Array
آمون ..إنت راجل جميل .:97:
[/quote]

انت أجمل يا دكتور بهجت :)(f)
أتمنى أن يتاح لمثقف مثلك نصف المساحة المتاحة لقنديل وأمثاله في الصحافة المصرية المعارضة


Array
اتفق معاك حول هذا
وبما انك قدمت معلومات اقتصادية
اذن لديك القدرة على النقد وتقديم التصور البديل
فهل لك ان تقدم لنا نقدك و تصورك
:redrose:
[/quote]

أنا (f)
ما تسميه "معلومات اقتصادية" ربما تكون معلومات لكنها أولية جداً وبديهية جداً وتأتي قبل فاتحة الكتاب بألف صفحة ، يعني لا أتخيل شخصاً لديه أدنى اهتمام بالشأن العام المصري (والاقتصاد في قلب الشأن العام) دون أن يكون ملماً بعدة حقائق بسيطة تفوق بكثير هذه "المعلومات" التي ذكرتها في مشاركتي .
الآراء والاختلافات تبدأ في مرحلة لاحقة ، أي حول تفسير المعلومات وإنزالها على الواقع (بلغة أهل الفقه) ، لكن لغة الإنشاء المرسلة فهي قطعاً لا تصلح لحديث عن الاقتصاد (هذا إن صلحت لشيء اصلاً) .

أشكرك على حسن ظنك وكنت أتمنى أن أمتلك هذه " القدرة على النقد وتقديم التصور البديل" ، لكن للأسف قصارى ما تسمح به قدراتي المتواضعة هو أن أبدي رأياً (مجرد رأي وليس فكراً أو رؤية أو تصوراً) ، وإذا أردت رأيي في أزمة الخبز الأخيرة فأعتقد أهم ما كشفت عنه هذه الأزمة هو حجم الفساد الرهيب في المجتمع المصري (نعم المجتمع وليس الحكومة) وكون المجتمع المصري فاسداً (وهو بالقطع فاسد) فهذا ما يشكل أكبر عقبة في طريق التحول الرأسمالي ، إذ تفترض الرأسمالية ( وعلى العكس من فهمك الماركسي الفاسد :D) منظومة قيم (الأمانة ،الصدق ، الانضباط ، الالتزام التعاقدي ، احترام القانون....الخ) هي النقيض المطلق للأخلاقيات المصرية التي كشفت أزمة الخبز عن جزء منها ، وفي هذا تفصيل كثير .

امون

تقول ان الراسمالية تستلزم قيم
طيب ما رايك فى رجال الاعمال فى مصر حاليا ؟

ثم كيف تبنى الراسمالية فى غياب قيم كما تقول ؟

ثم هل تعترف بوجود راسمالية طفيلية بخلاف الراسمالية الانتاجية ؟

أحاول أحياناً أن أبحث عن مقالات اقتصادية علني أفهم ما تعنيه تلك الأرقام التي تصيغ جزءاً كبيراُ من حيوات الشعوب حالياُ..عبث! إتقان اللغة الصينية أسهل بكثييييييييير..بس من كم يوم وأنا أغوغل عن البنوك وكيف نشأت وتطورت لتصبح هذا الغول الاقتصادي المرعب عثرت عى مقال يتناول تأسيس بنك مصر وطلعت حرب , أشارككم به عله يعجبكم كما أعجبني, زكرني به التساؤل عن الرأسمالية الوطنية
http://www.2shared.com/file/3088665/cd7969...Capitalism.html
ومن نفس الموقع
http://www.2shared.com/file/3088791/4c4edb...an_Economy.html

آمون

هل تذكر مرة عندما قلت أن الاقتصاد المصري لم يبدأ تحوله إلى الليبيرالية الاقتصادية إلا في عهد حكومة نظيف فقط لتشطب تاريخ كامل وفاشل من الليبيرالية الاقتصادية ابتدأ منذ منتصف السبيعنات، مشكلتك يا آمون أنك ترى الواقع بالملقوب وتنطلق من مبدأ التعصب القبلي في الدفاع عن رئيس بلدك والذي هو أفشل حاكم على الإطلاق مر على مصر والعالم العربي برمته ولا يصلح أن يدير حتى دكان صغير.

