Array
طيب ياعم انكى ....

بصرف النظر عن ربطك للفاشيه بالقوميه ( مع ان كل بلد او دوله هى فى حد ذاتها قوميه ) وبصرف النظر ايضا عن رايك بشان صدام ان كان ديكتاتور فاشى او ديكتاتور فقط ....

ما اللذى يمنع الشعب المحكوم حكما فاشيا من الثوره على هذا الحكم داخليا وتغيير الاوضاع؟؟

اذا كانت الديكتاتوريه والفاشيه تتلاقيان فى الاستبداد والشمولية والحزب الواحد والغاء الحريات والديموقراطيات والانتخاب وغيرها على حد قولك , هذا الى جانب عسكره الدوله واستخدام القوه العسكريه والقسوه المفرطه فى التعامل مع اى ثوره او تمرد , فما اللذى منع الشعب العراقى ان يحذو حذو الشعب الرومانى اللذى قضى على الطاغيه الديكتاتور شاوشيسكو , ويقوم هو الاخر بالثوره للقضاء على الديكتاتور الفاشى صدام؟؟

ماهى الاليات والادوات اللتى توفرت للشعب الرومانى ولم تتوفر للشعب العراقى؟؟

مع مراعاه ان تاريخكم كله ثورات وانقلابات.
[/quote]

هذا كتبته في الموضوع:

"مشكلة الدولة الاشتراكية هي انها تحتكر كل وسائل الانتاج، فالمصانع الرئيسية والضخمة بيدها، ووسائل الاعلام بيدها، والصحف ودور الطباعة والجامعات وحتى الاتحادات والنقابات تسيطر عليها، وانت اذا اردت العمل صرت مضطراً ان تعمل عند الدولة، وهكذا فانت تصبح جزء من آلة الدولة الجبارة ولايمكنك ان تثور على ما انت جزء منه، لان وجودك صار من ضمن وجود الدولة، يعني انت موظف في الدولة العراقية، انت بعثي، كيف تثور على فكر الدولة البعثية وانت بعثي؟ فكل الطبقات الفاعلة في الدولة صارت جزء من الدولة نفسها، من بامكانه ان ينظر للثورة هو كاتب في الصحيفة الرسمية للدولة، ومن يستطيع ان ينظم شعر ثوري صار شاعر السلطان الرسمي، ومن يستطيع ان يبحث في معاناة الناس هو عميد الكلية في جامعة الدولة، ولم يبق سوى الطبقات المسحوقة التي لاتستطيع ان تقدم او تؤخر."

ثانياً لست انا من ربط الفاشية بالقومية وانما الفاشيون انفسهم :bouncing: انا مالي؟

ثالثاً: نعم العراق حصلت فيه العديد من الانقلابات العسكرية، ولكن لم تكن الدول التي حصل فيه الانقلاب دول فاشية، يعني الوزارة في الحكومة الملكية سقطت عدة مرات بمظاهرات شعبية ... ولكن الملكية لم تكن دولة فاشية

وعندنا انقلابات عسكرية كثيرة

صدام ايضا في زمانه حصلت ثورة كبيرة سنة 1991 وسقطت 15 محافظة من اصل 18، ومع هذا لم يسقط، هناك سبب لذلك ... هناك سبب يمنع قدرة الشعب على التخلص من الدولة الفاشية.

وهذا هو ما نناقشه هنا، ويأتيك شخص يقلكن ثورو من الداخل، يا عم ثرنا عدة مرات وفشلنا، نعمل ايه؟

Array
هذا كتبته في الموضوع:

"مشكلة الدولة الاشتراكية هي انها تحتكر كل وسائل الانتاج، فالمصانع الرئيسية والضخمة بيدها، ووسائل الاعلام بيدها، والصحف ودور الطباعة والجامعات وحتى الاتحادات والنقابات تسيطر عليها، وانت اذا اردت العمل صرت مضطراً ان تعمل عند الدولة، وهكذا فانت تصبح جزء من آلة الدولة الجبارة ولايمكنك ان تثور على ما انت جزء منه، لان وجودك صار من ضمن وجود الدولة، يعني انت موظف في الدولة العراقية، انت بعثي، كيف تثور على فكر الدولة البعثية وانت بعثي؟ فكل الطبقات الفاعلة في الدولة صارت جزء من الدولة نفسها، من بامكانه ان ينظر للثورة هو كاتب في الصحيفة الرسمية للدولة، ومن يستطيع ان ينظم شعر ثوري صار شاعر السلطان الرسمي، ومن يستطيع ان يبحث في معاناة الناس هو عميد الكلية في جامعة الدولة، ولم يبق سوى الطبقات المسحوقة التي لاتستطيع ان تقدم او تؤخر."
[/quote]

