ويقر الرب الأمر الواقع بالنص الصريح في شريعة موسى في مادة من مواده:

«إذا كان لرجل امرأتان إحداهما محبوبة والأخرى مكروهة فولدتا له بنين المحبوبة والمكروهة. فإن كان الابن البكر للمكروهة. فيوم يقسم لبنيه ما كان له لا يحل له أن يقدم ابن المحبوبة بكرا على ابن المكروهة البكر بل يعرف ابن المكروهة بكرا ليعطيه نصيب اثنين من كل ما يوجد عنده لأنه هو أول قدرته. له حق البكورية. (تث 21: 15 - 17)

It shows the great mischief of having more wives than one, which the law of Moses did not restrain, probably in hopes that men's own experience of the great inconvenience
of it in families would at last put an end to it and make them a law to themselves. (Matthew Henry)

ماتيو هنري: إنه يوضح الخطأ الكبير لنظام الزواج بأكثر من زوجة والذي لم تكبحه شريعة موسى ربما على أمل أن خبرة الإنسان التي يكتسبها من عدم ملائمة هذا النظام للأسرة يضع نهاية له ويجعلهم مشرعين لأنفسهم.

بعد دائرة المعارف يقول لك ماتيو هنري نفس الشيء: إن شريعة موسى لم تحرم التعدد، ليس هذا فقط بل إنها لم تكبحه أي لم تحدده بعدد معين.

ويضرب تفسير مسيحي مثالًا للفقرة اعلاه بحالة يعقوب الذي تزوج بأختين إحداهما مكروهة والأخرى محبوبة:

If a man had two wives, of whom one was beloved and the other hated, - as was the case, for example, with Jacob, - and had sons by both his wives, but the first-born by the wife he hated, he was not, when dividing his property as their inheritance, to make the son of the wife he loved the first-born, i.e., was not to give him the inheritance of the first-born, but was to treat the son of the hated wife, who was really the first-born son, as such, and to give him a double share of all his possession.
(K&D)

Ex 21: 10:
and in those countries where there were, and where there still are, plurality of wives, each had, and have their turns, see Gen_30:15.
(John Gill)

جون جيل: في هذه الدول حيث كانوا وما زالوا يأخذون بنظام تعدد الزوجات (تك 30: 15)

Marriage
Was instituted in Paradise when man was in innocence (Gen_2:18-24). Here we have its original charter, which was confirmed by our Lord, as the basis on which all regulations are to be framed (Mat_19:4, Mat_19:5). It is evident that monogamy was the original law of marriage (Mat_19:5; 1Co_6:16). This law was violated in after times, when corrupt usages began to be introduced (Gen_4:19; Gen_6:2). We meet with the prevalence of polygamy and concubinage in the patriarchal age (Gen_16:1-4; Gen_22:21-24; Gen_28:8, Gen_28:9; Gen_29:23-30, etc.). Polygamy was acknowledged in the Mosaic law and made the basis of legislation, and continued to be practiced all down through the period of Jewish history to the Captivity, after which there is no instance of it on record.
(Easton Dic)

قاموس إيستون للكتاب المقدس: اعترفت شريعة موسى بتعدد الزوجات ووضعت الأساس لهذا التشريع واستمر هذا في مجرى التاريخ اليهودي حتى السبي...

وهذا قاموس ومصدر مسيحي ثالث معتبر. ذلك لأن أي دين لا يغير عادة ما في المجتمع ثم يزيد على هذا وينص عليها في مادة من مواد قانونه فهذا اعتراف بها. لأن الدين قد جاء ليغير ما يراه الله خطأ في المجتمع الإنساني. وما دام سكت الدين عن شيء فهو حلال لأن الأصل هو الإباحة. والحلال لا يحتاج لنص بل الحرام لأنه هو القليل والشاذ، فهو الذي يجتاج لنص صريح من الله.