مصر الآن وقبل أن يستلم مبارك الحكم فيها عشرات المشاكل الاقتصادية والاجتماعية والصحية والعمرانية والمأساة أن الشخص الذي تدافع عنه والذي استلم الحكم بالمناسبة في نفس الفترة التي استلم فيها محمد مهاتير الحكم بماليزيا الذي نقل بلاده نقلة نوعية واسس نهضة اقتصادية ، لم يتمكن من حل مشكلة واحدة من كل هذه المشاكل بعد أكثر من 27 سنة حكم لا بل ان جميع هذه المشاكل تتفاقم ، وسأبدأ بالرقم الذي ذكرته عن الدخل القومي وهو رقم مضحك جدا قد يخيل على بعض الذين لا يعرفون ألف باء التحليل الاقتصادي لبلد يقارب عدد سكانه الـ 80 مليون نسمة وهو رقم يخيل على بعض الجهلة الذين يرونه رقما كبيرا في حين أننا لو قمنا بعمل مقارنة بسيطة بناء على طلب قطقط ننظر فيها اي يقع ترتيب مصر من حيث مستوى نصيف الفرد من الدخل القومي بين دول العالم بالرجوع إلى سجلات صندوق النقد الدولي لوجدنا أن تصنيف مصر هو 115 أي في ذيل القائمة وبجانب بلدان غاية في التخلف والانحطاط الحضاري مثل سريلانكا ومنغوليا.

هل تعرف ان مصر من الناحية الامراض والوضع الصحي العام هي اسوأ بلدان المنطقة على الإطلاق ، هل تعرف أنه يوجد حوالى 15 مليون مصرى وهو رقم مخيف جدا مصابون بفيروس التهاب الكبد الوبائي الذي تم اعتباره وباءا قوميا وهل تعرف ان هذا الوباء لم يظهر وينتشر سوى في عهد المذكور ، هل تعرف أنك كبلد مستوى الأجور لديك هو الأدنى في المنطقة وأقسم انني يوم الاربعاء الماضي سمعت بأذني عن خبير انجليزي قادم للتو من مصر يقول ان مستوى اجور العمال في واحد من اكبر مصانع القطاع الخاص بمصر هو 70 دولار وهو دخل أقل بكثير من مستوى الكفاف في حين ان اقل عامل في مصنعنا يبدأ عمله براتب يساوي 4 اضعاف هذا الراتب قبل ان يبدأ في الصعود حسب نظام زيادة الرواتب ، لذلك لا استغرب ان العامل مصري يذهب للبحث عن فرص عمل في دول الجوار العربي والأفريقي ولا أحد يفكر بالذهاب للعمل في مصر

من ناحية بطالة حدث ولا حرج أيضا لا أحد يتفوق عليكم في مصر في هذا المضمار إلا العراق الرقم المعلن هو 10.5% وأنا اتحفظ عليه لأن جميع الارقام الرسمية المصرية في مؤشرات الاقتصاد الكلي شأنها شأن ارقام الانتخابات مزورة ويجري تضخيمها لأغراض سياسية تتعلق بتلميع النظام ورموزه ، وسوف نتغاضى عن حقيقة أن موظفي القطاع العام هم في اكثرهم بطالة مقنعة بسبب تدني مستوى اجورهم عن حد الكفاف من جهة وبسبب انهم غير منتجين أما عند الحديث عن الامية فحدث ولا حرج فمصر الآن لها قصب السبق في المنطقة فقد أظهرت احصاءات منظمة اليونيسكو أن نسبة الأمية بين الذكور الذين يزيد عمرهم عن 15 عام في مصر هي 42% من السكان الذكور و 53% للأناث فوق سن 15 عام بالطبع لن اتحدث عن استفيض بالحديث عن ازمة التلوث البيئي لا يوجد مدينة في العالم تعادل القاهرة في صعوبة الانتقال وخطورته وطول امده وضياع الوقت.

