طيّب ..
منحمل شوي كتف عن العلماني لبين ما يرجع يكتب ردّو .. مع إنو هيك حمل "عن العلماني" لا تطيق الجبال حمله :D
وأنا بصراحة كنت ممكن ينتظرون ردّه بفارغ الصبر أيضاً ..

برأيي .. فإن نجاح رجل بسيط يتمثّل بـ"محمّد" بلمّ شمل القبائل العربيّة في دولة واحدة .. لهو خير استدلال على الميل العربي القومي الذي يعود قدمه لأكثر من 1400 عام .. هذا إذا لم نعد بالتاريخ أكثر لنتحدّث عن "قصي بن كلاب" وحركة "التقريش" التي تعني "لمّ الشمل بعد التفرّق" .. حيث توحّدت قبائل مكّة تحت زعامة سلطة مركزيّة تتمثّل بحكومة "دار الندوة" (أو حكومة الملأ) .. وهي زعامة "برجوازيّة" تبتعد عن الزعامة "القبليّة" التقليدية بأشواط .. حيث كانت المجتمعات القبليّة تعيش حياة اشتراكيّة يتساوى فيها الجميع ويكون "شيخ القبيلة" أشجعها أو أكثرها حكمة .. بينما اختلف الوضع مع حكومة "دار الندوة" .. التي كانت تضمّ "أغنياء مكّة" الذين كانوا يجدون مصالحهم الإقتصاديّة تتلبّى بـ"إيلاف" القبائل العربيّة المجاورة وعقد المعاهدات التي تحافظ على سلامة الطريق التجاري المار بمكّة .. فصار للغني ولاءه لنظرائه الأغنياء وإن كانوا من قبيلة عربيّة أخرى وما ذلك إلا على حساب ولائه القبلي الذي يفترض أنّه شديد التعصّب .. وهذا التشكيل "الطبقي" مناقض طبعاً للتشكيل "القبلي" الضيّق .. وهنا يبدو الميل واضحاً لمزيد من "التجمّع" و"التآلف" رغم الإرهاص القبلي لذلك .. حتّى أنّ "كعبة مكّة" كانت عبارة عن "جامعة عربيّة" تضم آلهة العرب جميعاً تقصدها القبائل العربيّة في المواسم للتعبّد .. وهو تسامح ديني يبدو غريباً بالنسبة لعصبيّة كل قبيلة لأربابها في ذلك العصر ..

لذا يظهر أنّ هذه القبائل المتفرّقة كانت تنتظر دفعة صغيرة إلى الأمام لكي تتوحّد في دولة عربيّة واحدة .. وقد حدث ذلك بأقل من 23 عاماً !! .. وسواءً كانت هذه الخطوة حصلت تحت غطاء "ديني" .. أو تحت محرّك "إقتصادي" .. فإنّ عجلة التاريخ قد سارت في مسارها في النهاية ونحن نؤمن أنّ "لا قوى خارقة" تتحكّم بهذه العجلة .. بل هي حركة المجتمعات البشريّة بكلّ القوانين الماديّة التي تحكمها .. و"محمّد" مظهر من مظاهر هذا التاريخ .. وليس هو سيّده أو مسيّره ..

نستطيع أن نقرأ في كتب التاريخ ما يؤكّد أن الرابطة العربيّة كانت أكبر من مجرّد "رابطة لغويّة" .. بل إنّ العرب كانوا يتشاركون في أفراحهم وأحزانهم .. ويتّحدون سويّة ضد الأعاجم رغم كلّ الخلافات الدينيّة والقبليّة التي تفرّقهم .. يمكن أن نبدأ بذكر "ذي قار" (التي ذكرها العلماني) حيث احتفل العرب لأسابيع بتلك القبائل التي غزت "الفرس" .. وراحوا يتوافدون لتهنئتها ..
ويمكن أن نذكر القبائل العربيّة (اليهوديّة !!) في اليمن .. حينما تحررت من "الأحباش" .. فتوافدت القبائل العربيّة تهنّئها ويذكر هنا قصّة صحبة "عبد المطّلب" لمحمّد في رحلته لليمن ليهنّئ هذه القبائل (المتمثّله بزعميها سيف بن ذي يزن) .. بغض النظر عن مدى مصداقيّة هذه القصّة بالذات ..
ويمكن أن نذكر هنا قصّة "النعمان بن المنذر" الذي قتله "كسرى" وعلّق على ذلك بقوله : إن النعمان وآل بيته قد وطأوا العرب وأعلموهم توكّفهم خروج الملك عنّا إليهم .. !!!

وقصّة "النعمان" .. أنّه كان مسيحياً وملكاً على "الحيرة" من قبل كسرى .. وقد توسّل عند كسرى لكي يمدّ القبائل "العربيّة" (اليهوديّة) في اليمن ضد احتلال الحبش (المسيحيين!!!) .. وقد كان له ذلك .. ولك أن تنظر كيف أنّ تواطؤ "النعمان" قد تعالى عن كلّ الانتماءات الدينيّة لصالح الانتماء العربي .. فهو المسيحي الذي ساند اليهود ضدّ المسيحيين ..

على كلّ .. للاستزادة في معرفة حال القبائل العربيّة قبل الإسلام وميلها "العروبي".. يمكن إيجاد ما سردته أعلاه في كتاب جواد العلي "المفصّل في تاريخ العرب قبل الإسلام" .. ودراسات سيّد القمني .. أحمد إبراهيم الشريف .. د.سالم عبد العزيز ..


ثمّ مع تضخّم رقعة الدولة الإسلاميّة وسيادة سلطانها .. ومقارعتها للفرس والروم .. والتنوع الإثني الكبير الذي ضمّته في صفوفها .. تحوّل الحراك الاجتماعي من "دعوة قوميّة عربيّة" بستارها الإسلامي .. إلى "دعوة إمميّة إسلاميّة" خالصة .. فصار العربي كالأعجمي .. إن وحّدهما الإسلام .. وتضاءل الانتماء القومي أمام الإسلامي لكنّه حافظ على وجوده .. وقد ظهرت بعض مظاهره في بعض أقوال العرب كالـ : المولى والكلب يبطلان الوضوء ..
بينما كان ردّ الشعراء "الموالي" يأتي قوياً كما ذكر العلماني في "ابو نوّاس" مثلاً ..