تحياتي

Array أبدا عزيزي أنا تربيت كلاديني أكثر منها تربية قبطية أرثوذكسية مسيحية فأنا لم أعرف السيد المسيح الا عام 1989 و كان عمري 22 عاما
وانا لا أستطيع أن انظر نظرة دونية للجنس لان به سر انتقال الحياة من جيل الى جيل و لان الله منذ البدء خلق الانسان ذكرا و أنثى و قال لهم أثمروا و أكثروا و أملئوا الارض [/quote]

عزيزي عبد المسيح:

أنظر كيف بدأت موضوعي وكيف انطلقت به أنت للحديث عن زينب بنت جحش وحياة محمد الجنسية إجمالاً. ما كل هذا الهوس؟ ألم تمل من الحديث المفرط في كل هذه الأمور؟ ألا توجد موضوعات أخرى تستحق التفكير؟ ثم تقول لي إنك تربيت تربية لا دينية! الشخص اللا ديني يحمل نظرة إنسانية راقية للجميع وينظر لهم من منظور إنساني وبدون تعالي وأنت بصراحة لا تحمل شيء من هذا في تعاملك في الحوار مع غير القبطي. أنت نسخة أخرى من المسلم المتدين. لو أنك لا تنظر للجنس نظرة دونية، ألم يكن أجدر بك أن لا تركز في حياة الآخرين الجنسية وتجعلها شغلك الشاغل؟ بصراحة، كثير من الأقباط لا يتقنون الحديث عن شيء في الإسلام سوى حياة محمد الجنسية وفروج النساء.. هذا ما يقززني فعلا لا الجنس في حياة محمد أو فرج عائشة. للأسف كل ردودك تلقين وتكرار واجترار ولا تبذل أي مجهود لفهم محاورك. كفاك نبرة العداء في التفاعل مع المسلم وكأنه خصم حوار لك وتشعر أنك أعلى أو أفضل إلخ مما يبدو واضحاً جلياً في تعليقاتك. حقاً، أعراب وأنتم لا تشعرون.

لكن رجاء يا عزيزي أن لا تستخف بعقلي وتقول لي إنك كنت لا ديني في يوم من الأيام.. هذا كلام تقوله في اختبار في الكنيسة فيردوا به عليك بـ "هللويا؛ مجداً للرب" ولكن في الحوار مع أصحاب العقول فالمنتظر منك احترام لعقول من تحاور.

تحياتي للجميع.

سلام للجميع...

الزميل زيد..

Array

وما دام سكت الدين عن شيء فهو حلال لأن الأصل هو الإباحة. والحلال لا يحتاج لنص بل الحرام لأنه هو القليل والشاذ، فهو الذي يجتاج لنص صريح من الله.

[/quote]

انطلاقك دوما من الفكر القراني لمحاولة تفسير الكتاب المقدس يقودك دوما الى نتائج مغلوطة مهما اقتبست من المفسرين لمحاولة دعم كلامك.(سنناقش لاحقا تعدد زوجات الاباء)

لو كان ما اقتبسته انا من كلامك اعلاه صحيحا, فهل تكرمت و فسرت لي التالي عن تصرف "يوسف":

7 وحدث بعد هذه الامور ان امرأة سيده رفعت عينيها الى يوسف وقالت اضطجع معي. فأبى وقال لامرأة سيده هوذا سيدي لا يعرف معي ما في البيت وكل ما له قد دفعه الى يدي. 9 ليس هو في هذا البيت اعظم مني. ولم يمسك عني شيئا غيرك لانك امرأته. فكيف اصنع هذا الشر العظيم واخطئ الى الله.

شريعة موسى لم تكن قد اتت بعد فكيف عرف يوسف ان هذا خطأ طالما الاصل هو الاباحة لعدم وجود نص؟كيف فهم يوسف ان مضاجعة امراة"متزوجة" هو زنى؟

ايضا لماذا قال يوسف "واخطئ الى الله" مع ان داوود لم يكن قد اتى بعد و لم يكن قد زنى بعد ب "بثشبع" ليطلب من الله الغفران و يقول له في المزمور 51 " 4 ‎اليك وحدك اخطأت والشر قدام عينيك صنعت " و لم يقل "اخطئ لفرعون" لان زوجته هي المعنية بالامر؟

كل المودة

سيد لكي تجثو
تحياتي لك

سيادتكم تقول:

Array
انطلاقك دوما من الفكر القراني لمحاولة تفسير الكتاب المقدس يقودك دوما الى نتائج مغلوطة مهما اقتبست من المفسرين لمحاولة دعم كلامك
[/quote]

هذا ليس فكرًا قرآنيًّا. فلم يقل القرآن الكريم أن الأصل في الأشياء هو الإباحة. وإنما استخلص العلماء من الطرفين (المسلم والمسيحي) هذا القول من طول نظرهم في مسائل الدين.