ثم أي اقتصاد انتاجي هذا الذي تباهي به ، أنت تستورد معظم قمحك وغذاءك من الخارج واحتياطي القمح لديك لا يكفي بضعة اسابيع في حين ان بلدان مثل سوريا والعراق قبل الاحتلال والسودان لديها اكتفاء ذاتي من هذه السلع الاستراتيجية ، وانت تصدر ما قيمته 27 مليار دولار معظمها من المواد الخام وتستورد 40 مليارا دولار ما يعني ان العجز بالميزان التجاري = 13 مليار دولار وهذا الرقم بالمناسبة هو بمثابة نتيجة راسب التي نضعها في شهادة كل الذين ينادون بالانفتاح الاقتصادي وادعياء الليبيرالية الاقتصادية لأنه يثبت بما لا يدع مجال للشك أن مصر تخسر من الانفتاح الاقتصادي ولا تكسب ،،، علما وهذا أمر يعرفه الناس العاملون في حقل التجارة والاقتصاد أن قيمة المستورادات الحقيقية يجري تخفيضها للنصف على أقل تقدير من قبل المستوردين لأسباب تتعلق بالتهرب الضريبي ولا يوجد أي تاجر مستورد يكتب القيمة الحقيقية لمستورداته في الفاتورة المعلنة يعني ان قيمة العجز الحقيقية في الميزان التجاري هي على الأقل 3 أو 4 اضعاف هذا الرقم. مما يعني ان اقتصادك بالفعل هو اقتصاد ريعي لا اقتصاد انتاجي وان انتاجك يحتاج

هل تحب ان احدثك واستفيض بالحديث عن ازمة المديونية واشرح لك تاريخها وكيف ان مبارك استمر في سياسة الاستدانة طالما كانت الاستدانة متاحة له ولم يتوقف إلا عندما انتهي الدائنون من امتصاص آخر قطرة دم من جسم الاقتصاد المصري وكيف ان الدين العام وصل إلى 105.1% من اجمالي الدخل القومي في العام 2007 حسب احصاءات موقع المخابرات الامريكية

المأساة في هذا كله أنكم قوم تهربون من مواجهة واقعكم المخزي بالتهجم على اشخاص شجعان والحط من قدرهم مثل عبد الحليم قنديل يمتلكون الشجاعة لمهاجمة راي النظام بدعوى انكم انت وحدكم المثقفين يا اهل الليبيرالية الاقتصادية وان الله اختصكم بالعقل دونا عن غيركم وان بقية الناس غوغاء ومحرضين لا اكثر

بالفعل صدق محمود درويش حين قال

ان تصدق نفسك اسوأ من ان تكذب على غيرك

عزيزي ثندر : كلام امون صحيح نسبيا في ان الاقتصاد المصري يواصل نموه بالفترات الاخيرة خاصة بعد فورة استثمارية لم تحدث من قبل مع تدفق الاستثمارات الاجنبية على البلاد من كل حدب و صوب وهذا صحيح لحد ما ، لكن مصر مثلها مثل روسيا التي وصل بها معدلات النمو الاقتصادي الى رقم قياسي تخطى منذ فترة 7.4% لنمو الناتج المحلي الاجمالي والتى تربعت ايضا عاصمتها "موسكو" كاغنى مدينة اوربية في العام الماضي لكن وبالرغم من كل ذلك معروف للعالم باسره ان هذا النمو الكبير لم تنعكس ثماره على فئات الشعب الروسي بسبب التزايد المستمر للفوارق بين الاثرياء والفقراء والتي وصلت إلى أكثر من خمسين مرة وخاصة مع انتشار الفساد بكافة ارجاء البلاد وسطوة المافيا الروسية وتحكمها بكل كبيرة و صغيرة بتلك الدولة وقتلها او ابعاد المعارضين للنظام الروسي بامر من رجال الكرملين ...