وانا ارى ان ما كتبته بالموضوع هذا ليس ردا شافيا ....

انا اعطيتك المثال الرومانى واصر عليه , لانى ارى تشابها كبيرا بين صدام وشاوشيسكو , حتى فى الاشتراكيه .

رومانيا فى عهد شاوشيسكو كانت معقل من معاقل الشيوعيه حتى بعد انهيار سور برلين العظيم , وكانت مثقله بالديون الخارجيه , فاصدر اوامره بتوجيه كل الانتاج الرومانى للتصدير لسد الديون , فكانت النتيجه جوعا عارما ومتاجر خاويه , حتى انه اصدر ما يسمى "قانون الغذاء العلمى " على ما اذكر , ومفاده ان جسم الانسان يحتاج الى عدد معين من السعرات الحراريه , وعليه فان كل مواطن رومانى لا يحصل للغذاء اليومى الا على عدد معين من السعرات الحراريه , وبدات اجهزه اعلامه فى تحذير الناس من مغبه الافراط فى تناول الطعام وتجاوز تلك السعرات حيث انها تضر بالانسان وتصيبه بامراض فتاكه , وكان المواطن الرومانى يقف فى طوابير بالساعات للحصول على حصته الغذائيه , ووصلت سياسه الترشيد الى اقصى مدى لها وذلك بحصول المواطنيين على الكهرباء لبضعه ساعات فى اليوم (لاحظ التشابه بين الحاله الرومانيه والحاله العراقيه بعد حرب الخليج الثانيه)

وقد بد أت احداث سقوط الطاغيه في رومانيا بحادث بسيط لم يثر اهتمام احد ومعظم النار من مستصغر الشرر,,, فقد حاولت قوات الامن الشاوشيسكيه اعتقال قس من اصل مجرى وذلك بسبب معارضتة الصريحة للحكم فسارع المواطنين بعمل سلسلة بشرية لمنع قوات الأمن من اعتقاله وتطورت الامور وزاد العدد إلي مظاهرة غاضبة ضد الحكومة وتطالب بالإصلاح وحرية التعبير وتطورت الإحداث ووقع النظام في
المحظور وأصدر بالضرب في المليان وسقط القتلى واندفع الأطفال يقودون المظاهرات فقتل الأطفال وتقدمت الأمهات من الصفوف الخلفية وزادت المظاهرات واستدعى شاوشيسكو وزير دفاعة وآمرة أن يزيد من كثافة النيران وكان رد وزير الدفاع مفاجئا إن الجيش لا يستطيع قتل الشعب كلة ونفض الجيش يدة تماما ووسط مشاعر الإحباط قرر شاوشيسكو الفرار ومن حولة جيشة الخاص الذي دربة علي السمع والطاعة من سنين, وقبض عليه وحوكم في 25 ديسمبر 1989 بمحكمة عسكرية استثنائية مثل المحاكم اللتى كان يعقدها لمعارضية فذاق من نفس الكأس ,وجاء الحكم بأسم الشعب بأسم القانون حكمت المحكمة حضوريا بإعدام السيد الرئيس وعائلتة .

من قصه شاوشيسكو يجب ان نستخلص العبر .......

ما الفارق بين الشعب العراقى والشعب الرومانى؟؟

هل المشكله فى الشعب ,, ام المشكله فى قوه وجبروت الطاغيه؟؟

براييى ان المشكله فى الشعب , فقد توحد الشعب الرومانى من اطفال ونساء ورجال من اجل هدف القضاء على هذا الطاغيه , حتى ان وزير الدفاع وهو من الشعب رفض زياده الكثافه النيرانيه ضد الشعب اللذى هو فرد منه ومنتسب له , هذا على عكس الشعب العراقى المنقسم على نفسه واللذى تعددت اهدافه المذهبيه والعرقيه والمتناقضه مع الاهدف الاسمى وهو وحده العراق وبقاؤه وطنا حرا يتمتع بالديمقراطيه وينعم بالحريه والرخاء.