ثم تأتي القوميّة العربيّة كأيدولوجيّة واضحة المعالم .. وهي التي لا تنشأ من عدم وتستمد شرعيّتها التاريخيّة من تآلف عربي طويل صبغ المنطقة بطابعه وتوحّدت الآمال والآلام به .. ومن غير هالحكي يلّي بنصحك تراجعو بكتاب القوميّة للصف التاسع في سوريا .. إذا مو مصدّقني:)..



تحيّة للجميع ..
:redrose:

خوليو

الزميل خوليو

التفكير المنهجي السليم يفرض علينا ان نبني نظرياتنا على الادلة الواقعية لا ان نبني الواقع على نظرياتنا.

Arrayبرأيي .. فإن نجاح رجل بسيط يتمثّل بـ"محمّد" بلمّ شمل القبائل العربيّة في دولة واحدة[/quote]

دخلك وين هذا بالضبط؟ وين وجدت هذا الكلام؟ في اي كتاب تاريخي؟ وفي اي حديث واي اية قرآنية قال محمد انني اريد توحيد القبائل العربية في دولة واحدة؟ اين هذا؟

لماذا التجني؟

اولاً محمد لم يوحد احداً محمد هجم على القبائل البدوية من سكان الصحراء واجبرهم على الدخول في الاسلام مؤسساً دولة اسلامية ولم يقل ابداً انها دولة عربية او قال انا مؤسس الدولة العربية لا من قريب ولا من بعيد.

Arrayلهو خير استدلال على الميل العربي القومي الذي يعود قدمه لأكثر من 1400 عام[/quote]

طيب فلماذا اذن لما مات محمد رجعت القبائل لسابق عهدها وتفرقت وارتدت او رفضت اعطاء الزكاة؟ اي كان الحس القومي عندهم؟

وامر اخر... العربي البدوي لايمكن ان يساوي نفسه بغيره من القبائل فهو يترفع عن غيره، اسمع كلام ابن كلثوم:

متى تعقد قرينتنا بحبل ... تجذ الحبل او تقصي القرينا

ماذا تفهم من هذا؟ يريد ان يقول حتى ناقتهم تجد انه من العار اذا عقدت لناقة قبيلة اخرى !

فاين الحس الوحدوي وهذا الكلام؟

Arrayهذا إذا لم نعد بالتاريخ أكثر لنتحدّث عن "قصي بن كلاب" وحركة "التقريش" التي تعني "لمّ الشمل بعد التفرّق" [/quote]

يعني هو كل رجل يوحد جماعة ستستدل منها على ان هناك من دعى للوحدة العربية؟

يا رجل كن منطقي.

Arrayنستطيع أن نقرأ في كتب التاريخ ما يؤكّد أن الرابطة العربيّة كانت أكبر من مجرّد "رابطة لغويّة" .. بل إنّ العرب كانوا يتشاركون في أفراحهم وأحزانهم .. ويتّحدون سويّة ضد الأعاجم رغم كلّ الخلافات الدينيّة والقبليّة التي تفرّقهم .. يمكن أن نبدأ بذكر "ذي قار" (التي ذكرها العلماني) حيث احتفل العرب لأسابيع بتلك القبائل التي غزت "الفرس" .. وراحوا يتوافدون لتهنئتها ..
ويمكن أن نذكر القبائل العربيّة (اليهوديّة !!) في اليمن .. حينما تحررت من "الأحباش" .. فتوافدت القبائل العربيّة تهنّئها ويذكر هنا قصّة صحبة "عبد المطّلب" لمحمّد في رحلته لليمن ليهنّئ هذه القبائل (المتمثّله بزعميها سيف بن ذي يزن) .. بغض النظر عن مدى مصداقيّة هذه القصّة بالذات ..[/quote]

وهذا يدل على انهم اثنية واحدة تتوحد من اجل مصلحة مشتركة ما في وقت ما وتتفرق من اجل اخرى، لكن اين الايدلوجية؟ هل تستطيع ان تخبرني اين الايدلوجية في هذا الامر؟

Arrayعلى كلّ .. للاستزادة في معرفة حال القبائل العربيّة قبل الإسلام وميلها "العروبي".. يمكن إيجاد ما سردته أعلاه في كتاب جواد العلي "المفصّل في تاريخ العرب قبل الإسلام" .. ودراسات سيّد القمني .. أحمد إبراهيم الشريف .. د.سالم عبد العزيز ..[/quote]

هات لنشوف، علماً انه في كل literature لن تجد هناك من يعيد العروبة الى ما قبل اواسط القرن التاسع عشر بكثير.

Arrayثمّ مع تضخّم رقعة الدولة الإسلاميّة وسيادة سلطانها .. ومقارعتها للفرس والروم .. والتنوع الإثني الكبير الذي ضمّته في صفوفها .. تحوّل الحراك الاجتماعي من "دعوة قوميّة عربيّة" بستارها الإسلامي .. إلى "دعوة إمميّة إسلاميّة" خالصة .. فصار العربي كالأعجمي .. إن وحّدهما الإسلام .. وتضاءل الانتماء القومي أمام الإسلامي لكنّه حافظ على وجوده .. وقد ظهرت بعض مظاهره في بعض أقوال العرب كالـ : المولى والكلب يبطلان الوضوء ..
بينما كان ردّ الشعراء "الموالي" يأتي قوياً كما ذكر العلماني في "ابو نوّاس" مثلاً ..[/quote]

وين الدليل من كلامك يا خوليو؟

هل نحن قلنا انه لم يكن هناك عرب؟

يعني قبل الف سنة كان هناك المان، لكن النازية وجدت في القرن العشرين.

