل اغنت الشهرة عن ( السند )

.....
لم تمر النصوص الاسلامية - مع كثرة ما مرت به - بالنظرة الغربية التى مرت بها نصوص الانجيل , بسبب عظمة اسماء ( علماء الحديث ) , و غياب و حرق ( رؤى المعتزلة ) , و استبعاد علماء السنة لمصادر ( الشيعة ) مما جعل من علوم النصوص الاسلامية ( علوما اسلامية صرف )





على ما سبق اقول

Arrayوأسأل هنا هل أدبيات/سلوكيات/مظاهر/أدوات مرحلة المراهقة التي مر بها ( النقد الكتابي) هي : حذف نصوص من الكتاب فقط ام لها أشياء أخرى؟
[/quote]

المرض هو ( غياب الاصول العلمية ) و تحته يمكن وضع الاعراض ( حذف نصوص \ التشكيك في صحتها ....)

Arrayوهل التاريخ يذكر لماذا صدرت مثل تلك الأفعال -من حذف للنصوص،.....- وعلى أي أساس تم حذفها ،.... ؟[/quote]
الحذف قديما و حديثا يدور حول ( التعمد \ عدم التعمد )
و حديثا كان الحذف بسبب ( اعتماد عشوائي لنص كأساس )

Arrayوماهو السبب في جعل تلك الفترة هي مرحلة مراهقة " إختلاف رؤى ، قلة موارد بشرية للتسجيل/التدوين ، صعوبة الفهم والإدراك ، جسارة الحديث ، وجود العقيدة في مهدها الصغير ، .... " ؟[/quote]

كل ما سبق ( لم افهم وجود العقيدة في مهدها )


Arrayولكن كيف تكون النصوص محذوفة والأصل -الأقدم في الوجود- يقول أنها غير موجودة ؟[/quote]
يرجى مراجعة الروابط لنقد نظرية ( الاصل يقول انها غير موجودة )


Arrayهل تصرح بان الكلمة كانت موجودة ولكن النسخة القديمة قد حذفتها والنسخة الأحدث قد أرجعتها ؟ [/quote]
وجدت في نسخ قديمة و لم توجد في نسخ قديمة
اثبتتها نسخ حديثة و حذفتها نسخ حديثة


Arrayإذاً يتبادر هنا إلى الأذهان أين كان هذا النص موجوداً وحذفته النسخة الأقدم ثم عادت النسخة الأحدث وأرجعته ؟ هل هناك نسخة أقدم من الإثنتين ؟ فضلاً أوردها[/quote]
الجزء الاول نوقش اعلاه
الجزء الثاني

علوم النصوص علوم (retrograde ) تعتمد على المقارنة مع النصوص المتوفرة حاليا
و لا يجزم احد بانتهاء اكتشاف مخطوطات الكتاب !
لذا يتم الحكم النقدي على النص بالمقارنة بما يتوافر الان من المخطوطات , فما اتفقت فيه المخطوطات دل على الاصل , و ما اختلفت فيه هذا هو ما يتم دراسته


تحياتي

fancyhoney

1_
Arrayلذا يتم الحكم النقدي على النص بالمقارنة بما يتوافر الان من المخطوطات , فما اتفقت فيه المخطوطات دل على الاصل , و ما اختلفت فيه هذا هو ما يتم دراسته[/quote]

*هل معنى كلامك ان اؤجل سؤالى الى ان يتم دراسه وضعيه النص؟؟؟؟؟؟

*وهل ان اتفقت المخطوطات على شى بدون وجود نسخ اصليه هذا اصبح دليل على انها موجوده بالاصل؟

2_
Arrayو ( افتراضا ) ان القديم اكثر جودة من ( الجديد ) [/quote]

شى ممتاز
Stephens 1550 Textus Receptus
arch tou euaggeliou ihsou cristou uiou tou qeou

1881 Westcott-Hort New Testament)
1αρχη του ευαγγελιου ιησου χριστου

ان كان القديم اكثر جوده من الجديد طالما نعتمد على النسخ الكتابى وليس الحفظ التواترى

وهنا نسال سؤالين:
علماء المخطوطات لماذا حذفوا جمله ابن الله بالرغم من ان النص الاقدم والمستلم بنصه موجود جمله ابن الله؟

*النص السكندرى الذى يعتبر من افضل النصوص وضع جمله ابن الله بين قوسين
(Alexandrian
arch tou euaggeliou ihsou cristou [uiou qeou