Array

وهذا هو ما نناقشه هنا، ويأتيك شخص يقلكن ثورو من الداخل، يا عم ثرنا عدة مرات وفشلنا، نعمل ايه؟
[/quote]

وما سبب فشلكم؟؟

وهل البديل احتلال خارجى؟؟

طيب مر خمسه اعوام على اعدام صدام , والاحتلال لازال بالعراق , متى سيخرج منه؟؟ هل تعتقد انه سيخرج قريبا؟؟

وهل تؤيدون ذلك؟؟

ولو خرج الاحتلال ونفض يده من العراق , كيف سيكون حال العراق؟؟

Arrayوانا ارى ان ما كتبته بالموضوع هذا ليس ردا شافيا ....[/quote]

ما هي الناس تتنوع في ما تعتبره رد شافي وفير شاف يا عاشق، وانا اعرض رأيي ولا افرضه عليك

Arrayانا اعطيتك المثال الرومانى واصر عليه , لانى ارى تشابها كبيرا بين صدام وشاوشيسكو , حتى فى الاشتراكيه .[/quote]

نعم، هل تلمح جوانب اخرى متشابهة غير الاستبداد؟

مثل

القومية، التعصب لعرق معين، محاولة تنقية هذا العرق، صهر كل العرقيات في عرق واحد، العنصرية، معاداة الشيوعية، والليبرالية؟

Arrayرومانيا فى عهد شاوشيسكو كانت معقل من معاقل الشيوعيه حتى بعد انهيار سور برلين العظيم , وكانت مثقله بالديون الخارجيه , فاصدر اوامره بتوجيه كل الانتاج الرومانى للتصدير لسد الديون , فكانت النتيجه جوعا عارما ومتاجر خاويه , حتى انه اصدر ما يسمى "قانون الغذاء العلمى " على ما اذكر , ومفاده ان جسم الانسان يحتاج الى عدد معين من السعرات الحراريه , وعليه فان كل مواطن رومانى لا يحصل للغذاء اليومى الا على عدد معين من السعرات الحراريه , وبدات اجهزه اعلامه فى تحذير الناس من مغبه الافراط فى تناول الطعام وتجاوز تلك السعرات حيث انها تضر بالانسان وتصيبه بامراض فتاكه , وكان المواطن الرومانى يقف فى طوابير بالساعات للحصول على حصته الغذائيه , ووصلت سياسه الترشيد الى اقصى مدى لها وذلك بحصول المواطنيين على الكهرباء لبضعه ساعات فى اليوم (لاحظ التشابه بين الحاله الرومانيه والحاله العراقيه بعد حرب الخليج الثانيه)[/quote]

هذا يعني انه ظالم وديكتاتور وانسان مستبد

ولكن لايعني انه فاشي بالضرورة

Arrayوقد بد أت احداث سقوط الطاغيه في رومانيا بحادث بسيط لم يثر اهتمام احد ومعظم النار من مستصغر الشرر,,, فقد حاولت قوات الامن الشاوشيسكيه اعتقال قس من اصل مجرى وذلك بسبب معارضتة الصريحة للحكم فسارع المواطنين بعمل سلسلة بشرية لمنع قوات الأمن من اعتقاله وتطورت الامور وزاد العدد إلي مظاهرة غاضبة ضد الحكومة وتطالب بالإصلاح وحرية التعبير وتطورت الإحداث ووقع النظام في
المحظور وأصدر بالضرب في المليان وسقط القتلى واندفع الأطفال يقودون المظاهرات فقتل الأطفال وتقدمت الأمهات من الصفوف الخلفية وزادت المظاهرات واستدعى شاوشيسكو وزير دفاعة وآمرة أن يزيد من كثافة النيران وكان رد وزير الدفاع مفاجئا إن الجيش لا يستطيع قتل الشعب كلة ونفض الجيش يدة تماما ووسط مشاعر الإحباط قرر شاوشيسكو الفرار ومن حولة جيشة الخاص الذي دربة علي السمع والطاعة من سنين, وقبض عليه وحوكم في 25 ديسمبر 1989 بمحكمة عسكرية استثنائية مثل المحاكم اللتى كان يعقدها لمعارضية فذاق من نفس الكأس ,وجاء الحكم بأسم الشعب بأسم القانون حكمت المحكمة حضوريا بإعدام السيد الرئيس وعائلتة .[/quote]