Array
لو كان ما اقتبسته انا من كلامك اعلاه صحيحا, فهل تكرمت و فسرت لي التالي عن تصرف "يوسف":
وَحَدَثَ بَعْدَ هَذِهِ الامُورِ انَّ امْرَاةَ سَيِّدِهِ رَفَعَتْ عَيْنَيْهَا الَى يُوسُفَ وَقَالَتِ: «اضْطَجِعْ مَعِي».
فَابَى وَقَالَ لِامْرَاةِ سَيِّدِهِ: «هُوَذَا سَيِّدِي لا يَعْرِفُ مَعِي مَا فِي الْبَيْتِ وَكُلُّ مَا لَهُ قَدْ دَفَعَهُ الَى يَدِي.
لَيْسَ هُوَ فِي هَذَا الْبَيْتِ اعْظَمَ مِنِّي. وَلَمْ يُمْسِكْ عَنِّي شَيْئا غَيْرَكِ لانَّكِ امْرَاتُهُ. فَكَيْفَ اصْنَعُ هَذَا الشَّرَّ الْعَظِيمَ وَاخْطِئُ الَى اللهِ؟» (تك 39: 7 – 9)
[/quote]

Array
شريعة موسى لم تكن قد اتت بعد فكيف عرف يوسف ان هذا خطأ طالما الاصل هو الاباحة لعدم وجود نص؟كيف فهم يوسف ان مضاجعة امراة"متزوجة" هو زنى؟
[/quote]

إنك تتصور أن الله ظل هكذا حتى جاء موسى فأعطاه الشريعة فكانت أول شريعة تشهدها الأرض. نعم هي أول شريعة مكتوبة. لكنها تشهد أن شرع الله مع الإنسان منذ أن وطأت قدماه الأرض، شرع الله الشفاهي الذي تناقله أنبياء الله ورسله حتى تمت كتابته في عهد موسى مع تعديلات تتناسب والتطور البشري حينئذٍ:

فقال الرب لقايين: «لماذا اغتظت ولماذا سقط وجهك؟
ان احسنت افلا رفع. وان لم تحسن فعند الباب خطية رابضة واليك اشتياقها وانت تسود عليها».
وكلم قايين هابيل اخاه. وحدث اذ كانا في الحقل ان قايين قام على هابيل اخيه وقتله. (تك 4: 6 – 8)

كما ترى أن الله جَرَّم القتل، ولعن قابيل قاتل أخيه لأن الله حذره من الخطية ولكنه عصى الله.

وفي عصر نوح امتلأت منطقته ظلمًا وجورًا وموبقات فحذرهم من غضب الله ولكنهم لم يستجيبوا. يعلق أحد المفسرين المسيحيين على هذا فيقول:

Gen 6:11: -……… The earth was also filled with violence, and injustice towards men; there was no order nor regular government, no man was safe in the possession of that which he had the most clear right to, there was nothing but murders, rapes and rapines.
(Wesley)

تك 6: 11:- .......... كما مُلِئَت الأرض بالعنف والظلم تجاه الناس، فلم يكن هناك نظام ولا حكم ثابت ولم يامن الإنسان على ممتلكاته ولم يكن هناك شيئًا سوى القتل والاغتصاب والنهب.

فدمر الله قوم نوح بسبب آثامهم. وبالطبع حذرهم نوح من هذه الآثام ونقل لأبنائه وأتباعه هذا الدرس.

وكذلك:

سافك دم الانسان بالانسان يسفك دمه. (تك 9: 6)

وهذا قبل شريعة موسى المكتوبة.

