عزيزي الحسن الهاشمي , الاخوة الافاضل

كيف حالك أسعد الله مساك
Array
وإذا كان المسيح عليه السلام قد قال : متى 20 : 28 كَمَا أَنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ لَمْ يَأْتِ لِيُخْدَمَ بَلْ لِيَخْدِمَ وَلِيَبْذِلَ نَفْسَهُ فِدْيَةً عَنْ كَثِيرِينَ».
فذلك يعني أنه مصمم على تبليغ رسالة الله مهما كانت الصعوبات والعوائق حتى لو كلفه ذلك أن يبذل نفسه فداء في سبيل الله .
[/quote]

ما علاقة كلام السيد المسيح بتصميمه على تبليغ الرسالة ؟؟؟؟؟؟؟؟ ثم أي رسالة عزيزي

السيد المسيح جاء خصيصا للصليب و للتبشير به و برجاء مراجعة العهد الجديد أو حتى الاناجيل فقط بدقة دون تلفيق تفسير
لآية واحدة فقط .

كلمة : يبذل نفسه فدية عن كثيرين معناها واضح و صريح بأنه سيفدي كافة المؤمنين به و أنه سيكون كفارة لخطاياهم و هو ما أوضحه
كل كتبة العهد الجديد و ليس فقط الرسول بولس

على سبيل المثال لا الحصر :

رسالة يوحنا الاولى : 2 : 2 وهو كفارة لخطايانا.ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا

رسالة يوحنا الاولى 4 : 10 في هذه هي المحبة ليس اننا نحن احببنا الله بل انه هو احبنا وارسل ابنه كفارة لخطايانا

طب بولس و حرف المسيحية و ماذا عن يوحنا الحبيب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

رجاء دراسة العهد الجديد بمزيد من التدقيق .


Array
لوقا 24 : 46 وقال لهم هكذا هو مكتوب وهكذا كان ينبغي ان المسيح يتألم ويقوم من الاموات في اليوم الثالث. 47 وان يكرز باسمه بالتوبة ومغفرة الخطايا لجميع الامم مبتدأ من اورشليم.
إن صح هذا الكلام فالله هو الذي أعلمه بذلك ، ولاحظ النص جيدا لترى أنه لم يقل : ينبغي ان المسيح يقتل) وإنما قال بدلا منها (يتألم) ،
[/quote]

سامحني بكلامي و لكن طريقة لي الآيات و تفاسيرها تثير العجب فالآية تقول صراحة : و يقوم من الاموات في اليوم الثالث

و أنت تقول : أنه لم يقل يقتل .

كيف يقوم من الاموات في اليوم الثالث أذا أن لم يكن قد مات أولا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ثم برجاء مراجعة العهد الجديد ( كاملا ) و ليس بطريقة القرآن التي تفتت الآيات في جزر منعزلة ينسخ بعضها البعض و يضارب بعضها البعض .

راجع التالي من فضلك

متى 16 : 21. من ذلك الوقت ابتدأ يسوع يظهر لتلاميذه انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم ويتألم كثيرا من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة ويقتل وفي اليوم الثالث يقوم.


مرقس 8 :31 وابتدأ يعلّمهم ان ابن الانسان ينبغي ان يتألم كثيرا ويرفض من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة ويقتل.وبعد ثلاثة ايام يقوم. (


مرقس 10 :34 فيهزأون به ويجلدونه ويتفلون عليه ويقتلونه وفي اليوم الثالث يقوم

لوقا 9 : 22 قائلا انه ينبغي ان ابن الانسان يتألم كثيرا ويرفض من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة ويقتل وفي اليوم الثالث يقوم



Array
ومع ذلك لا يوجد كلام صريح للمسيح لا في الإنجيل ولا هو قال وهو على الصليب : يا بني آدم أو يا قومي إني أقدم نفسي فداء وتكفيرا عن خطاياكم .
[/quote]


أقرأ أخي الفاضل العهد الجديد بتروي تكتشف خطأ هذا الكلام الغير مدروس


Array
هل كانت ولادة كل من يحيى والمسيح متشابهة؟
نعم ، ما وجه الشبه في ولادتهما؟
يتشابهان في كونها ولدا على غير العادة التي يولد بها الناس.
[/quote]

هذا الكلام غير صحيح سواء قرآنيا أو من الكتاب المقدس لان يحيي له أب بشري هو زكريا و لكن السيد المسيح ولد بدون زرع بشري
كما أن يحيي لا توجد سورة باسم أمه في القرآن


Array
هل تشابه المسيح مع يحيى في كيفية موته؟
إذا كان يحيى قد مات قتلا فإن وفاة المسيح ينبغي أن تكون شبيهة بالقتل ،
[/quote]

يحيي قطعت رأسه و السيد المسيح مات صلبا فكيف يتشابه الاثنان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


Array
هل يتشابه المسيح مع يحيى في البعث من الموت إلى الحياة؟
[/quote]

و حتى هذه العبارة غير سليمة لا من القرآن و لا من الكتاب لان السيد المسيح قام و رفعه الله و يحيي مات و دفن


Array
فريق ظن أنه مات لأن ثلاثة مسامير لا تسبب القتل.
وفريق آخر ظن أن موته سببته المسامير ، إذن فشبهة القتل مبنية على حتة مسمار.
كلا الفريقين بنوا أقوالهم على الظن فهم كانوا يشاهدون من بعيد.
فمن عنده الحق اليقين في هذه الواقعة؟
[/quote]

عزيزي ليس لديك فكرة عن كيفية الاعدام بالصليب , العبرة ليست بثلاثة مسامير او أكثر لان المصلوب يموت ( خنقا ) نعم باسفكسيا الخنق
فتعليق اليدين يضغط على الترقوة و يمنع الهواء من الوصول للرئة و لهذا يظل المصلوب يرفع ساقيه لاعلى حتى يدخل الهواء له و عندما يجهد من التعليق لا تستطيع رجليه حمله يسقط جسمه فتضعط يداه الممدودتان على رقبته فيختنق .

