مرحباً

هذا الموضوع هو حلقة ثانية من موضوع سابق بنفس الموضوع، اهدف في هذه السلسلة الى نقد الحجج والتفكير الالحادي التقليدي وما نسمعه من حجج ومناقشات تطرح ضد الوجود الالهي وهو بالتأكيد نوع من النقد الذاتي للالحاد بصورته التقليدية.

مقدمة

العلماء حينما يقدمون نقدا او نقضا لفكر ما، فانهم يحاولون قبل هذا ان يلمو بما يقوله المقابل وما يطرحه من رأي اذ لعله ان يكون المقابل محقاً في ما يطرح ويشير اليه من اراء وافكار دون ان يفطن الى ذلك الناقد فيحسب الامر على غير وجهه فيقع في المحظور ويعود الاختلاف كله الى سوء فهم المراد من الطرفين.

ولعله يمكن ان ترد كثير من الاختلافات بين الناس الى الجهل، فالعلماء نادراً ما يختلفون ونادراً ما يجدون ما ينقدون به بعضهم بعضا لعلمهم ان كل صاحب فكرة صاحب وجهة نظر وان الفروقات بين الافكار اذا فهمت على وجهها واعطيت حقها في الشرح والتوضيح تكاد تكون قليلة ومتداخلة مع بعضها.

معنى العلة الاولى

ان اكثر ما يؤسف له هو الطريقة التي يتناول بها اغلب الملحدين لفكرة ان الله هو الواجب او العلة الاولى، فهم يظنون انه بناءاً على هذه الفكرة فان الله موجود في بداية العالم وانه هو سبب الانفجار العظيم او هو سبب اول شيء في الكون لم يكن هناك شيء قبله، ولعله حتى بعض المؤمنين انفسهم من ادعياء المعرفة والمتكلمين ينصرون هذه الفكرة، فتجد احدهم يتصور الكون كسلسلة من الاحداث التي تعود في سجل الزمان الى الوراء رويدا رويدا حتى نصل الى لحظة الانفجار العظيم في نظرية الانفجار العظيم لتكون الكون، فاذا قلبنا هذه الصفحة وجدنا الله خلفها، وكان هو السبب فيها، والملحد يريد بكتاباته ان يقول ان سبب الانفجار العظيم ليس الله بل هو غيره.

لقد كتبت مئات المقالات والفت الكتب الكثيرة من الفريقين وكل يحاول ان يثبت وجهة نظره فهذا يقول ان سبب الانفجار العظيم ليس الله وهذا يقول نعم هو الله، ولو انك عرضت الامر على اي فيلسوف الهي محترم لكان انقلب على ظهره من شدة الضحك وتهافت هذه الفكرة.

ان الفلاسفة الالهيين في حديثهم عن العلة الاولى لم يعنو ابداً ان الزمان والمكان محدودان، وان الله يبدأ خلف اخر نقطة مكانية من الكون وانه يمكننا ان نجد الله اذا بحثنا في اصل الكون ورجعنا الى بداياته الاولى.

ليس الامر هكذا على الاطلاق

ماذا تقول الفلسفة الالهية

ان الفلسفة الالهية تؤكد ان من يسير في متابعة الاسباب المادية وملاحقة سبب كل شيء في عالمنا المادي عائدا في بحثه الى الوراء في الزمن، فانه لن يصل الى الله على الاطلاق، بل سيستمر في مشاهدة سبب مادي لسبب مادي اخر، ولن يصل ابداً الى بداية لهذه السلسلة، ان الفلاسفة الالهيين يعتبرون العالم ازلي كأزلية خالقه، ويرون ان سلسلة الاحداث التي تقع في العالم المادي لاتنتهي، وهكذا فانت اذا تابعت العالم الى لحظة الانفجار العظيم فستجد خلف هذه اللحظة مادة واحداث واذا تابعتها فانت ستجد مادة واحداث اخرى ولن تصل ابداً الى سبب مادي لا سبب له.