وكذلك:

فضرب الرب فرعون وبيته ضربات عظيمة بسبب ساراي امراة ابرام.
فدعا فرعون ابرام وقال: «ما هذا الذي صنعت بي؟ لماذا لم تخبرني انها امراتك؟ (تك 12: 17)

فها هنا يقول لك إنهم عرفوا أن الزنى حرام.

وانصرف الرجال من هناك وذهبوا نحو سدوم واما ابراهيم فكان لم يزل قائما امام الرب.
فتقدم ابراهيم وقال: «افتهلك البار مع الاثيم؟ (تك 18: 22)

فامطر الرب على سدوم وعمورة كبريتا ونارا من عند الرب من السماء. (تك 19: 24)

أهلك الله سدوم وعمورة بسبب آثامهم وخطاياهم. وبالتالي نقل النبي إبراهيم والنبي لوط هذه التجربة لأبنائهما وأتباعهما وحذروهما من مثل هذه الذنوب والآثام.

فقال له الله في الحلم: «انا ايضا علمت انك بسلامة قلبك فعلت هذا. وانا ايضا امسكتك عن ان تخطئ الي لذلك لم ادعك تمسها. فالان رد امراة الرجل فانه نبي فيصلي لاجلك فتحيا. وان كنت لست تردها فاعلم انك موتا تموت انت وكل من لك». (تك 20: 6)

دعا ابيمالك اسحاق وقال: «انما هي امراتك! فكيف قلت: هي اختي؟» فقال له اسحاق: «لاني قلت: لعلي اموت بسببها».
فقال ابيمالك: «ما هذا الذي صنعت بنا؟ لولا قليل لاضطجع احد الشعب مع امراتك فجلبت علينا ذنبا».
فاوصى ابيمالك جميع الشعب: «الذي يمس هذا الرجل او امراته موتا يموت». (تك 26: 9 – 11)

إنهم يعلمون أن الزنى حرام.

واتى بنو يعقوب من الحقل حين سمعوا. وغضب الرجال واغتاظوا جدا لانه صنع قباحة في اسرائيل بمضاجعة ابنة يعقوب. و«هكذا لا يصنع». (تك 34: 7)

ها هو شاب يزني بابنة يعقوب فيغتاظ هو وبنيه على هذه الجريمة ويقومون بقتل الشاب مع عدد من أبناء مدينته. كانوا يعلمون الذنوب والآثام شفاهة من الله عز وجل بدءًا من آدم وحتى كتابة الشريعة في عهد موسى. وبالتالي كان سيدنا يوسف عليه السلام عليمًا بما يغضب الله وبما يرضيه.

تحياتي

رجاء من الإخوة المسلمين والمسيحيين ترك هذا الشريط وفتح شريط خاص بكم على طريقتكم الحوارية التي تعودتم عليها فوجود أمثال الحوار الدائر في هذا الشريط على طريقة "ديني أفضل من دينك" يسيء لي باعتباري أول من فتح هذا الشريط. وبما أني أول من فتح الشريط أطلب منكم التكرم بالانصراف من هذا الموضوع وفتح موضوع خاص بكم تناقشوا فيه جدلياتكم العقائدية. ما بدي أسمع لا عن شريعة موسى ولا حياة السكس لدى محمد. رجاء احترام رغبة صاحب الشريط وفتح موضوع لكم تتبادلون فيه المهاترات الدينية كعهدكم.

Array
رجاء من الإخوة المسلمين والمسيحيين ترك هذا الشريط وفتح شريط خاص بكم على طريقتكم الحوارية التي تعودتم عليها فوجود أمثال الحوار الدائر في هذا الشريط على طريقة "ديني أفضل من دينك" يسيء لي باعتباري أول من فتح هذا الشريط. وبما أني أول من فتح الشريط أطلب منكم التكرم بالانصراف من هذا الموضوع وفتح موضوع خاص بكم تناقشوا فيه جدلياتكم العقائدية. ما بدي أسمع لا عن شريعة موسى ولا حياة السكس لدى محمد. رجاء احترام رغبة صاحب الشريط وفتح موضوع لكم تتبادلون فيه المهاترات الدينية كعهدكم.
[/quote]


رجاءك جاء متاخرا جدا يا ابراهيم ...............