لهذا عزيزي كسروا رجلي اللصان المصلوبان عن يمينه و يساره لكي يختنقا سريعا لان أرجلهما لن تحملهما لاعلى .

الموت عزيزي صلبا لا يكون من المسامير او من كسر الارجل .

أما عن الشهود فقد كانوا أمام الصليب و ليس وفقوا يشاهدوا من بعيد ثم ان الرومان فحصوه جيدا قبل ان ينزلوه لدرجة انهم لم يكسروا ساقيه لكي يختنق لانه كان قد مات بالفعل .

على فكرة كسر السيقان لا يسبب الوفاة ولا الاختناق .


Array
هداك الله يا عبد المسيح لتكون عبدا لله وليس للمسيح.
[/quote]

لا فارق عزيزي لان السيد المسيح هو كلمة الله الظاهر في الجسد

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

عزيزي عبد المسيح صباحك سعيد ، الإخوة الأفاضل.
لقد دخلت للحوار معك يا عبد المسيح بالحكمة ولم أتجادل معك بالكتاب (القرآن) لأنك لا تؤمن به ، كذلك أنت لا تنصحني بقراءة العهد الجديد أو القديم ، اعتبر نفسك كأنك تحاور رجلا يريد أن يصل إلى الحق من خلال المنطق والعقل وليس عن طريق كتاب سماوي،
أريدك أن تأتي ببرهان واضح مقبول عقلا يثبت ادعائك ، لا أريده من أي كتاب مقدس، يفسر مجريات الأمور بكل أحداثها تفسيرا منطقيا حكيما ، فإذا تم لك ذلك عندئذ إئت بما يصدقه من كتابك المقدس مثلما فعلت أنا أخذت مسألة خلق عيسى على أنها مثل ضربه الله للناس فتتبعت الحيثيات فوجدتها كلها متوفرة ومرتبة ترتيبامحكما ، ثم وجدت الأحداث التي نبأتني بها الحكمة قد تحققت واقعا حرفيا قبل حوالي 2000 سنة وليست خبرا من الماضي فقط بل لا زال لهذه الحادثة أنصار وأتباع يسمون مسيحيين وتلك آية أخرى ، ثم قارنت ما توصلت إليه من حكمة فوجدتها مطابقة لما جاء في القرآن.
أنت ادعيت أن ميلاد المسيح لا يشبه ميلاد يحيى لأن يحيى له أب بينما المسيح بدون أب، وأيضا بعث يحيى حيا ليس كبعث المسيح حيا لأن الأول دفن في قبر أما الثاني فبعث من الموت وصعد إلى السماء.
أجيبك:
التشابه بين عيسى ويحيى يتجلى في النتائج والغايات وليس في الوسائل والأسباب ، فالغاية هي ولادة طفل بطريقة عجيبة لا تحدث في البشر ، فتشابه عيسى مع يحيى في كونهما ولدا بطريقة عجيبة لا تحدث في البشر.
المشابهة هي أن يكون الشيء مماثلا لشيء آخر إلا أنه ليس هو نفسه. مثلا : وفاة المسيح كانت شبيهة بالقتل إلا أنها وفاة وليس قتل. فلو قتل المسيح بخنجر أو سكين أو رمح لكان ذلك قتلا فعلا، ولما صح أن يقال : شبيه بالقتل.
إليك هذا المثل في هذه المعادلة الحسابية :
لا يقال إن : (7 + 5) = (7 + 5)، باعتبار أن علامة ( = ) تحل محل معنى (يشبه أو يماثل) لأن ناتج ما قبلها يماثل ناتج ما بعدها، فلا يشبه الشيء بنفسه وإنما بشيء آخر يماثله في النتيجة،
فإذا قلنا إن : (7 + 5) = (3 >< 4) فإن المعادلة مقبولة لأن الصيغتين مختلفتان لكن النتيجتين متماثلتان.
كذلك التشابه بين المسيح ويحيى تشابه في النتائج وليس في الكيفية.
مشابهة بعث يحيى حيا ببعث المسيح حيا لا يستوجب أن تكون كيفية بعث عيسى من الموت هي نفسها كيفية بعث يحيى وإنما التشابه هنا في الغاية التي هي أنهما حيان عند ربهما يرزقان.
عقيدتكم يا عبد المسيح تقول : إن البعث من الحياة لن يكون بهذه الأجسام الأرضية بل بأجسام نورانية ، فلماذا تعلل عدم بعث يحيى حيا بجسده المدفون في الأرض!! ألا يكون يحيى قد بعث حيا بجسم يناسب حياته في السماء!!
وما كان ليحيى أن يصعد إلى السماء بجسده الأرضي لأن الله ضربه مثلا للحياة بالجسد ، والجسد مصيره الدفن في الأرض وروحه هي التي صعدت إلى السماء ، أما المسيح فقد ضربه الله مثلا للروح ، فهو (كله على بعضه) اسمه روح من أمر الله ، إذن يصعد إلى السماء بجسمه وروحه .
أما قولك عن جمهور الناس الذي شهدوا حادثة ما يسمى بالصلب وأنهم كانوا قريبين من المسيح.
أقول : حتى ولو كنت تجلس بجانب رجل يصارع سكرات الموت فإنك لن تستطيع أن تعرف السبب الذي أماته ، أما بخصوص الصلب فإنك لو أمسكت أرنبا وصلبته بغرز المسامير في أرجله فإنه لن يموت سريعا
كما مات يسوع .
لو قصصت رواية حادثة الصلب كما جاءت في أناجيلكم على خبير في عملية الصلب (عشماوي) ليحكم فيها فإن حكمه سيأتي مطابقا لشهادة القرآن ، وسيقول لك : ما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم.
لنعد إلى لب الموضوع.
إن الوصول إلى الحق الذي لا ريب فيه يتطلب دراية بالحكمة ، والحكمة ليست كلاما إنشائيا بلا برهان بل هي حقائق تفرض نفسها ليس أنا أو أنت هو من يفرضها ، فنحن هنا كمثل التلاميذ الذي أمرهم معلمهم بحل مسألة أو معادلة رياضية.
المسألة هي كالآتي :
خلق الله إنسانا اسمه عيسى المسيح من أم دون أب فهو روح من أمر الله ، وقبله في نفس السنة ولد لرجل عجوز اسمه زكريا من زوجته العجوز التي كانت عاقرا ابن اسمه يحيى ، الرجلان يحيى وعيسى آتاهما الله النبوة.
السؤال هو :
1) ماهي الحكمة من بعث نبيين معاصرين لبعضهما البعض ؟ وهل في كون يحيى وابن خالته عيسى اللذان ولدا بكيفية عجيبة لا تحدث في البشر مثلا ضربه الله للناس؟
أوجد العلاقة المنطقية بين المسيح ويحيى والمثل الذي ضربه الله للناس في هذه المسألة.
نحن الآن كأننا تلاميذ في اختبار ، قرأنا المسألة ، والآن علينا أن نجيب عليها.
بدأت التفكير في كيفية حل هذه المسألة فالتفتت يمينا فوجدت زميلا لي اسمه عبد المسيح بدأ يجيب عن المسألة كتابيا وبنشاط ملحوظ ، فقلت في نفسي لعله (مذاكر كويس)، سألته كيف حل المسألة قال : الحل هو ما يلي : المسيح هو الرب المخلص ولد من عذراء مات على الصليب فداء عن البشر .
سألته : ما علاقة هذا بالسؤال ؟ وما دليلك على ما تقول؟
أجاب : إقرأ العهد القديم والعهد الجديد؟.
قلت : هناك كتاب آخر اسمه القرآن كذب ما تدعون، وما أدراك أن كتابك هو الذي على صواب؟ لم لا يكون القرآن هو الذي يتضمن الحق؟
أجاب عبد المسيح : العهد الجديد يقول ذلك ، والعهد القديم فيه تلميحات بذلك.
أجبته : هذه مسألة عقلية خالصة لا تحتاج مني الاستعانة بصديق ولا الرجوع إلى العهد الجديد أو العهد الحجري، سأستعين بمنطق الحكمة للوصول إلى الحق ، فالحق يمكن معرفته بإحسان استخدام العقل.
توكلت على الله وبدأت التفكير في هذه المسألة فاهتديت إلى الآتي :
المسألة تتحدث عن خلق إنسان من غير أب ، والمخلوق روح من أمر الله، فلو كان الله قد ضرب لنا مثلا لخلق الإنسان فإن الروح تعني الحياة ، لأن الحياة مرتبطة بالروح ، فمن الحكمة أن يأتي المثل بالشيء والمتعلق به ، فكان الروح هو عيسى والمتعلق به هو الحياة وكان يحيى هو العنصر الذي يرمز إلى الحياة.
وحيث أن الروح = الحياة ، وعلامة ( = ) تعني : تماثل، فإن :
المسيح (الروح) يماثل(يشبه) يحيى (الحياة).