ان العلم الحديث في سعيه الدؤوب للبحث عن اصل الكون قد وضع عدة نماذج للطريقة التي تكون فيها الكون ولما كان موجودا قبل الانفجار العظيم، والكثير من هذه النماذج تفترض اكوان لانهائية سابقة للكون الحالي، فتجد الملحد التقليدي هنا يصر على ان هذا يدحض فكرة وجود الاله، بينما زميله الفيلسوف يجيبه قائلاً: ان هذا هو ما كنت اقوله منذ مئات السنين.

ان الفلسفة الالهية تميز بين سلسلتين عللية.

الاولى هي السلسلة العرضية

في هذه السلسلة تقع كل الاحداث في العالم المادي فيكون فيها هذه الحركة سببها هذه القوة وهذه القوة سببها تلك وهكذا، وهذه السلسلة لابداية لها فمهما رجعت فيها الى الوراء فانت لن تصل الى بداية، ولهذا فان الفيلسوف الالهي يتنبأ بان العلم لم يكتشف من بداية للعالم ولن يصل في بحثه الى شيء لاسبب له او لا سابق له او غير مسبوق بمادة.

والثانية هي السلسلة الطولية

في السلسلة الطولية ينظر الى العوالم ككلي، فهنا نحن لانبحث عن سبب وجود زيد او القمر او الشمس لانه من الواضح ان اسباب مثل هذه الاشياء هي جزء من السلسلة العرضية والتي لاتعود الى بداية، فنقول ان الارض سببها انفجار حصل في الشمس والشمس جزء من درب التبانة وهكذا دون ان نصل الى بداية.

ولكن حينما نأخذ العالم المادي ككل فالامرمختلف.

يعني بكلام بسيط، نحن لدينا نظرية الانفجار العظيم تفسر لنا شكل الكون الحالي وتفسر لنا كيف نشأ، لكنها لاتفسر لنا لماذا هناك شيء؟ لماذا هناك طاقة نشأ منها الكون؟ لماذا هناك فراغ؟ لماذا هناك مكان؟

هذه الاسئلة هي ما يطرحه الفيلسوف الالهي، فهو هنا يرى ان هذا الكلي محتاج الى غيره في وجوده، فكل العالم المادي معلول وله علة، وعلته هي عالم المثل (عالم العقول بحسب ارسطو) وعالم المثل ايضاً مثله مثل العالم المادي له سلسلة اسباب عرضية، ولكنه ككل له علة وعلته هو عالم العقول، وعالم العقول بدوره علته هو الله.

يعني الفيلسوف الالهي يقسم العلل الى قسمين، فتارة هو ينظر في اسباب الاجزاء في العالم، ويرى انها لابداية لها ولا اول لها بل هي ازلية، وتارة ينظر الى كل العالم، فيجعل له علل طولية تنتهي بالعلة الاولى التي هي الله.

ربما من السهل تخيل الموضوع بشكل دوائر متمركزة، فالدائرة الداخلية هي العالم المادي حيث تجري في داخلها عدد لانهائي من الاحداث، ويحيط بهذه الدائرة دائرة اكبر هي عالم اوسع من العالم المادي وهي عالم المثل وهكذا.

ان الفيلسوف الالهي يرى ان العلم لن يتوصل الى وجود الله، لانه يبحث في الاتجاه الخطأ اذ انه لايقف هناك خلف الانفجار العظيم وفي نهاية سلسلة الاسباب العرضية.

وهذا هو احد الاخطاء التي يقع فيها الملحدون التقليديون، فتجد احدهم يكتب تفاهة فكرية ثم ينفش ريشه لانه افحم الجميع بينما هو لم يفحم سوى نفسه ولم يفضح سوى جهله.

سنستمر في المرة القادمة

Array
يعني الفيلسوف الالهي يقسم العلل الى قسمين، فتارة هو ينظر في اسباب الاجزاء في العالم، ويرى انها لابداية لها ولا اول لها بل هي ازلية، وتارة ينظر الى كل العالم، فيجعل له علل طولية تنتهي بالعلة الاولى التي هي الله.

ربما من السهل تخيل الموضوع بشكل دوائر متمركزة، فالدائرة الداخلية هي العالم المادي حيث تجري في داخلها عدد لانهائي من الاحداث، ويحيط بهذه الدائرة دائرة اكبر هي عالم اوسع من العالم المادي وهي عالم المثل وهكذا.