يعني فرق كبير بين جماعة واثنية لها تراثياتها واعتقاداتها وبين ايدلوجية.

العروبة ايدلوجية تسعى لتوحيد وضم الدول الناطقة باللغة العربية في دولة واحدة من المحيط الى الخليج ومن الشام لبغدان ومن نجد الى يمن ...الخ يعني حتى هارون الرشيد راح يطلع بعثي على كلامكم

Arrayثم تأتي القوميّة العربيّة كأيدولوجيّة واضحة المعالم .. وهي التي لا تنشأ من عدم وتستمد شرعيّتها التاريخيّة من تآلف عربي طويل صبغ المنطقة بطابعه وتوحّدت الآمال والآلام به .. ومن غير هالحكي يلّي بنصحك تراجعو بكتاب القوميّة للصف التاسع في سوريا .. إذا مو مصدّقني [/quote]

اهاااااااااااااا سوريا والبعث وها الحكي اللي قريناه احنا هم، واتضح انه كله اكاذيب وتزييف بعثجي قومجي.

طارق، يا زلمه التعديل عم يطير لي الموضوع (التعديل السريع). هلكني البرنامج ... شوف شو القصة بربك ..

والله هذا الكلام صحيح مرات يا "أبو رياض" ... إذ ان الأمر مثير للإحباط عندما تكتب رداً خلال 45 دقيقة ويطير من خلال "نقرة أصبع" على لوحة مفاتيح. فأنا أحس، في هذه الحالة، بأنني أردت أن أضع يدي على أرداف "سعاد حسني" فوجدتني ممسكاً بشارب "عادل أدهم" ... "وألله يكون بالعون" ...

---

خوليو

(f)

----

إنكي

ملاحظات أولية قبل الدخول في صلب الموضوع:
1) دعك من "التحدي" وتشنجات الأطفال التي لا تقدم ولا تؤخر، فلا أنت وحيد زمانك وفريد عصرك وأوانك ولا نحن من أراذل القوم؛ حفاة عراة على أبواب الثقافة.

2) دعك من "ويكيبيديا"، فلو كنت أستاذاً جامعياً وأتاك أحد طلبتك ببحث يعتمد فيه على ما تقوله "ويكيبديا" لركلته على مؤخرته وقلت له – كما قال رئيسك سابقاً "صدام حسين"-: "أخرج منها يا ملعون". وبالمناسبة، هل راجعت النسخة الفرنسية والألمانية لنفس المادة (بان أرابيزم) في ويكيبيديا؟ حاول ولسوف تعيد النظر بالنسخة الإنكليزية (ولكن موضوعنا هنا ليس ويكيبديا ومصداقيتها طبعاً).
نصيحة أخوية: لا تعتمد على "الموسوعات" وحدها في معلوماتك مهما كان قدرها عالياً. إذ لا غنى عن "كتب المختصين" في طلب المعارف، خصوصاً عند تناول مادة معينة بالتحليل. فالموسوعة والصحيفة والمجلة تصنع "شبه مثقف" قد يشكل خطراً على نفسه وعلى الآخرين، ما لم يعضد معلوماته بكتب لمختصين محترفين يعالجون مواضيعهم بأناة وهوادة وصرامة علمية وموضوعية في آن.

3) دعك من قصة أنني "أكره أوروبا" فهذا غير صحيح. فأنا علماني من أصول مسيحية شرقية، أعيش في أوروبا منذ نيف وعشرين سنة وأحمل إحدى جنسيات دولها. تزوجت أوروبية وأولادي نصفهم أوروبي، وأدين لأوروبا وجامعاتها بتعليمي ونصف ثقافتي. ولكني من ناحية ثانية متمسك بأصولي العربية، أعتز "بعروبتي" و"إرث قومي الحضاري" دون أن أكون "قومياً عربياً" بمعنى الدعوة إلى "وحدة عربية" (فهذه غير واردة عندي). بالإضافة إلى ذلك فإنني أقول للأعور :"أعور بعينك"، لذلك فإنني أعادي سياسات الغرب في بلادنا منذ حملة نابليون على مصر، مروراً "بسايكس بيكو" و"وعد بلفور" حتى احتلال العراق الجديد على أيدي "التتار الجدد". لا أعادي لمجرد العداء، ولكن لأنني أرى بأن انتهازية الحكومات الغربية وأنانيتها وصفاقتها و"استحمارها للآخرين" في تعاملها مع العالم كافة ومعنا على وجه الخصوص، هو ما يجعلنا نعيش اليوم كوابيس كثيرة.

الآن، نعود إلى الموضوع:
شوف يا صاحبي. ما استثارني في حديثك كان السطور الآتية:

Arrayكانت بريطانيا تحاول ان تسقط الدولة التركية ولم يكن من ضير من استخدام العرب كورقة داخلية لتهديم الدولة التركية الفاسدة والضعيفة والمنهارة اصلاً، كان البريطانيون يحاولون تنمية الحس القومي عند العرب باعتبار انهم قومية مختلفة عن الاتراك فلماذا يرضون بحكم التركي؟

البريطانيون عرفوا العرب الى مفهايم جديدة لم يسمعو بها في حياتهم مثل مفهوم الوطنية اذ لم يكن هناك مفهوم وطن في فكر العرب قبل هذا بل كان الناس يتحدثون عن بيضة الاسلام ومصطلحات شبيهة بهذه.