إذا قمنا بتحويل العلاقة بين الروح والحياة في كل الحالات المفترضة إلى معادلات رياضية فهل سيكون يحيى والمسيح متشابهين في كل الحالات المفترضة(الميلاد والموت والبعث)؟
نبدأ بالمعادلة الأولى:
1) وجود الروح = وجود الحياة.
نستبدل الكلمات بقيمها فنحصل على ما يلي :
(وجود ) نستبدلها ب (ميلاد) .
(الروح ) نستبدلها ب (المسيح).
( = ) نستبدلها ب (يشبه أو يماثل).
(الحياة) نستبدلها ب (يحيى).

لنضع الآن المعادلة من جديد ثم نضع تحتها تحويلها إلى معانيها.

1) - وجود الروح = وجود الحياة.
- ميلاد المسيح يشبه ميلاد يحيى.

المعادلة الثانية:
2) - عدم وجود الروح = عدم وجود الحياة.
- موت المسيح يشبه موت يحيى.

المعادلة الثالثة :
3) - إعادة الروح = إعادة الحياة.
- بعث المسيح يشبه بعث يحيى.

وهكذا توصلنا إلى الحق بالحكمة التي تستيقنها الأنفس بدون الرجوع إلى أي كتاب مقدس.
هل حصل ذلك واقعيا ؟
نعم ، التاريخ البشري سجل ذلك.
أي الكتب السماوية أشار إلى تشابه المسيح مع يحيى في ميلاده وفي موته وفي بعثه حيا؟

القرآن أشار إلى ذلك ، فبالإضافة إلى الإشارة إلى تشابه المسيح مع يحيى في موته حين قال : وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ ) أي أنه موت شبيه بالقتل ولكنه ليس قتلا ، نستنبط منه أن يحيى مات قتلا، بالإضافة إلى هذا فإن الإشارة إلى تشابه المسيح مع يحيى في ميلاده وفي موته وفي بعثه حيا جاء في سورة مريم :
قال تعالى عن يحيى : وَسَلَامٌ عَلَيْهِ يَوْمَ وُلِدَ وَيَوْمَ يَمُوتُ وَيَوْمَ يُبْعَثُ حَيًّا.

وقال عن عيسى على لسانه : وَالسَّلَامُ عَلَيَّ يَوْمَ وُلِدْتُ وَيَوْمَ أَمُوتُ وَيَوْمَ أُبْعَثُ حَيًّا.

لاحظ أن التشابه بين يحيى وعيسى لم يكن تطابقا بحيث تكون كيفية ميلاد المسيح هي نفسها كيفية ميلاد يحيى ... ولكن تشابها في النتيجة وليس في الكيفية يتجلى ذلك في كلمة (سلام) حيث جاءت نكرة
في يحيى أما المسيح فجاءت معرفة بأل (مطلقة) :
سلام على يحيى <=====> السلام على المسيح.

أنتظر منك يا عبد المسيح أن تثبت لنا عقليا ومنطقيا كيف فهمت أن الله تجسد في المسيح وصلب من أجلكم ، وما علاقته بيحيى وبقتله بدون الرجوع إلى كتابك المقدس.