ان الفيلسوف الالهي يرى ان العلم لن يتوصل الى وجود الله، لانه يبحث في الاتجاه الخطأ اذ انه لايقف هناك خلف الانفجار العظيم وفي نهاية سلسلة الاسباب العرضية.

وهذا هو احد الاخطاء التي يقع فيها الملحدون التقليديون، فتجد احدهم يكتب تفاهة فكرية ثم ينفش ريشه لانه افحم الجميع بينما هو لم يفحم سوى نفسه ولم يفضح سوى جهله.

سنستمر في المرة القادمة
[/quote]

موضوع ثري كعادة مواضيعك يا عزيزي
:redrose:

لي فقط تعليق صغير :
و هو أن مواضيعك لها طابع أكاديمي بعض الشيء ..
يعني تتناول فيها نقطة محددة ثم تشرحها بإسهاب..

عموما أرجو ألا تلوم من يفكر لكنه يخطئ في التفكير ..
المهم هو إعمال العقل و ليس النتيجة.
هناك بشر لا تستطيع أن تتخيل أن الكون موجود بدون علة أولى فعلا ..
فهم ينظرون للكون و كأنه ترابيزة مثلا أو كرسي .. لابد له من صانع.

أنا أظن أن الفيزياء و قانون بقاء المادة قد أجابوا عن هذا السؤال بما لا يدع مجالا للفلسفة أو التأويل :
المادة لا تفنى و لا تستحدث من عدم بل تتغير من صورة إلي أخرى

فالمادة لا يمكن لها أن تكون قد خرجت من كم ساحر عظيم لان هذا ضد العلم و ضد المنطق ..
أنا الآن لا أستطيع أن أتخيل أن هذا الكون الممتد السرمدي صانع كل شيء قد أوجده كائن معين مهما بلغ من قوة و جبروت.
و العدم لا يتحول إلي مادة لا بسحر و لا بمعجزة و لا بالطبل البلدي ..

:97:
لإله الحكمة السومري

Arrayأنا أظن أن الفيزياء و قانون بقاء المادة قد أجابوا عن هذا السؤال بما لا يدع مجالا للفلسفة أو التأويل :
المادة لا تفنى و لا تستحدث من عدم بل تتغير من صورة إلي أخرى[/quote]

عزيزي شكراً على تعليقك

في الحقيقة هذه النقطة قالها الفلاسة قبل العلم، قال الفلاسفة ان كل موجود لايفنى وكل معدوم لايوجد

ولكن المشكلة ان من يسيطر على الساحة الحالية الدينية هم المتكلمون يجترون ايات قرآنية او انجيلية او توراتية، ويرون ان الله كان ولم يكن معه شيء ومن ثم خلق العالم.

وهذا الامر هو من اكبر الاخطاء في نظر الفيلسوف.

اننا كملحدين يجب ان يكون نقدنا بناءا على ما يقوله الاخر، يعني الحجة التي انت تقدمها لاتدين الفيلسوف الالهي لانه يؤيدها بل يصفق لك حينما تذكرها ويشجعك على الاستمرار

على العموم شكرا لك لانك جعلتني اشعر انني لست الوحيد في زنزانة الحوار اللاديني في نادي الفكر :lol:

تحياتي :97:

Array
عزيزي شكراً على تعليقك

في الحقيقة هذه النقطة قالها الفلاسة قبل العلم، قال الفلاسفة ان كل موجود لايفنى وكل معدوم لايوجد

ولكن المشكلة ان من يسيطر على الساحة الحالية الدينية هم المتكلمون يجترون ايات قرآنية او انجيلية او توراتية، ويرون ان الله كان ولم يكن معه شيء ومن ثم خلق العالم.

وهذا الامر هو من اكبر الاخطاء في نظر الفيلسوف.

اننا كملحدين يجب ان يكون نقدنا بناءا على ما يقوله الاخر، يعني الحجة التي انت تقدمها لاتدين الفيلسوف الالهي لانه يؤيدها بل يصفق لك حينما تذكرها ويشجعك على الاستمرار

على العموم شكرا لك لانك جعلتني اشعر انني لست الوحيد في زنزانة الحوار اللاديني في نادي الفكر :lol:

تحياتي :97:
[/quote]

أنا أعتقد أن العلم يعلو على الفلسفة ..
فالفلسفة هي محاولة لتأويل المجهول بينما العلم محاولة لتقرير الحقيقة ..
لذلك فأن الأرض التي يقتطعها العلم من الفلسفة لا تعود الفلسفة و تزرع فيها.