رجاءك جاء متاخرا سته صفحات كامله .

اين كنت منذ الرد الاول على موضوعك من الزميله بسنت:

Array
تقريبا و الله اعلم اصابهم الخجل من نبيهم :emb:
[/quote]


عموما انا بصفه شخصيه واحتراما لرغبتك ساتنحى.


تحياتى الشخصيه لك وابقى طمننا دايما عليك

انشاء الله تكون متاعب الكلى زالت

:97: :97:

Array
ويقر الرب الأمر الواقع بالنص الصريح في شريعة موسى في مادة من مواده:

«إذا كان لرجل امرأتان إحداهما محبوبة والأخرى مكروهة فولدتا له بنين المحبوبة والمكروهة. فإن كان الابن البكر للمكروهة. فيوم يقسم لبنيه ما كان له لا يحل له أن يقدم ابن المحبوبة بكرا على ابن المكروهة البكر بل يعرف ابن المكروهة بكرا ليعطيه نصيب اثنين من كل ما يوجد عنده لأنه هو أول قدرته. له حق البكورية. (تث 21: 15 - 17)
[/quote]


عزيزي زايد جلال , سفر التكوين يعلن صراحة أن الله خلق لآدم زوجة واحدة فقط هي حواء و أن الاثنان جسدا واحدا و لكن عندما نزلت الشريعة كانت هناك حالات تعدد زوجات موجودة بالفعل قبل نزول الشريعة و الله لم ينزل شريعته على موسى لكي يدمر أسر
قائمة بالفعل لهذا لم يعترض على حالات التعدد التي كانت قائمة بالفعل .

تماما كما حدث في أول انتشار الديانة المسيحية كانت هناك أسر آمن فيها الزوج أو الزوجة فقط بخلاص السيد المسيح و رفض الطرف الآخر فأعتبر الرسول بولس هذه الزيجة صحيحة لأن الطرف غير المؤمن يكون مقدسا في الطرف المؤمن و هذا لأن المسيحية لم تأتي لتدمير الأسر و تفكيكها .

رغم أن الكتاب المقدس أعلنها صراحة : لا تكونوا تحت نير مع غير المؤمنين و قال أيضا أي شركة للنور مع الظلمة او للمسيح مع بليعال .

و لكن عند وفاة الطرف الغير مؤمن يحق ساعتها للمؤمن الزواج مرة أخري و لكن في الرب و لا يفهم من هذا أن المسيحية تسمح بزواج المؤمن أو المؤمنة من غير المؤمنين .

تماما كما نقول أن صدور قانون معين لا يطبق بأثر رجعي و لكن من تاريخ ظهوره حتى لا تتأثر الأسر المستقرة و هذا هو ما عنته تلك الآيات .

لهذا فآيات سفر التكوين هي الاساس لانها توضح ما هي فكرة الله في الزواج ( منذ البدء ) و لكن هذا التشريع لا يسري الا من تاريخ صدوره و حالات التعدد الموجودة بالفعل تترك كما هي لان الشريعة لم تكن قد نزلت بعد .

أرجو ان أكون قد أوضحت

عبد المسيح

Array

لكن رجاء يا عزيزي أن لا تستخف بعقلي وتقول لي إنك كنت لا ديني في يوم من الأيام.. هذا كلام تقوله في اختبار في الكنيسة فيردوا به عليك بـ "هللويا؛ مجداً للرب" ولكن في الحوار مع أصحاب العقول فالمنتظر منك احترام لعقول من تحاور.

تحياتي للجميع.
[/quote]

يهيئ أنت الذي يجب ان توجه له تلك العبارة فأنت تدعي أنك تركت الاسلام و آمنت بالمسيحية و لا توجد مناسبة الا وتكرر قصتك الشهيرة في اعتناق المسيحية و كيف تبت على باب جامع و دائما ما تعيب على الاسلام الآية 29 من سورة التوبة ثم نفاجئ بك تارة تنكر فداء السيد المسيح للبشرية و تقول الله ليس آله دموي يعشق سفك الدماء و تارة تنكر العهد القديم و تعتبره محرف و كاذب .