شاه ايران ايضا اسقط نتيجة مظاهرات طلابية، ولم يكن احد يتوقع ذلك على الاطلاق

ليس ما اطرحه انه لايمكن اسقاط دولة بانقلاب او ثورة، انا اتحدث عن الانظمة الفاشية من دراسة صفات الانظمة الفاشية

Arrayما الفارق بين الشعب العراقى والشعب الرومانى؟؟[/quote]

نفس الفارق بين اي شعب واخر، الوعي الذي يسيطر على الشعب مختلف

Arrayهل المشكله فى الشعب ,, ام المشكله فى قوه وجبروت الطاغيه؟؟[/quote]

المشكلة في طبيعة العلاقة الصراعية بين الدولة والشعب

Arrayبراييى ان المشكله فى الشعب , فقد توحد الشعب الرومانى من اطفال ونساء ورجال من اجل هدف القضاء على هذا الطاغيه , حتى ان وزير الدفاع وهو من الشعب رفض زياده الكثافه النيرانيه ضد الشعب اللذى هو فرد منه ومنتسب له , هذا على عكس الشعب العراقى المنقسم على نفسه واللذى تعددت اهدافه المذهبيه والعرقيه والمتناقضه مع الاهدف الاسمى وهو وحده العراق وبقاؤه وطنا حرا يتمتع بالديمقراطيه وينعم بالحريه والرخاء.[/quote]

ما هو هذا كلام الطوبائيين يا زميل.

يعني انت تقول يجب على الشعب ان يتوحد ضد الطاغية

كيف؟

كيف يتوحد الشعب ضد الطاغية؟

كيف؟

اشرح لي بخطوات عملية كيف يمكن للشعب ان يتفق ويقف ضد الرئيس.

Arrayوما سبب فشلكم؟؟[/quote]

سبب فشلنا هو الالة العسكرية الجبارة التي يملكها نظام صدام والتي استطاع بسببها دحر المقاومة وانهاءها.


Arrayوهل البديل احتلال خارجى؟؟[/quote]

وهل تحررت فرنسا من النازية الالمانية الا بجهود الحلفاء؟ وهل تحرر تونس والمغرب وباقي الدول الاوربية التي احتلتها دول المحور الا بجهود امريكا؟ بل هل سقط نظام هتلر وموسيليني الا بسبب الاحتلال

يا اخي انا اسرد لك وقائع وانت تقول لي يجب وما لايجب

Arrayطيب مر خمسه اعوام على اعدام صدام , والاحتلال لازال بالعراق , متى سيخرج منه؟؟ هل تعتقد انه سيخرج قريبا؟؟[/quote]

يجري التخطيط حاليا لتسليم الملف الامني الى مدينة الانبار وهي كانت معقل المقاومة كما يقولون، وهناك محافظات اخرى تسلمت الملف الامني من القوات الامريكية مثل النجف وكربلاء.

فالقوات الامريكية غير موجودة في كل جزء من العراق يا زميل، اذا ذهبت الى مدن الجنوب فمن النادر ان تجد جندي امريكي، هم متواجدون في الاماكن الغير مستقرة امنياً.

اما متى يخرجون نهائيا فهذا راجع لقرار الشعب العراقي والتحالفات الدولية بين البلدين

Arrayولو خرج الاحتلال ونفض يده من العراق , كيف سيكون حال العراق؟؟[/quote]

لا اظن ان امريكا تنفض يدها من العراق بل اظن انها ستنفض يدها من اسرائيل.

العراق هو جوهرة امريكا وابنها المدلل الحالي وستستبدل اسرائيل بالعراق، وهذا من مصلحتنا طبعاً.