[/quote]


هذه السطور تجعل بريطانيا هي "الكل بالكل" وتجعل العرب "عم بهايم" (والتعبير "لنيوترال")؛ بضعة من بدو الصحاري لا يعرفون شيئاً ولا يفقهون أمراً، يأتي إليهم الانجليز فيقولون لهم أنكم "مختلفون" عن "الأتراك" ويعرفّونهم إلى مفاهيم جديدة ما خطرت لهم على بال، ثم يزيحون لهم الستار عن "كلمة وطن ومعانيها" فيفهم العرب "الحمير" بعد جهد انجليزي شديد.
هذه السطور تشي أن "الحس القومي" عند العرب كان غير موجود بتاتاً. أو كان، في أحسن أحواله، بدائياً متخلفاً نائماً "نومة أهل الكهف" حتى جاء البريطانيون وأيقظوه من سباته وطورّوه ونمّوه والعرب في غفلة عن الزمن. ولكن هذا الزعم هو جهل مدقع أو تجاهل بائس، فلا "الشريف حسين" ولا "بريطانيا" هم من نظّر للقومية العربية وبنى صرحها. بل ان مفاوضات "الشريف حسين" و"هنري مكماهون" كانت في وقت أصبحت فيه "القومية العربية" مشتدة العود صلبة المكسر. طبعاً، لم يكن "الأرسوزي وعفلق والبيطار" قد جاؤوا بعد، ولكن "القومية العربية" وصلت إلى مرحلة "وعي الذات" و"إرادة التجسيد على الأرض" و"صقل مفهوم كلمة وطن" دون الاستعانة بثلاثي "البعث" الشهير(ولسوف نرى هذا بعد قليل).

لماذا أقول أن سطورك السابقة كانت جهلاً أو تجاهلاً:

أ‌) لأن "الحس القومي" عند العرب كان موجوداً فعلاً منذ أن وعوا أنفسهم "كعرب" في الجاهلية القديمة. وبقي موجوداً، بل انه تنامى مع الوقت، حتى في ظل الإسلام الذي جمع بين العرب والأعاجم والعلوج والصقالبة وسماهم "أمة". وفي مداخلتي الأولى ومداخلة "خوليو" الكثير من الشواهد على وجود هذا "الحس القومي الجماعي" عند العرب على مدى تاريخهم الطويل.

ب‌) لأن بريطانيا (أم القاذورات في العالم في القرن العشرين) لم تكن هي "المبادرة" في إفهام العرب بأنهم عرب يختلفون عن الأتراك. بل سبق التواصل بين "الشريف حسين" و"هنري مكماهون" وعي قومي في كثير من البلدان العربية لعروبة العرب وكونهم "جماعة قومية مختلفة" عن حكامهم. هذا الوعي تجلّى من ناحية ثقافية عبر عصر النهضة وبعث اللغة العربية بالذات، وتجلى من ناحية ثانية عبر "الوعي السياسي" من خلال جمعيات "قومية" مقاومة متفرقة، انتشر الكثير منها في مصر وبلاد الشام في عهد الاستبداد الحميدي.
أعلاه، قلت لك هذا، وقلت لك بأن مصادر كثيرة تحدثت عن الوعي القومي في أواخر القرن التاسع عشر(خذ مثلاً كتاب "زين نور الدين زين" الذي ذكرته لك سابقاً أو كتاب "العرب والعثمانيون" للدكتور عبد الكريم رافق، دمشق، 1974) . هنا قلت لك أيضاً بأن تعود إلى كتاب "جورج أنطونيوس" المسمى بـ"يقظة العرب" (فهو شهادة حية زاخرة بالمعلومات، طبعته مؤسسة فرانكلين ثم دار العلم للملايين في بيروت عدة طبعات لعل آخرها طبعة سنة 1996). ثم قلت لك بأن هذا أمر بيّن واضح لمن يقرأ قصيدة "ابراهيم اليازجي" التي يقول مطلعها: "تنبهوا واستفيقوا أيها العرب" ... هنا أريد أن أقف قليلاً لأن هذه القصيدة تشكل "مصدراً أولياً" لدلالة على ما أقول:

قصيدة "اليازجي" هذه التي عُلّقت في أكثر من موضع في "بلاد الشام" تشير إلى نمو "الحس القومي" نمواً كبيراً ودخوله في مضمار "التنظير السياسي"، في فترة كانت فيها بريطانياً ما زالت تحافظ على "سلطان العثمانيين وملكهم" وتساعدهم في قمع كل حركة انفصال عن امبراطوريتهم. لنقف قليلاً مع قصيدة "اليازجي"، المنظومة في أواخر السبعينيات من القرن التاسع عشر، كي نتأكد من "تنامي الحس القومي" ودخوله في مرحلة "الأيديولوجيا". فاليازجي لا يميز العرب "كجماعة مستقلة بذاتها على أساس قومي" فقط. ولكنه يبين الظلم الواقع عليها ويستحثها محرضاً على الإفاقة والنهوض والثورة والتخلص من نير "الترك" (الذين يتوعدهم بالويل والثبور) وتأسيس دولة مستقلة تجمع فيها بنيها. لنستمع إلى بعض الأبيات التي تشير إلى هذا جميعه. يقول:

تنبهوا واستفيقوا أيها العربُ
فقد طمى الخطب حتى غاصت الرّكبُ
فيم التعلل بالآمال تخدعكم
وأنتم بين راحات القنا سلبُ ...
كم تظلمون ولستم تشتكون وكم
تستغضبون فلا يبدو لكم غضبُ
ألفتم الهون حتى صار عندكم
طبعاً وبعض طباع المرء مُكتسبُ...
خلّوا التعصب عنكم واستووا عصباً
على الوئام لدفع الظلم نعتصبُ...
هذا الذي قد رمى بالضعف قوتكم
وغادر الشمل منكم وهو منشعبُ
وسلط الجور في أقطاركم فغدت
وأرضها دون أقطار الملا خربُ
وحكم "العلج" فيكم مع مهانته
يقتادكم لهواه حيث ينقلبُ
من كل وغدٍ زنيمٍ ما له نسبٌ
يُدرى وليس له دينٌ ولا أدبُ...
بالله يا "قومنا" هبّوا لشأنكم
فكم تناديكم الأشعارُ والخطبُ ...
لا "دولة" لكم يشتد إزركمُ
بها ولا ناصر للخطب ينتدبُ ...
أقداركم في عيون "الترك" نازلةٌ
و"حقكم" بين أيدي "الترك" مغتصبُ
فليس يُدرى لكم شأن ولا شرفٌ
ولا "وجودٌ" ولا إسمٌ ولا لقبُ
فيا "لقومي" وما "قومي" سوى "عربٌ"
ولن يضيّع فيهم ذلك النسبُ
هب أنه ليس فيكم أهلُ منزلةٍ
يقلّد الأمر أو تعطى له الرّتبُ ...
أليس فيكم دم يهتاجه أنفٌ
يوماً فيدفع هذا العار إذ يثبُ
فأسمعوني صليل البيض بارقةً
في النقع إني إلى رنّاتها طربُ
واسمعوني صدى البارود منطلقاً
يدوي به كل قاع حين يصطخبُ....
ومن يعش يرَ والأيام مقبلةٌ
يلوح للمرء في أحداثها العجبُ