عموما أنا أحب الفلسفة و هذا الكون الواسع يستحيل أن تتقصاه العلوم بشكل كامل ..
لن نستطيع أن نستغنى عن الفلسفة و التأويل أبدا.

لكن أختلف معك في أن نقدنا يجب أن يكون بناءا على ما يقوله الآخر ..
بل أتصور أننا يجب ان نتخطى النقد أصلا و نبدأ في التعبير عن أنفسنا بدلا من الدوران في فلك الأديان و أتباع الأديان.
يعني ليس لأن المتدين لا يريد أن يتعاطى العلم فأخضع أنا لمزاجه و أحاول إيصال المعلومة بالفلسفة.
لقد قطع العلم قول كل خطيب ..
ثم إن الفلسفة تحتمل التأويل و اللف و الدوران ..
تكون مقبولة في المساحة المجهولة من الوعي بالعالم و لكن لا أقبل اللف و الدوران فيما ما هو معلوم بالضرورة.
العلم قال كلمته فلماذا ألجأ للفلسفة ؟

لا أعرف كيف تقول أنها لا تدين منظري الألوهية ؟
أليس الألوهيين يفتون بالخلق من العدم ؟
أنا أظن بصراحة أن السلسلة الطولية هي خيال بلا دليل ..
و إلا فما معنى أن الوجود المادي نفسه يحتاج لمن أوجده ؟
إذن مما يتكون الله إن لم يكن ماديا ؟
و كيف يخرج المادي من غير المادي ؟
هو لغو و سفسطة و الأساس عاطفي ..
الحكاية أن الألوهي قد مل الأديان فعلا و لكنه يحتاج لإستخدام الإطار الديني : الله
و أنا لا أفهم بصراحة, كيف يمكن أن يفتي أحدهم بوجود إله من خارج الأديان ؟

الأديان هي من أفتت بما لا تعلم قبل زمن العلم ..
و هي التي قالت بوجود آلهة تصنع الرعود ..
المفروض أن يموت الله بموت الأديان ..لكن يبدو أنه عامل زي القطط بسبع أرواح.


بل شكرا على مواضيعك أنت ..
و أنت في كل الحالات لك مواضيعك السياسية و نشيط في منتدى الملحدين ..

دمت بخير :h:

Arrayو أنت في كل الحالات لك مواضيعك السياسية و نشيط في منتدى الملحدين ..[/quote]

كنت ناشطاً هناك.... وما عم علي سوى مواضيعي السياسية :D:

الان تركت ذاك المنتدى

Array
كنت ناشطاً هناك.... وما عم علي سوى مواضيعي السياسية :D:

الان تركت ذاك المنتدى
[/quote]

لكن أنا شايف ليك مواضيع مرفوعة هناك ..

على فكرة أنا متفق معاك في غالية آراءك و حتى آراءك السياسية بخصوص أمريكا و العراق و غيره ..
لكن إنت بتفترض عداء الطرف المقابل و خصوصا بسبب المواضيع السياسية ..
و بالتالي (و بسبب طريقتك في الكلام أحيانا) يقوم الطرف التاني تتلبسه حالة العداء فعلا (و كأنك فكرته إنه عدوك) و يبدأ يستفزك ..

نفس النسر الأمريكي بتاعك ده معلقه The GodFather و هو كمان عراق ملحد و له نفس آراءك ..
(يمكن أكون إتلخبطت بينكو في منتدى الملحدين)

العداء ده انا شعرتش بيه و إفترضته في المحاور غير لما إتكلمت عن محمد (أصلع)..
هو شعور ضار على فكرة و بيخلي الواحد يتصور إن دهر للحيط و كل الناس عليه ..
لكن الواضح أن المناخ السياسي في العراق هو السبب و كمان آراء غالبية العرب.

عموما لازم تصدق أنك حر و من حقك تشجع اللي يعجبك و تشوف اللي يعجبك ..
ساعتها مش هتحس إن في حد بيهددك.