مع تحياتي

عزيزي الحسن الهاشمي , الاخوة الافاضل
كميف حالك


Array الحسن الهاشمي المختار كتب/كتبت
لقد دخلت للحوار معك يا عبد المسيح بالحكمة ولم أتجادل معك بالكتاب (القرآن) لأنك لا تؤمن به ، كذلك أنت لا تنصحني بقراءة العهد الجديد أو القديم ،
[/quote]

أي منطق عزيزي و أنت كل توضيحك ينصب على تأكيد العقائد القرآنية فقط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لقد ظللت تتحدث عن مقارنة عقلانية بين عيسى و يحيي محاولا أثبات أوجه تشابه بينهما فمن أين أستقيت هاتان
الشخصيتان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل بالعقل و المنطق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل ظللت وحدك تتأمل في الكون فأكتشفت ان هناك شخصيتان بهذا الاسم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بالطبع لا , لقد قرأت عنهما سويا من القرآن الذي تؤمن به فكيف تقول أنك لا تستدل بالقرآن ؟؟؟؟؟؟؟؟


Array الحسن الهاشمي المختار كتب/كتبت
اعتبر نفسك كأنك تحاور رجلا يريد أن يصل إلى الحق من خلال المنطق والعقل وليس عن طريق كتاب سماوي،
[/quote]

لو كان الانسان يستطيع ان يصل لله بالعقل و المنطق ( فقط ) لما أحتاج الله لارسال رسالات و علامات و انبياء لتوضيح
بعض أفكاره للبشر و لاصبح كل الرسل و الانبياء ترف لا لزوم له .

طلبك عزيزي سامحني لا معنى له و يصر عليه دائما الاخ المسلم عندما نجاوبه بآيات من الكتاب المقدس تؤكد على مفهوم
الصلب و الفداء و هو متخيل ان الكتاب المقدس لم يقل هذا و أنما كل هذا من تحريف بولس و النصارى و قسطنطين و ميكي
و تان تان .



Array الحسن الهاشمي المختار كتب/كتبت
أريدك أن تأتي ببرهان واضح مقبول عقلا يثبت ادعائك ، لا أريده من أي كتاب مقدس، يفسر مجريات الأمور بكل أحداثها تفسيرا منطقيا حكيما ،
[/quote]

تريد برهان واضح مقبول دون الرجوع للكتب الدينية ...............حسنا .

الله قادر على كل شئ يقول للشئ كن فيكون , هو فعللها هكذا و من لا يعجبه ذلك يضرب رأسه بأقرب حائط




Array الحسن الهاشمي المختار كتب/كتبت
التشابه بين عيسى ويحيى يتجلى في النتائج والغايات وليس في الوسائل والأسباب ، فالغاية هي ولادة طفل بطريقة عجيبة لا تحدث في البشر ، فتشابه عيسى مع يحيى في كونهما ولدا بطريقة عجيبة لا تحدث في البشر.
[/quote]

و أنا ساستعمل نفس منطقك المغلوط

لو سمحت يا أخ الحسن أثبت لي كلامك هذا دون الرجوع للقرآن أم هو حلال للمسلم الاحتكام لقرآنه في النقاش و حرام على غير المسلم الاحتكام لكتابه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أثبت لي من هو عيسى و من هو يحيي و كيف ماتا الاثنان و بعثا ( دون الرجوع للقرآن ) لكي يكون لنقاشنا معنى بدلا من ان يكون مجرد عبث و تضييع وقت .


Array الحسن الهاشمي المختار كتب/كتبت
أنتظر منك يا عبد المسيح أن تثبت لنا عقليا ومنطقيا كيف فهمت أن الله تجسد في المسيح وصلب من أجلكم ، وما علاقته بيحيى وبقتله بدون الرجوع إلى كتابك المقدس.
[/quote]

لا تعليق

عبد المسيح

عزيزي عبد المسيح ، صباحك سعيد

[quote name='ABDELMESSIH67' date='Apr 6 2008, 01:57 PM' post='476254']

عزيزي الحسن الهاشمي , الاخوة الافاضل
كميف حالك
أي منطق عزيزي و أنت كل توضيحك ينصب على تأكيد العقائد القرآنية فقط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لقد ظللت تتحدث عن مقارنة عقلانية بين عيسى و يحيي محاولا أثبات أوجه تشابه بينهما فمن أين أستقيت هاتان
الشخصيتان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل بالعقل و المنطق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل ظللت وحدك تتأمل في الكون فأكتشفت ان هناك شخصيتان بهذا الاسم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بالطبع لا , لقد قرأت عنهما سويا من القرآن الذي تؤمن به فكيف تقول أنك لا تستدل بالقرآن ؟؟؟؟؟؟؟؟.
[/quote]

لم استق معلوماتي عن وجود شخصيتي المسيح ويحيى من العقل ولكن وجودهما سجله التاريخ وكتبكم وكتب اليهود والقرآن.
فهل لأن المسيح ويحيى جاء ذكرهما في القرآن أعتبر استدللت بالقرآن!!
لقد تدبرت قضية بعثة المسيح ويحيى ومجريات الأحداث فحللتها بحكمة فوجدتها مطابقة لما في القرآن.


[quote name='ABDELMESSIH67' date='Apr 6 2008, 01:57 PM' post='476254']
لو كان الانسان يستطيع ان يصل لله بالعقل و المنطق ( فقط ) لما أحتاج الله لارسال رسالات و علامات و انبياء لتوضيح
بعض أفكاره للبشر و لاصبح كل الرسل و الانبياء ترف لا لزوم له .
[/quote]

العقل يستطيع بالفطرة أن يدرك وجود خالق للكون لكنه لن يصل إلى معرفة اسمه ولا متطلباته لذلك كان من الحكمة أن يبعث الله رسلا.