قصيدة اليازجي المبكرة هذه تشي بمشروع قومي كامل قبل "الأرسوزي وعفلق والبيطار" إذاً. فالمعلم ابراهيم – كما ذكرنا - يميز "العرب" "كقوم" يعانون تحت جور "الأتراك" ويدعوهم دعوة صريحة مباشرة إلى الثورة تحت راية "قومية" وتأسيس "دولة" مستقلة لهم.

هذه القصيدة التي نسميها في التاريخ "مصدراً أولياً" تشير بوضوح إلى وصول الفكر القومي العربي إلى غايات تشبه وصولها في أوروبا إلى "توحيد إيطاليا وألمانيا"(1870- 1871). وبالطبع، لم يستمد "اليازجي" (المتوفي سنة 1906) ،و"جمعية بيروت السرية" وسائر الجماعات "القومية" التي كانت تقاوم الترك، فكرة "القومية العربية" أو "الوطن" من "البريطانيين والشريف حسين" الذين جاؤوا بعدهم بعقود طويلة – كما يتوهم صاحبنا إنكي"، ولكنهم استمدوها ممن كان قبلهم، ابتداء من "رفاعة رافع الطهطاوي" (الذي اهتم اهتماماً شديداً بالفيلسوف الفرنسي "مونتسكيو" ومفهوم "حب الوطن" عنده) حتى "بطرس البستاني" (1818 – 1883). ولعل الأخير بالذات يمثل النقلة النوعية التي بلورت "الحس القومي الراسخ عند العرب" (والذي تحدثنا عنه في المداخلة السابقة) رغم اهتماماته الأدبية الجارفة. إذ ليس اعتباطاً أن يؤسس "بطرس البستاني" مدرسة سنة 1863 يسميها "المدرسة الوطنية" يقيمها على أساس "وطني" لا "ديني". بل يذهب كي يجعل "الوحدة الوطنية" الهم الأول والمطلب الرئيسي للعرب في ظرفهم – وقتها-. بل يغالي في هذا حتى يجعل شعار أشهر مجلاته (نفير سوريا) حديثاً شريفاً هو: "حب الوطن من الإيمان". ويروح يكتب النداءات في "أزمة 1860" ويوجهها إلى جميع "أبناء الوطن" ويوقعها باسم "محب الوطن"، ويجاهر معتزاً بـ"دمه العربي" (راجع فيما يخص الطهطاوي والبستاني: ألبرت حوراني، الفكر العربي في عصر النهضة، ترجمة كريم عزقول، الطبعة الثالثة، دار النهار للنشر، بيروت، 1977، الفصل الخامس صـ 89 - 130).

Array
بشكل عام إختلافي مع وفاء سلطان ليس حول الإسلام وأثره السلبي علي المجتمع ولكن علي حشرها لموضوع إسرائيل في الكلام وإذا أنصفت فهناك كتاب يدعون أنه مقدس تم علي أساسه إغتصاب أرض من شعبها وإعطاءها لمن لايستحق ويجب عليها أن تشير لهذا وتدينه بصراحة وبدون لف ودوران ومباشرة إذا أرادت حشرإسرائيل وغير ذلك يبقي تعريص والمسألة مسألة سبوبة.

إذا كان اليوم هناك من العلمانيين والملحدين من خلفيات يهودية من يقول هذا ونورمان فنكلشتاين ذو الخلفية اليهودية يقول أن إسرائيل يجب أن تعاني هزيمةويشكك في أصول الدولة العبرية نفسهاهتبقي وفاء سلطان ملكية أكثر من الملك?
unfuckin believable
[/quote]
بالفعل لم يكن هناك اي داع لحشر اسرائيل في الموضوع
اي انسان يملك بعض من الضمير و معرفة بتاريخ لا يمكنة الا ان يكون اكثر ميلا و تعاطفا مع الجانب الأضعف في هذة القضية
مع التأكيد ان الأسلام بالفعل احد مشاكل هذة المنطقة ليس فقط احد مشاكلها لكن احد اهم مشاكلها وهو بخطابة الحالي يعوق تقدمها الفكري

لكن لا يوجد اي داع من وفاء سلطان لأن لا تبدي انتقاد قوي لأسرائيل او للسياسة الأمريكية في المنطقة
و لو حتي من باب الا تفقد تعاطف المثقفين العرب
ياعني اول ما تبدا تنتقد الدين و الفكر الديني تبدأ تهم العمالة تنهال عليك:)
و هذا فخ
انها شوهت العلمانيين في مجتمعات اساسا مش محتاجة
ياعني علماني = كافر و مرتد و عميل و جت ست وفاء تكحلها عميتها:)

العلماني

Arrayملاحظات أولية قبل الدخول في صلب الموضوع:
1) دعك من "التحدي" وتشنجات الأطفال التي لا تقدم ولا تؤخر، فلا أنت وحيد زمانك وفريد عصرك وأوانك ولا نحن من أراذل القوم؛ حفاة عراة على أبواب الثقافة.[/quote]

هذا ليس تحدي قرآني، انت ادعيت ادعاء فانا اطالبك باثبات كلامك، اين كان هناك عروبجية ايام ابو سفيان ويعرب وقحطان وزيدان؟ هات مصدرك.