أنا بكلمك كده عشان بشوف إن في نغمة عداء دايما في كلامك ..
و كأنك بتوجه كلامك لطرف معين ..
أو متصور إن أي كلام تقوله لازم القاريء مش هيعجبه الكلام.

لعلمك ..
انا بتفق معاك فعلا في كل حاجة تقريبا ..
في الإلحاد و أمريكا و الصراعات السياسية .. ألخ
حتى ساعات لما بقرأ لك مداخلات مابلاقيش حاجة أضيفها في الشريط على كلامك فآخد بعضي و أمشي ..
يعني عادي ..
و أنا متصور إن الإتجاهات بتاعتنا ليها أنصار كتير و لو سلبيين ..

لكن الأسلوب بتاعك في الكلام هو اللي بيبقى حاد شوية.
و ساعات هو اللي بيتسبب في كهربة المداخلات.

و بصراحة مش حابب إن آرائي تكون زي كل الناس .. لان عموم الناس مش بتفكر و انا بحب أشعر بالتميز.
يعني أنا مش بتضايق لأني من ضمن أقلية فكريا.

يعني انا عايزك بس تخف من الحساسية شوية و تتكلم بإفتراض إن الناس متفقة معاك و ليس العكس ..

كل ود
:redrose:

عزيزي

بالحقيقة على النت اعرف الكثير من الاصدقاء المسلمين، مشكلتي اصلا ليست مع مسلمين.

انا عندي خط احمر لايجوز تجاوزه، وهذا الخط الاحمر هو الرقص على جثث العراقيين.

يعني انا لما اسمع انفجار في بغداد اقفز الى الهاتف واسأل حول عائلتي وحول ما حصل واطمئن عليهم فردا فردا بينما يأتي مجنون ويقول زد وبارك، وهذه مقاومة والى الامام .... هذا ليس له عندي جواب يرضيه....لا يمكن ان اصفق لمن يرقص على معاناتنا من الارهاب والاصولية واخون اخوتي وابناء وطني


الخيانة الحقيقية ليست خيانة صدام وليست خيانة اشخاص وانما خيانة اهلك وبيعهم في المزاد من اجل مبادئ لعينة لم تجلب لنا سوى الكلس والموت والدمار.

من يرقص على جثث شعبي فساسمعه ما لايعجبه.

في إنتظار بقية الموضوع.. ارجو ان لايصبح مصير هذا الموضوع كمصير موضوع الصدفة الذي عرض التعاريف وتوقف عن عرض المقال..

ساحاول اكماله اليوم او غدا

الموضوع الاخر ... طلع من نفسي...بس راح احاول اضعط عليها هههههههههههه

لماذا قسم الفلاسفة العلل الى طولية وعرضية؟

طبعاً الفلاسفة لابيتنون اراءهم على الكتب المقدسة او الثوابت المتناقلة من جيل الى اخر وما سواه مما يتوهمه البعض انه صحيح فقط لانه اعتاد على الاعتقاد بانه الحق الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه.

المشكلة التي يواجهها الفيلسوف هي في كيفية صدور العالم من الله.

بكلام اخر كيف صدر الكثير عن الواحد؟

فنحن نرى ان العالم متكثر ومتعدد، بينما الله واحد، فكيف جاء الكثير من الواحد؟

الاشكال في هذا الموضوع، هو انه حتى يكون الكثير علة لشيء واحد، فلابد ان تكون في هذا الواحد خصوصيات متكثرة بعدد خصوصيات المعلول او المعاليل حتى يصح ان يكون هذا علة لذلك، ولكن القول بوجود خصوصيات متعددة في الواجب معناه القول بالتكثر فيه، واذا كان متكثراً وما به الاختلاف غير ما به الاتفاق فانه يلزم منه ان يكون مركباً ولازم تركبه ان تكون اجزءاه محتاجة لبعض البعض، ولازم الحاجة هو الامكان والمعلولية ولايمكن ان يكون الواجب محتاجاً والا كان معلولاً.

راجع من اجل مزيد من المعلومات موضوعي حول مناط الحاجة الى علة.