[quote name='ABDELMESSIH67' date='Apr 6 2008, 01:57 PM' post='476254']
طلبك عزيزي سامحني لا معنى له و يصر عليه دائما الاخ المسلم عندما نجاوبه بآيات من الكتاب المقدس تؤكد على مفهوم
الصلب و الفداء و هو متخيل ان الكتاب المقدس لم يقل هذا و أنما كل هذا من تحريف بولس و النصارى و قسطنطين و ميكي
و تان تان .
تريد برهان واضح مقبول دون الرجوع للكتب الدينية ...............حسنا .quote

لا شك أن كلام الله حكيم يتوافق مع الحكمة المدركة بإحسان استخدام العقل، لذلك استخدمت العقل في الحوار معك ولم أجادلك بالقرآن لأنك لا تؤمن أنه كلام الله، ولما استدللت بالعقل ووصلت إلى نتيجة منطقية مقبولة عقلا على إنها هي الحق اليقين عندئذ بحثت عن الشاهد الذي توافق شهادته هذه الحكمة المدركة فكان القرآن هو ذلك الشاهد.
لا أطلب منك إلا أن تفعل كما فعلت أنا، برهن على صحة دعواك بالمنطق والحكمة ثم بعد ذلك هات ما يشهد على صحة كلامك من كتابك المقدس.

[quote name='ABDELMESSIH67' date='Apr 6 2008, 01:57 PM' post='476254']
[size=4]الله قادر على كل شئ يقول للشئ كن فيكون , هو فعللها هكذا و من لا يعجبه ذلك يضرب رأسه بأقرب حائط
و أنا ساستعمل نفس منطقك المغلوط.
[/quote]

نعم الله على كل شيء قدير وإذا أراد شيئا فإنما يقول له كن فيكون،
ولا تنس أن الله عزيز حكيم منزه عن العبث فإذا قال للشيء كن فإنه يكون وفق ما أراده لله له ولهدف معين ولغاية حكيمة، فهل أمر الله نفسه فقال : لأكن مسيحا وليمسكني أعدائي وليصلبوني وليبهدلوني وكل هذا لكي أغفر لآدم وبنيه خطاياهم والسبب في هذه المحنة كلها الذي يجد الله نفسه مجبرا على تحملها هو إبليس اللعين ، فكأن إبليس هو الذي مرمط كرامة الإله تعالى الله عن ذلك .

[quote name='ABDELMESSIH67' date='Apr 6 2008, 01:57 PM' post='476254']
لو سمحت يا أخ الحسن أثبت لي كلامك هذا دون الرجوع للقرآن أم هو حلال للمسلم الاحتكام لقرآنه في النقاش و حرام على غير المسلم الاحتكام لكتابه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أثبت لي من هو عيسى و من هو يحيي و كيف ماتا الاثنان و بعثا ( دون الرجوع للقرآن ) لكي يكون لنقاشنا معنى بدلا من ان يكون مجرد عبث و تضييع وقت .
لا تعليق

عبد المسيح[/quote]

يا أخ عبد المسيح تذكر أني افترضت أن حقيقة وجود المسيح ويحيى وما صاحب وجودهما من أحداث مسألة من المسائل قابلة للتحليل فحللتها بناء على المعطيات الموجودة فجاءت النتيجة موافقة لما جاء في أحد كتب الله المقدسة (القرآن).، بس.
حلل نفس المسألة أنت كمان فإذا كان تحليلك لها لا يأتيه الباطل عندئذ أكون أنا الغلطان.


إن مثلي ومثلك كمثل مجموعة من الناس وجدوا منجلا فلم يعرفوا ماهيته ولا لماذا يصلح استخدامه ، فذهبوا به إلى أبو العريف ، قالوا : وجدنا هذا في الجبل فما هو هذا الشيء.
أجابهم أبو العريف : هذا هو هلال الشهر الماضي قد سقط على الأرض.
فتقدم رجل غريب إلى أبي العريف فأخذ منه المنجل وقال : هذا منجل يصلح لحش الحشائش وللحصاد ، ألا ترى أنه من حديد وله مقبض من خشب!! فأخذ يحصد به الزرع أمام أعينهم ، لكن أبا العريف أصر على كلامه بأن المنجل هو هلال الشهر الماضي قد سقط من السماء.

أنا برهنت على صحة كلامي منطقيا بأن المسيح ويحيى ضربهما الله مثلا لخلق الإنسان، أما زلت تظن أن المنجل هو هلال سقط على الأرض وقد أريتك وظيفته وحصدت به أمامك القمح!!
حسنا، سأتابع حصادي فأحش به الفصة والبرسيم وأحصد به الفول والشعير حتى تستيقن أنه منجل وليس هلالا.

قلت إن المسيح ضرب الله به المثل لخلق الإنسان ، فالإنسان يخلق في بطن أمه ومتى أتم الشهر الثالث ينفخ فيه الروح فيصبح جنينا تدب فيه الحياة.
هذه هي المرحلة التي ضرب لها الله المثل بالمسيح ويحيى.
كم تبقى من المدة ليولد ذلك الطفل الذي كان جنينا؟
بعد نفخ الروح في نهاية الشهر الثالث يستمر الجنين في بطن أمه 6 أشهر أخرى ليخرج إلى الوجود طفلا أميا لا يعلم شيئا فيتعلم .
ولأن الوحدة الزمنية التي يؤرخ بها الله للبشرية هي القرن فإن ذلك الإنسان الذي نفخ فيه الروح لا بد أن يولد بعد إتمام 6 قرون أخرى ، ف6 قرون تعبر عن الستة أشهر التي يبقى فيها الجنين في بطن أمه بعد نفخ الروح فيه، فيخرج إلى الوجود في تمام الشهر التاسع أميا لا يعلم شيئا فيتعلم.
ذلك الإنسان الذي ولد بعد 6 قرون من تاريخ نفخ الروح هو محمد صلى الله عليه وسلم ، فهو أمي لم يكن يعلم القراءة ولا الكتابة، والشهر التاسع الذي ولد في أواخره كرسول هو شهر رمضان الشهر التاسع من الشهور القمرية ، ولأنه أمي لا يعلم شيئا عن الكتاب ولا يقرأ ولا يكتب فقد كان أول ما أنزل عليه هو : اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ، خَلَقَ الْإِنْسَانَ مِنْ عَلَقٍ، اقْرَأْ وَرَبُّكَ الْأَكْرَمُ، الَّذِي عَلَّمَ بِالْقَلَمِ، عَلَّمَ الْإِنْسَانَ مَا لَمْ يَعْلَمْ.
وإذا كان الأب يختار لابنه المولود اسما محمودا حسنا فإن المولود رسولا نبيا اسمه محمد.
مع تحياتي