Array

يا اخي انا اسرد لك وقائع وانت تقول لي يجب وما لايجب

[/quote]

وانا ايضا سردت وقائع ولم اكن طوباويا كما تقول ...

خلافنا هو هل كان نظام صدام فاشى ام لا , وهل تختلف الفاشيه كثيرا عن الديكتاتوريه والاستبداد ام لا ؟؟ وهل القوه والجبروت اللتى تحمى الفاشيه تختلف ايضا عن القوه والجبروت اللتى تحمى الديكتاتوريه ام لا ؟؟


تحياتى :97:

Array
وانا ايضا سردت وقائع ولم اكن طوباويا كما تقول ...

خلافنا هو هل كان نظام صدام فاشى ام لا , وهل تختلف الفاشيه كثيرا عن الديكتاتوريه والاستبداد ام لا ؟؟ وهل القوه والجبروت اللتى تحمى الفاشيه تختلف ايضا عن القوه والجبروت اللتى تحمى الديكتاتوريه ام لا ؟؟
تحياتى :97:
[/quote]

قد يكون رابط ويكيبديا مفيد

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

:97:

Arrayالعراق هو جوهرة امريكا وابنها المدلل الحالي وستستبدل اسرائيل بالعراق، وهذا من مصلحتنا طبعاً.[/quote]

هل لك أن تسترسل فى شرح تلك العبارة!
أنا بالفعل أرى أن للحكومة العراقية الحالية أوراق لعب كثيرة مع أمريكا وليست الأمر كمايتصوره البعض بأن المالكى ألعوبة فى يد الأمريكان لكن لاأعتقد أن الأمر يصل لحد أن تتنازل أمريكا عن إسرائيل لصالح العراق!

إسرائيل دولة خارج المنطق ولو كانت المسألة مسألة منطق لتخلت عنها أمريكا منذ عقود فإسرائيل liability على أمريكا من ناحية المكسب والخسارة ولكن موضوع إسرائيل تعدى حدود المنطق ودخل فى دوائر أخرى أحدها هلاوس وضلالات توراتية! ومن الصعب اليوم الحديث عن إستبدال إسرائيل بالعراق

حل العلاقة بين أمريكا وإسرائيل هو جعلها باهظة التكاليف بشكل يصعب على أمريكا تحملها ويجعلها تعيد النظر فيها ولذلك فإستنزافها بالعراق وحتى أحداث سبتمبر أراهم أشياء إيجابية على هذا الطريق.

Array
هل لك أن تسترسل فى شرح تلك العبارة!
أنا بالفعل أرى أن للحكومة العراقية الحالية أوراق لعب كثيرة مع أمريكا وليست الأمر كمايتصوره البعض بأن المالكى ألعوبة فى يد الأمريكان لكن لاأعتقد أن الأمر يصل لحد أن تتنازل أمريكا عن إسرائيل لصالح العراق!

إسرائيل دولة خارج المنطق ولو كانت المسألة مسألة منطق لتخلت عنها أمريكا منذ عقود فإسرائيل liability على أمريكا من ناحية المكسب والخسارة ولكن موضوع إسرائيل تعدى حدود المنطق ودخل فى دوائر أخرى أحدها هلاوس وضلالات توراتية! ومن الصعب اليوم الحديث عن إستبدال إسرائيل بالعراق

حل العلاقة بين أمريكا وإسرائيل هو جعلها باهظة التكاليف بشكل يصعب على أمريكا تحملها ويجعلها تعيد النظر فيها ولذلك فإستنزافها بالعراق وحتى أحداث سبتمبر أراهم أشياء إيجابية على هذا الطريق.
[/quote]

شرح هذه النقطة يحتاج موضوع بحاله، واظن انني شرحته في لاديني، لم اعد اذكر

ملخص الموضوع هو انه يجب ان ننظر للاسباب التي جعلت امريكا تتبنى اسرائيل، فهي كانت مكرهة على هذا الامر، لعدم وجود دولة بحكومة مستقرة في الشرق الاوسط في ابان الحرب العالمية الثانية.