لحل هذا الاشكال جاء الفلاسفة الالهيون ومن زمن اليونانيين بشيء مشابه لنظرية التطور الحديثة، فبدل ان نضع تصور سطحي مفاده ان الله خلق الكون بصورة مباشرة وخلق كل اجزاءه وجزئياته بصورة مباشرة، فخلق الانسان والحيوان بيديه بصورة مباشرة، فان الفلاسفة فكروا بتسلسل لصدور الموجودات المتعددة من الواحد.

فواجب الوجود، لم يخلق العالم الذي نعرفه، وانما اوجد العقل الاول، او قل الموجود الاول، وحينما اقول عقل فانا لا اقصد شيء مثل عقل الانسان او اداة التفكير وانما اقصد الموجود بالفعل ابداً.

ربما تحتاج هذه الى شرح (للمرة المليون) في الاشياء ما نجد فيه تغير وتحول من شكل الى اخر ومن نوع الى اخر، فنجد الماء يتحول الى بخار والفحم يتحول الى ماس وهكذا، فالقدماء قالوا انه الشيء لايتغير من شكل الى اخر بصورة عشوائية لان هذا خلاف المشاهد (اي انه لو كان عشوائياً لامكن ان يتحول اي شيء الى اي شيء) فقالوا اذن لابد ان يكون في الماء الاستعداد او القابلية على التحول الى بخار، ولابد ان يكون في الفحم القابلية على التحول الى ماس، فالماء لانه يتضمن الاستعداد على التحول الى بخار، فنحن نقول ان الماء هو بخار بالقوة (اي بالاستعداد) وماء بالفعل (لانه في هذه اللحظة ماء). فالتغير يتضمن اذن خروج الشيء من القوة (الاستعداد) الى الفعل (الوجود الفعلي) ولما كان الواجب غير متغير فانه لايمكن ان يكون فيه قوة (اي استعداد) والا تغير، ولهذا فهو فعل على الدوام، وهذا الفعل على الدوام سماه الفلاسفة عقل، والعقل مجرد من المادة، اي انه مجرد من القوة (اي الاستعداد على التغير).

نظرية الفيض الالهي

نعود للعقل الاول، العقل الاول هذا كان اكثر تعقيداً بدرجة عن الواجب، لان فيه ناحيتين، ناحية الوجود، وناحية الامكان (لانه محدود وكل محدود له ماهية)، فالعقل الاول كان معقد بدرجة على الواجب، وهذا العقل الاول اوجد العقل الثاني، وهذا بدوره كان اكثر تعقيداً من العقل الاول وهكذا حتى نصل الى ما يسمى بالعقل الفعـّال، والعقل الفعال كان له من التعقيد والخواص ما يمكن به ان يخلق العالم، تسمى هذه النظرية نظرية الفيض الالهي، وهي تعود الى زمن ارسطو ومرت في رحلتها التطورية والاستكمالية عبر كثير من الفلاسفة مثل افلوطين، وحتى المعلم الثالث: ابن سينا.

اذن القضية ليست عشوائية وليست لعبة على الاطلاق، وانما هناك هيكل هرمي لصدور الموجودات، ومما يذكر في هذا الصدد ان ارسطو كان يعتبر ان الكامل لايمكن ان يعلم بمن هو دونه ولايكلمه ولايخاطبه، ولهذا فالله عنده لايعلم على الاطلاق بامور المخلوقات ولا شأن له بها، لايحادثها ولايكلمها. والله على هذا لايتدخل في احداث العالم ولايرسل صواعق على احد ولايثير البراكين ويقلب العصا افعى ولاينزل رحمة ولا عذاب، ولايرسل بشراً او ملكاً ولايتدخل في الجزئيات ولم يخلق الانسان من طين بصورة مباشرة.

ثم ياتي بعد ذلك احد الملحدين السطحيين ويكتب عشر كلمات مفادها، تقول نظرية التطور ان الانسان تطور من مادة غير حية بالبحر لذا الالحاد الصحيح والله غير موجود، وهذه بحقيقة امرها جهل وسخافة، فنظرية التطور ليست من الادلة القوية على الالحاد، ربما تخالف نظرية اهل الاديان ولكن مع الفلاسفة الامر مختلف.

نلتقي مرة اخرى