يعني قدام الراسمالية المصرية او الروسية 200 سنة على الاقل حتى يشعر المواطن بالتحسن الاقتصادي .

Arrayوإذا أردت رأيي في أزمة الخبز الأخيرة فأعتقد أهم ما كشفت عنه هذه الأزمة هو حجم الفساد الرهيب في المجتمع المصري (نعم المجتمع وليس الحكومة) وكون المجتمع المصري فاسداً (وهو بالقطع فاسد) فهذا ما يشكل أكبر عقبة في طريق التحول الرأسمالي ، إذ تفترض الرأسمالية ( وعلى العكس من فهمك الماركسي الفاسد bigsmile.gif ) منظومة قيم (الأمانة ،الصدق ، الانضباط ، الالتزام التعاقدي ، احترام القانون....الخ) هي النقيض المطلق للأخلاقيات المصرية التي كشفت أزمة الخبز عن جزء منها ، وفي هذا تفصيل كثير[/quote]

تأميناً علي قول الزميل "آمون" فإن الدكتور"أحمد جويلي" وزير التموين السابق في حكومة "كمال الجنزوري" أوضح أن سبب رئيسي لتسريب الدقيق المـُسـّلم للمخابز أن هذا الدقيق أصبح قمحاً خالصاً غير مضاف إليه نسبة من الشعير أو الذرة وبالتالي يصبح صالح للإستخدامات الأخري ، أما مع الإضافات القديمة فلم يكن يصلح هذا الدقيق إلي للخبز فقط.


Arrayهل تعرف ان مصر من الناحية الامراض والوضع الصحي العام هي اسوأ بلدان المنطقة على الإطلاق ، هل تعرف أنه يوجد حوالى 15 مليون مصرى وهو رقم مخيف جدا مصابون بفيروس التهاب الكبد الوبائي الذي تم اعتباره وباءا قوميا وهل تعرف ان هذا الوباء لم يظهر وينتشر سوى في عهد المذكور[/quote]

بالتأكيد ليس دفاعاً عن "مبارك" ولكن يا "ثندر" أنت تـُغفل النسبة والتناسب بين عدد سكان مصر في المنطقة -التي لا يضاهيها إلا إيران وتركيا- وبين هذه الأرقام.

نفسه الواحد يقرأ هنا موضوع يكمل طريقه التحاور بأسلوب هادئ عقلاني , المعرفة فيه هي الهدف دون أسطوانة التخوين والتكفير والتجهيل المعهودة!

سؤال لزملائناالمصرييين: هل وضع الحريات والقضاء في مصر يسمح بحد أدنى معقول من المعارضة الاقتصادية" الخالصة لحد ما"؟ يعني هل يوجد مناقشات عامة تركز على" فشل الحكومة الاقتصادي"وتقدم حلول بديلة , مع العلم بصعوبة هذا في ظل غياب شفافية مؤسساتية وصعوبة الحصول على أرقام يمكن اعتمادها أساساً للمناقشة ؟
أيضاً فوجئت عندما قرأت في مقال قديم تصدره المجلة البريطانية لشؤون الشرق الأوسط عن أن الإخوان في مصر كان لديهم في فترة الثمانينات بنوك اقتصادية خاصة بهم ورؤوس أموال كبيرة وأن انهيار بنك البركة كان ضربة كبيرة لاقتصادهم "الموازي"?

ولفتت نظري هالعبارة
Arrayوإذا أردت رأيي في أزمة الخبز الأخيرة فأعتقد أهم ما كشفت عنه هذه الأزمة هو حجم الفساد الرهيب في المجتمع المصري (نعم المجتمع وليس الحكومة)[/quote]

يعني شو؟ الحكومة- إن صح إطلاق هذا التعبير المؤسساتي على من يحكم في المنطقة العربية- بريئة ليس لها حصة في المسؤولية عن "فساد المجتمع" وعدم وضع سياسات لإصلاحه!