Array2) دعك من "ويكيبيديا"، فلو كنت أستاذاً جامعياً وأتاك أحد طلبتك ببحث يعتمد فيه على ما تقوله "ويكيبديا" لركلته على مؤخرته وقلت له – كما قال رئيسك سابقاً "صدام حسين"-: "أخرج منها يا ملعون". وبالمناسبة، هل راجعت النسخة الفرنسية والألمانية لنفس المادة (بان أرابيزم) في ويكيبيديا؟ حاول ولسوف تعيد النظر بالنسخة الإنكليزية (ولكن موضوعنا هنا ليس ويكيبديا ومصداقيتها طبعاً).
نصيحة أخوية: لا تعتمد على "الموسوعات" وحدها في معلوماتك مهما كان قدرها عالياً. إذ لا غنى عن "كتب المختصين" في طلب المعارف، خصوصاً عند تناول مادة معينة بالتحليل. فالموسوعة والصحيفة والمجلة تصنع "شبه مثقف" قد يشكل خطراً على نفسه وعلى الآخرين.[/quote]

احترنا معاك نتعب ونروح للمكتبة ونجيبلك مصادر فترفضها كما فعلت في موضوع حبش، نأتي بشيء من ويكيبديا ترفضه ! ومن ثم تعطينا محاضرة فنشكرك على المحاضرة المهم وين الادلة؟

Arrayهذه السطور تجعل بريطانيا هي "الكل بالكل" وتجعل العرب "عم بهايم" (والتعبير "لنيوترال")؛ بضعة من بدو الصحاري لا يعرفون شيئاً ولا يفقهون أمراً، يأتي إليهم الانجليز فيقولون لهم أنكم "مختلفون" عن "الأتراك" ويعرفّونهم إلى مفاهيم جديدة ما خطرت لهم على بال، ثم يزيحون لهم الستار عن "كلمة وطن ومعانيها" فيفهم العرب "الحمير" بعد جهد انجليزي شديد[/quote]

كل الشعوب مرت بفترات كانو فيها بهايم ... اوروبا مرت بفترة بهيمية وهذه العصور التي تلت سقوط بغداد وحتى اواسط القرن التاسع عشر تسمى بالعصور المظلمة وكان العرب فيها لاشيء بكل مافي الكلمة من معنى، مجرد غنم تقفو امر السلطان التركي ولم يضيفو كلمة الى العلم ولم يصنعو شيئاً ولم يكن لوجودهم اي فائدة تذكر.

ولو كانو يعرفون المفاهيم الوطنية ومفاهيم المساواة بين الرجل والمراة وحقوق الانسان لما ثارو على السلطان التركي حينما فرض اصلاحات "افرنجية" تقتضي بمساواة بين المسلم والمسيحي واقرار الدستور المدني...الخ.

Arrayهذه السطور تشي أن "الحس القومي" عند العرب كان غير موجود بتاتاً. أو كان، في أحسن أحواله، بدائياً متخلفاً نائماً "نومة أهل الكهف" حتى جاء البريطانيون وأيقظوه من سباته وطورّوه ونمّوه والعرب في غفلة عن الزمن. ولكن هذا الزعم هو جهل مدقع أو تجاهل بائس، فلا "الشريف حسين" ولا "بريطانيا" هم من نظّر للقومية العربية وبنى صرحها. بل ان مفاوضات "الشريف حسين" و"هنري مكماهون" كانت في وقت أصبحت فيه "القومية العربية" مشتدة العود صلبة المكسر. طبعاً، لم يكن "الأرسوزي وعفلق والبيطار" قد جاؤوا بعد، ولكن "القومية العربية" وصلت إلى مرحلة "وعي الذات" و"إرادة التجسيد على الأرض" و"صقل مفهوم كلمة وطن" دون الاستعانة بثلاثي "البعث" الشهير(ولسوف نرى هذا بعد قليل).[/quote]

لحد الان منتظرين الدليل، اللهم عجل فرج الدليل عند سيدنا العلماني. فلحد الان هو يستهزئ.

Arrayلأن "الحس القومي" عند العرب كان موجوداً فعلاً منذ أن وعوا أنفسهم "كعرب" في الجاهلية القديمة. وبقي موجوداً، بل انه تنامى مع الوقت، حتى في ظل الإسلام الذي جمع بين العرب والأعاجم والعلوج والصقالبة وسماهم "أمة". وفي مداخلتي الأولى ومداخلة "خوليو" الكثير من الشواهد على وجود هذا "الحس القومي الجماعي" عند العرب على مدى تاريخهم الطويل[/quote]

فين الدليل؟ انت هنا تذكر انه كان هناك قوم اسمهم العرب لهم تراث ولهم ما يجمعهم ولهم ما يفرقهم، هل هذه هي الايدلوجية العروبية؟
وحينما جاء الاسلام هل اهتم بالعرب اما اراد ان يسيطر على كل الامم؟

هل الاسلام دعوة للوحدة بين الدول العربية؟

Arrayلأن بريطانيا (أم القاذورات في العالم في القرن العشرين) لم تكن هي "المبادرة" في إفهام العرب بأنهم عرب يختلفون عن الأتراك. بل سبق التواصل بين "الشريف حسين" و"هنري مكماهون" وعي قومي في كثير من البلدان العربية لعروبة العرب وكونهم "جماعة قومية مختلفة" عن حكامهم. هذا الوعي تجلّى من ناحية ثقافية عبر عصر النهضة وبعث اللغة العربية بالذات، وتجلى من ناحية ثانية عبر "الوعي السياسي" من خلال جمعيات "قومية" مقاومة متفرقة، انتشر الكثير منها في مصر وبلاد الشام في عهد الاستبداد الحميدي. [/quote]

يا عمي ماهي هذه الجمعيات نشطت ايام ما يسمى عصر النهضة العربية وكان كل طلائعها من هؤلاء الذين درسو في فرنسا وجاؤا يطبقون النموذج الاوروبي هذا بالاضافة الى المسيحيين الناقمين على الدولة التركية.