الاخ الفاضل الحسن الهاشمي

كيف حالك

Array الحسن الهاشمي المختار كتب/كتبت
لم استق معلوماتي عن وجود شخصيتي المسيح ويحيى من العقل ولكن وجودهما سجله التاريخ وكتبكم وكتب اليهود والقرآن.
فهل لأن المسيح ويحيى جاء ذكرهما في القرآن أعتبر استدللت بالقرآن!!
[/quote]

أولا كتب التاريخ ذكرت وجود شخصيتا يسوع الناصري و يوحنا المعمدان و لم تذكر عيسى و يحيي لان هذا هو النطق العربي
لهذين الاسمين .

ثانيا : ماذكرته كتب التاريخ عنهما هو سطور قليلة لا تدون أي تفاصيل خاصة بكلامهما و رسالتهما و اغلبه ذكره المؤرخ اليهودي الاشهر يوسيفوس و بعض المؤرخين اليونانيين الذين عاصروا تلك الفترة .

أنا لي رجاء أذكر لي المراجع ( التاريخية ) التي قرأت فيها عن عيسى و يحيي شريطة ان تذكر حياتهما و موتهما و أقوالهما بالتفصيل و تعرض لي مقتطفات من تلك المراجع لكي نحتكم لها في نقاشنا حتى نكون على أرضية مشتركة

أما كتبنا التي تقول أنها تكلمت عنهما فليست سوى الانجيل بحسب كل مبشر و رسالات التلاميذ و الرسل و هي ما نسميه بالعهد الجديد من الكتاب المقدس و هي التي ذكرت حياة كلاهما بالتفصيل و ذكرت أقولهما و شرحت ما فعلوه .

أذا فكيف تريدنا سيدي أن نضع هذه الكتب على جانب و نتركها في الحوار ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



Array الحسن الهاشمي المختار كتب/كتبت
لقد تدبرت قضية بعثة المسيح ويحيى ومجريات الأحداث فحللتها بحكمة فوجدتها مطابقة لما في القرآن.
[/quote]
طبعا هذا الكلام عاطفي جدا و لكن البينة كما يقولون على من أدعى

لو سمحت يا اخ الحسن أعرض لي المراجع و الكتب ( التاريخية ) فقط و ليست الدينية التي تحدثت عن عيسى و يحيي بالتفصيل
و شرحت حياتهما و موتهما بالتفصيل و أعرض لي مقاطع منها لكي أرى كيف تدبرت قضية بعث المسيح من الكتب التاريخية
و أي مرجع ( تاريخي ) و ليس ديني ذكر رفع عيسى بن مريم أو قيامته .


Array الحسن الهاشمي المختار كتب/كتبت
العقل يستطيع بالفطرة أن يدرك وجود خالق للكون لكنه لن يصل إلى معرفة اسمه ولا متطلباته لذلك كان من الحكمة أن يبعث الله رسلا.
[/quote]

نعم العقل و الفطرة يدركان وجود الخالق و لكن لو كان هذا يكفي فما الداعي للكتب الدينية و الرسل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كل هذه الكتب التي نتجادل حولها و حول مصداقية يصبح لا لزوم لها .


Array الحسن الهاشمي المختار كتب/كتبت
لا شك أن كلام الله حكيم يتوافق مع الحكمة المدركة بإحسان استخدام العقل، لذلك استخدمت العقل في الحوار معك ولم أجادلك بالقرآن لأنك لا تؤمن أنه كلام الله،
[/quote]

و كيف عرفت كلام الله هذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ اليس من الكتب الدينية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزيزي أحيانا يضحك الانسان على عقله لكي يصدق الموروثات الدينية .


Array الحسن الهاشمي المختار كتب/كتبت
لا أطلب منك إلا أن تفعل كما فعلت أنا، برهن على صحة دعواك بالمنطق والحكمة ثم بعد ذلك هات ما يشهد على صحة كلامك من كتابك المقدس.
[/quote]

عظيم جدا بالمنطق سأشرح لك دعوى التجسد مثلا

الانسان يحيط به مجالات كثيرة من الطاقة فهناك مثلا الموجات الكهرومغناطيسية و هناك مثلا الهواء و هو يشكل مجموعة الغازات التي يستنشقها الانسان و يتحرك بداخلها دون ان يدركها

الله كذلك هو مصدر طاقة حياتي محيط بالانسان و موجود في الكون كله بدليل انه يهب الحياة لكل الكائنات و يأخذها أيضا

كما تتجسد الموجات الكهرومغناطيسية في جهاز مادي مثل التلفاز أو المذياع فنجد الحديد قد نطق و كما تتجسد تلك الموجات
في الهاتف الخلوي فينقل الاصوات دون ان تحدد كل الموجات الموجودة حولنا و كما تتجسد الريح في الاشجار و صواري الاعلام
دون ان تحدد كامل الهواء و الغازات المحيطة بنا كذلك من الممكن ان تتجسد تلك الطاقة الحياتية في انسان دون ان يحدد كامل تلك الطاقة في جسده .

هذا هو برهان منطقي عقلاني من الطبيعة بعيدا عن الدين

ما رأيك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عبد المسيح

السلام عليكم
اتمنى من الاخ عبدالمسيح ان يذكر الاسباب التي منعته من الحوار وانا سألتزم بها.
بس المهم نكمل الحوار.