Array


سؤال لزملائناالمصرييين: هل وضع الحريات والقضاء في مصر يسمح بحد أدنى معقول من المعارضة الاقتصادية" الخالصة لحد ما"؟ يعني هل يوجد مناقشات عامة تركز على" فشل الحكومة الاقتصادي"وتقدم حلول بديلة , مع العلم بصعوبة هذا في ظل غياب شفافية مؤسساتية وصعوبة الحصول على أرقام يمكن اعتمادها أساساً للمناقشة ؟
أيضاً فوجئت عندما قرأت في مقال قديم تصدره المجلة البريطانية لشؤون الشرق الأوسط عن أن الإخوان في مصر كان لديهم في فترة الثمانينات بنوك اقتصادية خاصة بهم ورؤوس أموال كبيرة وأن انهيار بنك البركة كان ضربة كبيرة لاقتصادهم "الموازي"?
يعني شو؟ الحكومة- إن صح إطلاق هذا التعبير المؤسساتي على من يحكم في المنطقة العربية- بريئة ليس لها حصة في المسؤولية عن "فساد المجتمع" وعدم وضع سياسات لإصلاحه!
[/quote]

معارضة!!! حرية!!! عمر الكلمات دي ما دخلت في قاموس الكلمات المصري من يوم ما وعيت انا على الدنيا....اصلا في الغرب تتقلص قدرة الراي العام على التاثير على الاوضاع الاقتصادية بسبب سيطرة وسطوة المؤسسات صاحبة المصالح....فما بالك في بلادنا حيث لا حقوق انسان ولا حقوق بطيخ....ليس للانسان المصري اي قول او اي دخل من قريب او من بعيد باي قرار او اي وضع سياسي او اقتصادي في البلاد ويصبح رد الفعل الطبيعي هو فساد المجتمع لغياب النظام

عادي يعني زي اي نظام شمولي ... مصالح وفلوس بالهبل في كل مكان .. والاغلبية المسحوقه بتطحن في بعض ومفيش خروج من الدائره الجهنمية دي الا لو بدا الناس في الحواري والبيوت ينظموا نفسهم ويطالبوا بحقوقهم ويواجهوا طبقه الelites

نفس القصة من الثورة الفرنسية لحد الثورة البرتقالية

Arrayهل تعرف أنه يوجد حوالى 15 مليون مصرى وهو رقم مخيف جدا مصابون بفيروس التهاب الكبد الوبائي الذي تم اعتباره وباءا قوميا وهل تعرف ان هذا الوباء لم يظهر وينتشر سوى في عهد المذكور [/quote]
غير صحيح ، الوباء انتشر بسبب ممارسات غير صحية بعصر المدكور جمال عبدالناصر حيث كان كان يتم تطعيم القري بكاملها بدات الحقنة الزجاجية وبدون تعقيم وهدا امر يمكن اعتباره كنمودج تقليدي لعبارة ان الطريق لجهنم مفروش بالنوايا الحسنة .
ربما تقصد ان معدل الاكتشاف قد زاد بعهد مبارك ، وهدا صحيح خصووصا ان الفيروس له فترة حضانة كبيرة قد تصل لعشرات السنين بين العدوي وظهور الاعراض.

بالنسبة لبقية مداخلتك واجمالاً فإن مصر وصلت للمرحلة الثالثة من مراحل المنحني الديموغرافي (وسبق ان كلمتك عن هدا الموضوع من قبل) فهده المرحلة هي الاصعب اقتصادياً حيث تكون الرعاية الصحية قد خفضت معدل وفيات المواليد وبالتالي ارتفاع عدد السكان خصوصاً من الفئات الغير منتجة ، رافعة بدلك معدلات الdependency اي اعتماد فئات من المجتمع علي الاخري ، وبالتالي فاي تحسن في دخل العمال لايدهب اليهم وبالتالي لايشعرون به ، فهو يدهب لتوفير الاحتياجات البيولوجية الاساسية لفئات اخري.

http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...قاهرة&st=10

http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...&hl=القاهرة

ثندر والقاهرة ، علاقة حب لا تنتهي,,,