الكتاب المقدس يعلمنا أنه لا بد ان تأتي العثرات و لكن ويل للأنسان الذي به تأتي العثرات و طبعا حسب أيماننا ( كمسيحيين )
أن نبي الاسلام هو من اكثر الناس الذي سبب العثرة لمليارت من البشر و مع هذا لا تتوقف سيادتك عن مدحه و كيف أنه شخصية عظيمة و صاحب حضارة و تتهكم دائما ممن يفضحونه .

عزيزي يجب الا تستخف بعقولنا لانه يبدو انك متأثر بخلفيتك الاسلامية و تمارس تقية من نوع جديد هي التقية اللادينية .

عبد المسيح

Array


يهيئ أنت الذي يجب ان توجه له تلك العبارة فأنت تدعي أنك تركت الاسلام و آمنت بالمسيحية و لا توجد مناسبة الا وتكرر قصتك الشهيرة في اعتناق المسيحية و كيف تبت على باب جامع و دائما ما تعيب على الاسلام الآية 29 من سورة التوبة ثم نفاجئ بك تارة تنكر فداء السيد المسيح للبشرية و تقول الله ليس آله دموي يعشق سفك الدماء و تارة تنكر العهد القديم و تعتبره محرف و كاذب .

الكتاب المقدس يعلمنا أنه لا بد ان تأتي العثرات و لكن ويل للأنسان الذي به تأتي العثرات و طبعا حسب أيماننا ( كمسيحيين )
أن نبي الاسلام هو من اكثر الناس الذي سبب العثرة لمليارت من البشر و مع هذا لا تتوقف سيادتك عن مدحه و كيف أنه شخصية عظيمة و صاحب حضارة و تتهكم دائما ممن يفضحونه .

عزيزي يجب الا تستخف بعقولنا لانه يبدو انك متأثر بخلفيتك الاسلامية و تمارس تقية من نوع جديد هي التقية اللادينية .

عبد المسيح
[/quote]

مين اللى قالك انه اصلا مسيحى او انه كان مسلم ؟

و مين قال ان هذا المعرف فعلا لانسان يبحث عن الحوار ؟

و مين قال ان صاحب هذا المعرف ليس له معرفات اخرى يتخفى بها ربما ملحد او حتى ليس ملحد بل واحد يتسلى بخداع البشر

و الله لا يوجد من هم أشد سوءا من المنافقين مبدلى الجلود متعددى الوجوه

Array أن نبي الاسلام هو من اكثر الناس الذي سبب العثرة لمليارت من البشر و مع هذا لا تتوقف سيادتك عن مدحه و كيف أنه شخصية عظيمة و صاحب حضارة و تتهكم دائما ممن يفضحونه .

عزيزي يجب الا تستخف بعقولنا لانه يبدو انك متأثر بخلفيتك الاسلامية و تمارس تقية من نوع جديد هي التقية اللادينية [/quote]

لما كل هذا الضجيج؟ أنا طلبت طلب مؤدب بطريقة مؤدبة حضارية وهو أن تنفضوا من الموضوع ولا تلصقوا بمعرفي حوارات متدنية على طريقة "ديني أفضل من دينك".

تقول لي إني لا أتوقف عن مدح النبي محمد وأنتم لا تتوقفون عن النقد وقلوبكم تقطر كراهية بشكل واضح جداً. خير لي أن أمدح النبي محمد وأصبح إنسان إيجابي يرى الخير في جميع البشر من أن أصبح إنسان ناقم على كل ما هو حولي ولا أرى سوى السلبيات ونافخ الكير يحرق صاحبه.

تقول لي إني متأثر بخلفيتي الإسلامية وأقول لك إنك بالصدق أجبت وهذا طبيعي جداً ويشرفني ولا أنكر أصولي وتأثيرها في حاضري.

من جهة اللا دينية، أتريد الصراحة؟ تريد الجد؟ لو خيروني بين المسيحية القبطية بصورتها السائدة وبين اللادينية فحتما سأختار اللا دينية وأدافع عنها حتى آخر رمق في حياتي ورأسي مرفوعة.

وبس.