تحياتي.
:redrose:

:redrose:


:redrose:

الزميل عبد المسيح : صباحك سعيد
أنا أكتب بالعربية ، وكل أهل لغة ينطقون الأسماء الأعجمية بكيفية تتلائم مع لغتهم ، فالفرنسيون يسمون المسيح : جيزي، فهل يشبه هذا اللفظ يسوع أوعيسى؟ ويسمون يحيى (جان).
والإنكليز يسمون المسيح (جيزوس) ويسمون يحيى (دجون).
والإسبان يسمون المسيح (خيسوس) ويسمون يحيى (خوان).
ونصارى العرب يسمون المسيح يسوع ، ويسمون يحيى (يوحنا).
المسيح بلسان قومه اسمه إيسو أو يوشوا، فحتى أنتم لا تنطقون اسمه كما كان ينادى به.
وحيث أني أكتب بالعربية فإني أستعمل اسم إيسا أو إيسو أو يوشوا معربا ليصبح اسمه (عيسى) هذا هو اسمه عند كل العرب إلا عند نصارى العرب، وأما يحيى فهو اسم مترجم من لغته الأصلية إلى العربية، فيوحنا تعني يحيى ، وما زال يهود العرب يسمون أبناءهم باسم يحيى .
وأما وصف المسيح بأنه روح من أمر الله فتلك حقيقة لا يقول بها القرآن فقط بل أنتم أيضا تقرون ذلك ، وعقليا فإنه روح لأنه لم يخلق من حيوان منوي حي بل أسباب الحياة كاملة أتت من الله فكان روحا، أما نحن فنخلق من حيوان منوي فيه حياة ثم بعد ذلك تضاف إليه حياة روحية بعدما يصير جنينا .
طيب ، لدينا اسمان : المسيح (الروح) و ( يحيى)، وحيث أن الله عزيز حكيم فإن اختيار الأسماء لا يأتي عبثا بل عن حكمة، فكلمة (روح) و (يحيى) لم تأت اعتباطا بل هي حكمة جديرة بالتدبر، فاهتدينا إلى أن الإنسان يحيى بالروح ، وأن مراد الله من إرساله للمسيح الروح ويحيى هو ضرب المثل لخلق الإنسان، وتتبعنا المراحل المترتبة عن ذلك فوجدناها تحققت واقعيا شهد بها التاريخ وكتبكم والقرآن.
إذن فأنتم ادعيتم أن المسيح مات من أجل خطاياكم فلم أصدقكم وتحريت عنه بنفسي من خلال تحليل قصته وعلاقتها بقصة يحيى فوجدت أن التحريات لم تثبت ما تدعون ، فأيقنت أن عقيدة الفداء هي وحي من الشيطان ليضل أتباع المسيح، وقد نجح الشيطان في ذلك بامتياز.
فإذا كان المسيح مع جلال قدره وسمو مكانته قد أتاه الشيطان يريد أن يفتنه فما بالك بأتباعه!! ألا يأتيهم ليفتنهم!!

أما محاولتك لشرح التجسد وتشبيهه بالموجات الكهرومغناطيسية...
هذه دعوى أين أساسها من الصحة؟
كل صاحب دعوى يبرهن على ادعائه بالأدلة التي تثبت صحتها، فالقتيل يبرهن على قتله الطبيب الشرعي الذي يشرح جثته ، والمتهم يتحرى عنه لجمع الأدلة التي تدينه أو تبرئه.
ماذا قدمت أنت لتثبت صحة دعواك؟ لا شيء.
التخمين التخيلي الذي ذكرته أنت يستطيع أي يهودي أن يأتي بمثله فيدعي أن المسيح نبي كذاب ويستطيع أن يأتي بإصحاح من أسفار التوراة للاستشهاد به. إذن فتحليك للأمور مثل تحليل هذا اليهود ، فلا هو سيقنعك ولا أنت ستقنعه لأن دعواكما بلا دعائم.
إذن فأنت تتعبد لربك بالظن ، ويا ليته كان ظنا لأن الظن قد يصيب وقد يخيب ، ولكنه وهم لم يرتق لمرتبة الظن، والمطلوب أن تعبد الله لا عن وهم ولا عن ظن وإنما عن علم ، والعلم هو اليقين وهو عكس الظن.
مع تحياتي

عزيزي الحسن الهاشمي المختار

كيف حالك
Array
إذن فأنتم ادعيتم أن المسيح مات من أجل خطاياكم فلم أصدقكم وتحريت عنه بنفسي من خلال تحليل قصته وعلاقتها بقصة يحيى فوجدت أن التحريات لم تثبت ما تدعون ، فأيقنت أن عقيدة الفداء هي وحي من الشيطان ليضل أتباع المسيح، وقد نجح الشيطان في ذلك بامتياز.
[/quote]

من أين استقيت تلك التحريات يا أخ الحسن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

من الكتب الدينية أم التاريخية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لقد سالتك سؤال في المداخلة السابقة و لم ترد عليه : ما هي الكتب التاريخية التي شرحت كلام و حياة السيد المسيح و يوحنا بالتفصيل ( أو عيسى و يحيي ) التي أحتكمت اليها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لقد طلبت تنحية الكتب الدينية .......... حسنا

عليك فعل نفس الشئ مع القرآن دون محاولة تلفيق المنطق ليوافقه .

و الآن منتظر ردك على السؤال .


Array
أما محاولتك لشرح التجسد وتشبيهه بالموجات الكهرومغناطيسية...
هذه دعوى أين أساسها من الصحة؟
كل صاحب دعوى يبرهن على ادعائه بالأدلة التي تثبت صحتها، فالقتيل يبرهن على قتله الطبيب الشرعي الذي يشرح جثته ، والمتهم يتحرى عنه لجمع الأدلة التي تدينه أو تبرئه.
ماذا قدمت أنت لتثبت صحة دعواك؟ لا شيء.
[/quote]

كلامك هذا سامحني أسمه عبث و ليس حوار

عندما قدمت الشروحات من الكتاب المقدس , قلت لي دع الكتب المقدسة و حدثني بالمنطق و عندما شرحت مثال تشبيهي
من الحياة عموما خارج الكتب الدينية ترد على و تقول : أين الاثبات .