انظر الى امريكا مثل شركة كبيرة، فهي تحتاج الى ما يمكن ان تسميهم وكلاء لها في كل منطقة في العالم، فاذا كانت حكومة الدولة غير مستقرة فمن المستحيل ان ترتبط معها امريكا بمعاهدة طويلة الامد اذ ان هذه الدولة سرعان ما تنهار وتبدل بحكومة اخرى وتنتهي معها المعاهدات، بينما اسرائيل دولة مؤسسات. ولهذا كانت الوحيدة المؤهلة للارتباط مع امريكا

الان العراق يختلف عن اسرائيل

العراق عنده قدارت بشرية هائلة بينما اسرائيل لاتملك شيئاً
ثروات هائلة غير موجودة في اسرائيل

والان صارت له حكومة دستورية وسيتم بناء مؤسساته كما تريد امريكا

والان ترتبط امريكا معه بمعاهدة طويلة الامد

بينما امريكا بدأت تتخلى عن اسرائيل من جهة اخرى، بدأت تفكر بدولة فلسطينية جوار اسرائيل ويوماً بعد يوم ستفك امريكا ارتباطها معها وتتبنى المشروع الجديد

هذا المقال أعجبنى أقل من المقال الأول..

على أى حال فهو أعطى ثمرة حوارات كثيرة قد نخوضها مستقبلاً حول تعريفات أشياء مهمة..

Array
لماذا؟ هل كانت تلك الشعوب محكومة بدول فاشية؟

هل كانت مصر مثلاً يحتلها هتلر او صدام حسين؟

كم عدد الجنود الروم الذين كانوا يسيطرون على مصر 100 الف مثلاً؟

[/quote]
نعم كان الرومان يضطهدون المصريين وينكلون بهم ووضعوا سلم عنصري للعلاقات وعقوبات صارمة لمن يحاول اختراقها او التحايل عليه .

حكم الرومان القاسي لمصر تاريخ ربما انت ستشكك به على قاعدة ان التاريخ مكذوب دائما وبنسبية غير مقبولة .

بماذا تفسر كثرة الثورات المصرية ضد حكم الرومان ؟ ولماذا الفاتح الجديد وجد قبولا سريعا لدى المصريين ؟ او لنقل لماذا فتح مصر كان من ايسر الفتوحات الاسلامية ؟

مايحق للعراقيين بنظرك هو منطق تاريخي ولكنه مؤدلج .

Array
نعم كان الرومان يضطهدون المصريين وينكلون بهم ووضعوا سلم عنصري للعلاقات وعقوبات صارمة لمن يحاول اختراقها او التحايل عليه .

حكم الرومان القاسي لمصر تاريخ ربما انت ستشكك به على قاعدة ان التاريخ مكذوب دائما وبنسبية غير مقبولة .

بماذا تفسر كثرة الثورات المصرية ضد حكم الرومان ؟ ولماذا الفاتح الجديد وجد قبولا سريعا لدى المصريين ؟ او لنقل لماذا فتح مصر كان من ايسر الفتوحات الاسلامية ؟

مايحق للعراقيين بنظرك هو منطق تاريخي ولكنه مؤدلج .
[/quote]

هذا يعني انهم ظالمين ومستعمرين، ولكن لايعني انهم فاشيين، هل فرض الرومان لغتهم على مصر؟
هل مثلاً اكدو على سمو عرقهم وتخلف باقي الاعراق؟

هل كانو عنصريين؟

ليست القضية قضية من يثور ضد من، طبعاً يثور المصريين ضد الرومان لتوفر التنظير للثورة، الظلم وحده لايكفي لكيما توجد ثورة، يعني الثورة الفرنسية لم تحدث في عهد اكثر الملوك الفرنسيين قسوة بل بالعكس !

الناس تشربو بالفكر الثوري، وهكذا مع غيرهم، الايرانيين تشربو بالفكر الثوري والعراقيين تشربو بالفكر الثوري فثاروا ضد الانكليز

في العراق الامر مختلف، العراق دولة فاشية اشتراكية

ليس هناك من ينظر للثورة لان كل الادباء والشعراء والكتاب موظفون في وزارة الاعلام (كما يقول نزار قباني)

الطبقة العاملة والمنتجها كله عمال لدى الدولة

فرق بين الدولة الفاشية وبين غيرها من الدول