لكن هل كان شريف حسين من هؤلاء؟

Arrayأعلاه، قلت لك هذا، وقلت لك بأن مصادر كثيرة تحدثت عن الوعي القومي في أواخر القرن التاسع عشر(خذ مثلاً كتاب "زين نور الدين زين" الذي ذكرته لك سابقاً أو كتاب "العرب والعثمانيون" للدكتور عبد الكريم رافق، دمشق، 1974) . هنا قلت لك أيضاً بأن تعود إلى كتاب "جورج أنطونيوس" المسمى بـ"يقظة العرب" (فهو شهادة حية زاخرة بالمعلومات، طبعته مؤسسة فرانكلين ثم دار العلم للملايين في بيروت عدة طبعات لعل آخرها طبعة سنة 1996). ثم قلت لك بأن هذا أمر بيّن واضح لمن يقرأ قصيدة "ابراهيم اليازجي" التي يقول مطلعها: "تنبهوا واستفيقوا أيها العرب" ... هنا أريد أن أقف قليلاً لأن هذه القصيدة تشكل "مصدراً أولياً" لدلالة على ما أقول:

قصيدة "اليازجي" هذه التي عُلّقت في أكثر من موضع في "بلاد الشام" تشير إلى نمو "الحس القومي" نمواً كبيراً ودخوله في مضمار "التنظير السياسي"، في فترة كانت فيها بريطانياً ما زالت تحافظ على "سلطان العثمانيين وملكهم" وتساعدهم في قمع كل حركة انفصال عن امبراطوريتهم. لنقف قليلاً مع قصيدة "اليازجي"، المنظومة في أواخر السبعينيات من القرن التاسع عشر، كي نتأكد من "تنامي الحس القومي" ودخوله في مرحلة "الأيديولوجيا". فاليازجي لا يميز العرب "كجماعة مستقلة بذاتها على أساس قومي" فقط. ولكنه يبين الظلم الواقع عليها ويستحثها محرضاً على الإفاقة والنهوض والثورة والتخلص من نير "الترك" (الذين يتوعدهم بالويل والثبور) وتأسيس دولة مستقلة تجمع فيها بنيها. لنستمع إلى بعض الأبيات التي تشير إلى هذا جميعه[/quote]

وهذا هو ما قلته ايضاً ان بدايات النهضة العربية تعود الى اواسط القرن التاسع عشر، ولكن اين مفهوم العروبة بمعناه القومجي الحالي؟

Arrayهذه القصيدة التي نسميها في التاريخ "مصدراً أولياً" تشير بوضوح إلى وصول الفكر القومي العربي إلى غايات تشبه وصولها في أوروبا إلى "توحيد إيطاليا وألمانيا"(1870- 1871). وبالطبع، لم يستمد "اليازجي" (المتوفي سنة 1906) ،و"جمعية بيروت السرية" وسائر الجماعات "القومية" التي كانت تقاوم الترك، فكرة "القومية العربية" أو "الوطن" من "البريطانيين والشريف حسين" الذين جاؤوا بعدهم بعقود طويلة – كما يتوهم صاحبنا إنكي"، ولكنهم استمدوها ممن كان قبلهم، ابتداء من "رفاعة رافع الطهطاوي" (الذي اهتم اهتماماً شديداً بالفيلسوف الفرنسي "مونتسكيو" ومفهوم "حب الوطن" عنده) حتى "بطرس البستاني" (1818 – 1883). ولعل الأخير بالذات يمثل النقلة النوعية التي بلورت "الحس القومي الراسخ عند العرب" (والذي تحدثنا عنه في المداخلة السابقة) رغم اهتماماته الأدبية الجارفة. إذ ليس اعتباطاً أن يؤسس "بطرس البستاني" مدرسة سنة 1863 يسميها "المدرسة الوطنية" يقيمها على أساس "وطني" لا "ديني". بل يذهب كي يجعل "الوحدة الوطنية" الهم الأول والمطلب الرئيسي للعرب في ظرفهم – وقتها-. بل يغالي في هذا حتى يجعل شعار أشهر مجلاته (نفير سوريا) حديثاً شريفاً هو: "حب الوطن من الإيمان". ويروح يكتب النداءات في "أزمة 1860" ويوجهها إلى جميع "أبناء الوطن" ويوقعها باسم "محب الوطن"، ويجاهر معتزاً بـ"دمه العربي" (راجع فيما يخص الطهطاوي والبستاني: ألبرت حوراني، الفكر العربي في عصر النهضة، ترجمة كريم عزقول، الطبعة الثالثة، دار النهار للنشر، بيروت، 1977، الفصل الخامس صـ 89 - 130).[/quote]

لا مذاكر جيد لكتب القومجية، وهذه كلها لم تكن نظريات ايدلوجية ناضجة كما نلاحظ بفكر المدعو عفلق والحصري وعبد الناصر.

نحن نتحدث عن التنظير الايدلوجية لان كلمة عروبة معناها ايدلوجية والايدلوجية ليست اشارة في قصيدة حماسية او جملة يقولها خالد بن الوليد.

هاههاهاههااا ...

" يا ابني يا حبيبي"، انت تقول أن بريطانيا هي من "نمّت الحس القومي" عند العرب، وهي من علمهم "مفهوم الوطنية" وكل ذلك حدث مع الشريف حسين (يعني بين سنة 1915 و 1916) من أجل هزيمة "تركيا". ونحنا شرحنا لك، مع المصادر والشواهد والأمثلة، أن هذا خطأ كبير وجهل شديد. "فالحس القومي" عند العرب إرهاصاته موجودة عبر التاريخ العربي بأكمله، و"القومية العربية" هي إنتاج عقلي عربي (من الطهطاوي حتى اليازجي مروراً بالشدياق والبستاني) قام بالاعتماد على "الحس القومي العربي القديم الراسخ" (الذي تحدثنا عنه) و"الأفكار الجديدة التي لقنها المفكرون العرب من أوروبا أو التي وصلت إليهم بفضل قوة فكرة القومية وهيمنتها على أوروبا".