الاثبات عزيزي لاي عقيدة دينية يكون من كتابها الذي يشرحها و أنت تريد تنحيته جانبا .

هل تعرف لماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لانك عزيزي لا تريد ان تحاور , نقاشك هو من جانب واحد جانبك فقط , تعرض وجهة نظر القرآن فقط و لا تريد ان ترى أي وجهة نظر مخالفة .

بهذا يصبح الحوار غير مجدي.

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

Array
عزيزي الحسن الهاشمي المختار

كيف حالك
من أين استقيت تلك التحريات يا أخ الحسن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

من الكتب الدينية أم التاريخية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لقد سالتك سؤال في المداخلة السابقة و لم ترد عليه : ما هي الكتب التاريخية التي شرحت كلام و حياة السيد المسيح و يوحنا بالتفصيل ( أو عيسى و يحيي ) التي أحتكمت اليها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لقد طلبت تنحية الكتب الدينية .......... حسنا

عليك فعل نفس الشئ مع القرآن دون محاولة تلفيق المنطق ليوافقه .

و الآن منتظر ردك على السؤال .
كلامك هذا سامحني أسمه عبث و ليس حوار

عندما قدمت الشروحات من الكتاب المقدس , قلت لي دع الكتب المقدسة و حدثني بالمنطق و عندما شرحت مثال تشبيهي
من الحياة عموما خارج الكتب الدينية ترد على و تقول : أين الاثبات .

الاثبات عزيزي لاي عقيدة دينية يكون من كتابها الذي يشرحها و أنت تريد تنحيته جانبا .

هل تعرف لماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لانك عزيزي لا تريد ان تحاور , نقاشك هو من جانب واحد جانبك فقط , تعرض وجهة نظر القرآن فقط و لا تريد ان ترى أي وجهة نظر مخالفة .

بهذا يصبح الحوار غير مجدي.

ولك السلام و التحية
عبد المسيح
[/quote]


عزيزي عبد المسيح تحية طيبة.
قلت لك إن التحريات استقيتها من الواقع الذي سجله التاريخ والكتب الدينية ، فهل جاء في القرآن عن أحداث قصة المسيح ما يخالف كتبكم والواقع التاريخي؟
كلا ، نفس الشخصين المسيح ويحيى اللذين سجل وجودهما القرآن هما نفس الشخصين اللذين سجل وجودهما التاريخ وكتبكم.
وإذا كان القرآن قد سمى المسيح روحا من أمر الله فتلك حقيقة لا تخالف ما عندكم ، فالمسيح عندكم روح من عند الله حتى أنكم بالغتم فجعلتموه هو روح القدس .
ونفس ما جاء في كتبكم عن ولادة المسيح العجيبة من أم دون أب هو نفس ما قصه القرآن.
وكذلك كيفية ولادة يحيى في القرآن هي نفسها الموجودة في كتبكم .
ووفاة المسيح لم يكذبكم القرآن في قولكم إنه مات على الصليب ولكنه وصف ذلك بقوله : وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم.

إذن سواء استندت إلى التاريخ أو إلى رواياتكم أو إلى القرآن في التحري عن ظروف قصة المسيح فالنتيجة واحدة.
كما أن العقل والمنطق يقران أن الله عزيز حكيم يربط الأمور ببعضها ربطا حكيما مرتبا بحيث يضع الشيء في موضعه الذي ينبغي أن يكون عليه.
وبناء على ما سبق فإنك تستطيع أن تتعرف على العنصر المجهول من خلال عنصر معلوم ، أي أنك من خلال وجود عنصر معلوم تستطيع أن تتنبأ بالعنصر المجهول، فالمسألة أشبه ما يكون بالمعادلة الحسابية ذات مجهول واحد وآخر معلوم مثل : 12 = 4 >< x .
المجهول هو x ، ومن خلال النتيجة والعنصر المعلوم (4) عرفنا أن x = 3.
كذلك إذا كان العنصر المعلوم هو المسيح عليه الصلاة والسلام فإننا من خلاله ومن خلال الأحدات المتعلقة به نستطيع أن نتنبأ بالعنصر المجهول الذي يأتي بعده .
وأيضا لو اعتبرنا محمدا عليه الصلاة والسلام هو العنصر المعلوم فإننا من خلاله نستطيع أن نتنبأ بالعنصر المجهول الذي كان قبله.
في المداخلة السابقة تناولت المسيح كعنصر معلوم ، ومن خلال الأحداث التي تضمنتها قصته استطعنا أن نهتدي إلى معرفة من سيأتي بعده.
وسأفعل العكس في مداخلة قادمة فأعتبر محمدا هو العنصر المعلوم لنرى كيف سنهتدي لمعرفة الرسول المجهول الذي أرسل قبله.
إذن فالقضية محسوبة ومحسومة وتلك هي حكمة الله العزيز الحكيم.

أنت ادعيت أن الإله تجسد في المسيح وجاء ليموت من أجلكم، فطالبتك بالبينة لأن البينة على من ادعى، فلم تأت ببينة، والبينة كما يدل معناها هي اليقين الواضح الذي تستيقنه العقول على أنه هو الحق، فلم تستطع أن تأت بها وأتيت بتشبيهات لا تسمن ولا تغني إذ أن الهندوس أيضا يستطيعون أن يفبركوا نفس التعليل لإلهم كريشنا.
لو كان المسيح كما ادعيت لعبرت الأحداث والظروف التي مر بها عن ذلك لكنها وجدتها بينة لادعائى أنا.

مع تحياتي

هذا حوار أشخاص لا يعرفون الله , وقرأوا القرآن مثل ما قرأوا كليلة ودمنة دون تفكر
أنتم لا تعرفون الله ولا تعبدوه بل تعبدون القرآن والإنجيل
وواضح هذا من مستوى ومنهجية المناقشة