وبالطبع اللى بين قوسين ليس له اى دلاله على صحته ,,,من ماذا كان ينقل النص السكندرى نصه؟
ام تم التلاعب فى النص السكندرى؟


Arrayاول ما بدا بدأ بمرحلة من المراهقة , و حذف النصوص من الكتاب[/quote]

*حذف نصوص الكتاب فى النقد الكتابى ليست فى كلمه ليس لها اى اهميه وانما حذف مايمس العقيده نفسها

مثل حذف نص التثليث او حذف جمله ابن الله او تغير جمله ابن الله بابن الانسان

فليست بالبساطه يتم الحذف مثل هذه الاشياء وخصوصا ان العقيده مبنيه على تلك النصوص

Arrayو كلما تطور العلم و نضج , و فهم القضية بشكل اكثر عمقا , عاد فاثبت النصوص مرة اخرى[/quote]

مادخل تطور العلم بحذف النصوص واعادتها؟.....

------------------------------------------

Arrayهل ماقمت بتلوينه أنا باللون الأزرق من مداخلتك هي سنة التدوين/الكتابة/الـ... ؟ [/quote]

نعم عزيزىRaheel

مع ملاحظه انه لايوجد اصل لكل هذه المخطوطات فالاعتماد الفعلى الان هو:

المخطوطات ومقارنتها ببعضها البعض
تحياتى

تحياتي وائل
كما قلت لك , فان الفارق بيننا بعيد جدا
بل انك حتى لم تفهم كلامي هنا , و اخذت تعلق عليه , فكيف افترض انك ستفهم كلامي في الروابط التى وضعتها لك ؟

قلت لك
ان الاصل الذي تظن انه قيم , و قرأته واذ بك تعرض احد تفاصيله هنا - مخفيا الباقي كعادتك - اقول ان هذا الاصل قد ناقشناه هنا مع صاحبه باستفاضة و باتساع

لذا بالفعل اتمنى لك قراءة ممتعة

fancyhoney

Arrayمخفيا الباقي كعادتك [/quote]

دا انا متمرس فى الاخفاء وانا مش عارف وتم اكتشافه على يد الخيبر فانسى ,بارك الله فيك

Arrayبل انك حتى لم تفهم كلامي هنا [/quote]

الاسئله جاءت ردا على ماهو مقتبس من مداخلتك ,,,ارجع الى مداخلتى مره اخرى وماهو مقتبس من كلامك.وان وجدت ان اسئلتى ليست متناسقه مع ماهو مقتبس فارجو ان تنبهى على هذاوان كانت متوافقه فمنتظر الاجابه

لان معروف ان معشر النصارى لايستطيعون المناقشه فى اجابتهم فى حال الاسئله التى يصعب ان يجد لها اجابه محدده

Arrayلذا يتم الحكم النقدي على النص بالمقارنة بما يتوافر الان من المخطوطات , فما اتفقت فيه المخطوطات دل على الاصل , و ما اختلفت فيه هذا هو ما يتم دراسته[/quote]

*هل معنى كلامك ان اؤجل سؤالى الى ان يتم دراسه وضعيه النص؟؟؟؟؟؟

*وهل ان اتفقت المخطوطات على شى بدون وجود نسخ اصليه هذا اصبح دليل على انها موجوده بالاصل؟

Arrayفكيف افترض انك ستفهم كلامي في الروابط التى وضعتها لك ؟[/quote]

الم يقل لك قبل ذلك:ان اسلوبك مثل اسلوب التعلب فات فات ولف سبع لفات
يطيل بك الحوار ولا تقول الاجابه بضغيه مباشره وتفتح حوار اخر وفى نقطه اخرى تحتاج الى حوار اخر وتفرعات ممتده الى مالانهايه,وفى النهايه لايفهم منك اى شى سوى نقطه او نقطتين

مثل تمام مافعلته معى فى هذا الحوار فبالرغم ان الحوار كان قصير الى ان مساله فهم ما تقوله مستحيل وليس يجوز او يمكن

http://forum.sonsofegypt.net/t1299-2.html

قول فانسى:
Arrayجميع نفوس بنيه و بناته ثلاث و ثلاثون مع دينة [/quote]