يعني، ليس للبريطانيين أي دور على الإطلاق في "فكر القومية العربية" و"مفهومها" كما ادعيت أنت في البداية (فهم حسب زعمك من نمّاها في نفوس العرب). وليس لهم أي دور في صقل "مفهوم الوطنية" عندنا. فالقومية العربية ومفهوم الوطنية كانا كبيرين عظيمين قبل أن تشتعل الحرب العالمية الأولى وقبل أن تفكر بريطانيا باستعمال ورقة العرب في الخلاص من الأتراك.

واسلم لي
العلماني

لا حول ولا كول ولا انطاها للهجوم (مقتبس من د. محمد العراقي :lol:)

حتى نوضح محل الخلاف بيني وبين العلماني، نأتي الى مفهوم الايدلوجية، فالايدلوجية كما يعرفها د. محمد سبيلا هي اعتقاد جماعي (سياسي) يعني الايدلوحية ليست مجرد انسان تخبط في دماغه فكرة فيصبح كلامه ايدلوجية ولكن لابد من وجود "قطيع" يصدق بهذا الكلام ويتبناه.

نعم انا ذكرت ان هناك بواكير لما يسمى بالصحوة او النهضة العربية في القرن التاسع عشر ولا احتاج ان تعرفني بها فقد شبعنا من ترديدها ايام صدام حسين.

ولكن هذه ليست ايدلوجية بالمعنى المتقدم فلم يكن هناك كتلة معتد بها من الناس تؤمن وتصدق بها الا ايام شريف حسين ووصلت هذه الايدلوجية الى اوج عظمتها ايام عبد الناصر.

طبعاً في تعاريف اخرى للايدلوجية ولكن هذا التعريف هو ما كان قصدي من الموضوع.

Arrayهذا ليس تحدي قرآني، انت ادعيت ادعاء فانا اطالبك باثبات كلامك، اين كان هناك عروبجية ايام ابو سفيان ويعرب وقحطان وزيدان؟ هات مصدرك.
[/quote]

هاهاهاه، يعني تريد يا "إنكي" أيديولوجية قومية جاهزة منذ أيام "ابو سفيان بن حرب بن أمية"؟:)

هل هذا ما فهمته من حديثنا عن "الحس القومي" الذي استشعره العرب ؟

يبدو يا سندي بأنك أدمنت الحوار مع الإسلامويين وجئت هنا كي "تطبق" آلياته علينا. فالإسلامويون يقولون بتمام التنزيل والتشريع في خير القرون. ويقولون بأنه "لن يكون بالإمكان أفضل مما كان". فعصر النبي والصحابة هو العصر الأفضل وعندهم تجد جميع الحلول وجميع النظريات جاهزة مجهزة، لأن ربك لم يفرط في الكتاب بشيء. لذلك تجد هم الإسلامويين وأتباع كل فكر ديني أن يعودوا إلى نبش الكتب والنصوص المقدسة ويحاولوا قولبتها من جديد كي تظهر بمظهر عصري مع إصرارهم أن جميع ما يقولوه قد قاله ربهم منذ حين. ولكن هذا أمر لا نقول به نحن ولا ندعيه. فعندما تحدثنا عن "الحس القومي" فإننا تحدثنا عن إرهاصات أولية كانت موجودة في نفوس العرب خلال تاريخهم بأجمعه. هذه الإرهاصات كانت تقوى وتضعف حسب معطيات كثيرة لا مجال لسردها الآن. ولكنها لم تتبدى يوماً بصورة نظريات أو أيديولوجية واضحة المعالم قبل بدايات القرن العشرين. لذلك، فمن أراد أن يبحث عن "أيديولوجية قومية عربية" "جاهزة للأكل" قبل عصر "ابراهيم اليازجي" فإنه لن يجد ما يطلب.

القومية العربية فكر متطور وليست فكراً رجعياً. والإرهاصات الأولية "لوعي الذات" أصبحت بتلاقحها مع "الفكر الحديث" (والأوروبي منه تحديداً) فكراً قومياً بالتدريج، يحتمل عدة صور وهيئات وتحولات .فاجتهادات البستاني واليازجي هيئة من الهيئات والصور. واجتهادات "عفلق والبيطار والأرسوزي" هي صورة أخرى تنضدت على صورة الرعيل الأول وتوسعت فيها، وأدخلت عليها مضامين عرفناها جيداً في عهد عبدالناصر (وحدة واشتراكية)، ولكن، هل القومية العربية يجب أن تكون مثلما "استنها البعث" وهل تطبيقها يجب أن يستنسخ "العهد الناصري"؟

أنا لا أعتقد. فمثلما كان "اليازجي" و"البستاني" قومياً عربياً دون أن يفكرا"بالاشتراكية"، فإننا نستطيع أن نكون "قوميين" دون أن نشترط الوحدة، فهناك امكانيات كثيرة ممكنة. وفكرة أنني عربي والمغربي عربي والمصري عربي والخليجي عربي، لا تعني بالضرورة "اتحادنا اليوم قبل الغد" في دولة واحدة. إننا نستطيع أن ننتمي إلى "العروبة" كصفة جامعة للسان وحضارة عربية-إسلامية دون أن نتوحد توحداً سياسياً. نستطيع أن نكون عرباً مخلصين لعروبتنا فخورين بتراثنا دون أن يحتم علينا هذا الانتماء الوحدة السياسية.

هل هناك قواعد مقدسة "للقومية العربية" أو كتباً منزلة ؟ لن أجيب الآن، ولكني سوف أحاول عرض هذا جميعه في موضوع آخر يأتي في الأيام القادمة.


واسلموا لي
العلماني