ان كان عدد بينه فقط 33 حيصبح عدد بينه وبناته 33 مع دينه

ولاعزاء

فمساله فهم ماتقوله مساله نسيبه بمعنى انتا فاهم كلامك بشكل وانا فاهم كلامك بشكل تانى مغاير تماما لما تفهمه انت بالرغم الجمله التى تكتبها واحده,وهذا ياما يرجع الى:

*سوء فهمى تجاه كلامك
*سوء تعيبرك عما تريد ان تقوله

وفى كلتا الحالتين يفترض بك ان توضح الى ما اساءت الفهم فيه

Arrayقلت لك

اقول ان هذا الاصل قد ناقشناه هنا مع صاحبه باستفاضة و باتساع[/quote]

لا اتحدث عن الاصل ,ساعيد عليك ما سالته ولكن باسلوب اخر

*ماسبب اختفاء جمله ابن الله من بعض المخطوطات والبعض الاخر يكمتبها ان كانت النسخ الاصليه موجوده ويتم النقل منها؟

*النص السكندرى الذى يعتبر من افضل النصوص وضع جمله ابن الله بين قوسين
(Alexandrian
arch tou euaggeliou ihsou cristou [uiou qeou

وبالطبع اللى بين قوسين ليس له اى دلاله على صحته ,,,فهل نقول ان جمله ابن الله غير موجوده ؟على حسب ماجاء فى النص السكندرى
ام تم التلاعب فى النص السكندرى؟

Arrayالقس عبد المسيح بسيط أبو الخير القائل تحت بند ( عائلة النص السكندري )يقول:

وهذا النموذج للنص يجمع العلماء على انه أحسن وأروع نموذج نصي . ويعتقد وستكوت وهورت أنة يمثل النص الأصلي بكل دقة [/quote]

منقول من اخى الفاضل انا مسلم

تحياتى

سيدي الفاضل
اعتذر لك عن عدم تصديقي انك قرأت العهد القدي كلهم , فلفت نظرك ما اثرته
و اعتذر لك عن عدم تصديقي انك قارنت النسخ ببعضها , فوجدت هذا الاختلاف بنفسك
بل اعتذر لك اننى لا اجدك تسأل الا لغرض واحد ... الطعن
فتذهب تقتات بعض السواقط من هنا و هناك , و تأتي لعرضها هنا
و ليتك تذكر المصدر الذي تنقل منه , او الردود التى قرأتها على ما تعرضه و تناقشها
و كأنك تحتج ب ( جهل ) محاورك و تعتمد على هذا

و هذا يقلب المواقف تماما
فمثلا يمكنني ببساطة ان اقول ( مبارك عليك الانتصار )
او ان اقول ( هذا يحل الاشكال عند اناس ولا يحله عند اخرين , ولا مجال لتحكيم اختلاف العقول )


و لكن يلفت النظر فعلا انك و امثالك لا تعرفون المتماثلات في الاسلام
بل اقول انكم لا تعرفون ما هو الاسلام اساسا
و اعرف الكثر ممن التحوا بسبب انضمامهم الي غرف ( الرد على النصارى ) في البالتوك , لا بسبب معرفتهم بالاسلام ذاته .


ان كان ضعف المسيحية يعظم ايمانك و تقواك بالله , فافعل رجاءا , دون ان تلبس ثياب العلم
لأن العلم معاييره مختلفة ..... تماما



لذا سواء كان اسلوبي ( التعلب فات ) او اننى اتعمد دفعك الي التفكير لا الي الهجوم فحسب , فهذا كله لا قيمة له
لأن اصولنا تختلف , و يبدو انها لن تتفق طالما بقى كلانا على طريقته في التفكير

لا اتوقع ان نتفق علي الفروع , طالما بقيت اصولنا متباعدة هذا البعد


الا اجدك تقول
Array
الاسئله جاءت ردا على ماهو مقتبس من مداخلتك[/quote]
و بدلا من ان تنتظر حتى تنهي القراءة , و تستوعب اجابة سؤالك الاساسي نفسه , فاذ بك تتجه مباشرة الي مداخلتي الي راحيل
و كأن نقد كلامي هو همك الاول , لا اجابة سؤالك و الذي لا يعنيك في شئ اذ انه نتاج اخر غيرك


كما قلت لك , اصولنا بعيييييييييدة كل البعد
فحوارنا في الفروع مضيعة للوقت
احيانا احتاج الي اضاعة هذا الوقت , و احيانا اتوسل الي دقيقة

حفظ الله اوقاتك سعيدة