Array
يا عزيزي علم البيولوجيا و علم الجيولوجيا و الكثير من العلوم كلها ملئى بالامثلة عن انظمة ناشئة و لا محرك لها و لا ارادة و لا علم مسبق. أصلا العلم كله يتمحور حول تفسير كيفية تكون و نشوء الانظمة و عملها بفعل قوى الطبيعة (مثل قوة الجاذبية و القوى الذرية، الخ).
[/quote]

اه

طيب لو سمحت كده مثال على نظام ناشئ دون اى تدخل و لا محرك و لا إراده و لا علم ...يعنى نظام لم يكن موجود ثم فجأه و دون أى تدخل أصبح موجود

Array
يا عزيزي سأعود الى المربع الاول: أنت تزعم أن اللـه موجود و ليس أنا. إذن أنت قل لي هل "اللـه" نظام أم لا؟ و ما دليلك على هذا الزعم؟
هذه مغالطة منطقية.
[/quote]

حيث اننا و فى هذه المرحله نناقش قضية فقط قضية وجود الله سبحانه و تعالى و حيث اننا نتناقش نقاشا تجريديا دون الاستناد الى اى مصدر دينى

انا فقط أؤكد و اقول ان الله موجود دونما علم بكونة نظاما من عدمه و هذا لا يتعارض و لا ينفى كونه موجودا على الاطلاق و على المدعى بكون الله نظاما إثبات ما يقول

((( مع العلم باننى مسلم و مؤمن بكتاب الله و ان الله ليس نظاما و لا يحزنون و ليس كمثله شئ تعالى عما يصفون و هذا غير خاضع للنقاش فى موضوعنا الحالى )))))



Array

1- أحمد من السعودية
2- أحمد رجل
3- اذن كل الرجال من السعودية

كون أحمد رجل من السعودية لا يعني ان كل الرجال من السعودية. و كوننا نعرف ان بعض الانظمة (مثل السكين) لها صانع، فهذا لا يعني أن كل الانظمة على الاطلاق لها صانع.
[/quote]

مثال السكين كان ردا على تساؤلك عن نظام غير مبهر يحتاج الى صانع

و اما عن باقى الإقتباس فنقول

1- ان كل الجماد يفتقد الى الإدراك و كل جماد عاجز عن التغيير دونما مؤثر خارجى

2- و كل نظام يتكون فى أصله من مجموعه من الجمادات تحكمها علاقه

3- و ان العلاقه لا توجد دون إراده و إدراك يتوقع النتائح و يهدف الى ظهورها

و مما سبق ان كل الجماد يعجو عن إنشاء نظام و ان الاراده الواعيه هى القادره على إنشاء نظام


Array
منطقيا يمكن للشيء أن يكون: خالق، مخلوق، أو موجود غير مخلوق (يعني موجود أزلا) و في نفس الوقت فهو لا يخلق، أو يمكن أن يكون الشيء ظاهرا (أي أنه ظهر و لم يُخلق)، مثل بعض الجزيئات التي يقول العلماء انها تظهر فجأة.
[/quote]



1- ممكن نفهم هذا الكائن الموجود غير مخلوق ( موجود أزلا ) كيف يمكن وجوده عقلا ؟؟؟؟؟ كائن لم يخلق ...هل اوجد نفسه ؟

هو لم يخلق ...طيب حصل ايه ؟ موجود و لم يخلق ...طيب افهم بقى اى منطق عقلى هذا نحتكم اليه ؟

2- ظهر و لم يخلق ...ممكن نفهم عقلا كيف ؟ هل اظهر نفسه ؟ ام ظهر بواسطة كائنات اخرى لكنها لم تخلقه ؟ ام انه

و الاهم من ذلك مثال على ما سبق

مثال على كائن واحد موجود أزلا و لم يخلق

مثال على جزيئات ظهرت فجأه و لو سمحت تفسر معنى ظهرت فجأه

Array
جميل جدا انك تكلمت عن الذرة هل سبق ان رئيتها او عرفت احد قد رأها فعليا او سمعت ان احدا قد رأها من أي مصدر اتحداك
[/quote]

عزيزي أنا لم أطلب رؤية اللـه كي أصدق أن اللـه موجود. و لا أحتاج أن أرى اللـه كي أعتقد بوجوده. كل ما يلزم هو الدليل و الاثبات.

Arrayاولا-لم ارى في يوم في حياتي فوضى اخرجت نظام [/quote]

علميا الكون نفسه هو نظام ناتج عن فوضى. انظر نظرية الانفجار العظيم.


Arrayوهذا يجعلنا متأكدين بان الخالق واحد لان الاشياء كلها تسير بنفس النظام وبنفس الدقة[/quote]

أولا أنا أشك بمسألة "الدقة" هذه. ملايين الاطفال يولدون بعاهات جينية ناتجة عن اخطاء في نسخ الكروموسومات.

Array
رجاء حاول ان يكون كلامك دقيق وليس عمومي واعطنا امثلة فعلا لاان تقول ملئى بالامثلةمن غير ان ترينا امثلة فعلا
[/quote]

البيولوجيا: نظام الهضم، نظام الرؤية في العين، النظام الدموي، نظام السمع، الخ.
الجيولوجيا: نظام طبقات الارض، نظام الطقس، الخ.
الفضاء: نظام المجرات، النظام الشمسي، الخ.
... الخ الخ

هناك ما لا يعد و لا يحصى من الانظمة في الطبيعة و لا دليل على وجود صانع لها.

Array
عزيزي لوجيكال فهم السؤال نصف الجواب
وجوابك ليس له علاقة بجواب الزعيم رقم صفر بتاتا:icon_razz:
[/quote]


بل له علاقة كبيرة. الزعيم رقم صفر يطبق الجزء على الكل (على مبدأ القياس). فهو يقول أنه بما أن بعض الانظمة (مثل نظام السيارة او التلفاز مثلا) لها صانع، فإذن كل الانظمة لها صانع.

هذا شبيه جدا بمن يقول أنه بما أن فلان رجل من الصين، فإذن كل الرجال من الصين. طبعا هذه مغالطة منطقية.

أنت نفسك ضربت مثال الحديقة. بما أن الحديقة المنظمة لا بد أن لها بستاني. فإذن لا بد أن للكون منظـّم. يعني أخذت الجزء و طبقته على الكل بالضرورة، بما أن بعض الانظمة لها منظـّم، فلا بد ان "كل" الانظمة لها منظـّم. هذا خطأ.

Array
ممكن تعطينا امثلة علىما تسميه موجود غير مخلوق (يعني موجود أزلا) و في نفس الوقت فهو لا يخلق
[/quote]

مجال الزمكان spacetime continuum.

Array، أو يمكن أن يكون الشيء ظاهرا (أي أنه ظهر و لم يُخلق)، رجاء امثلة فعلية لا اعتباطية مثل قولك مثل بعض الجزيئات التي يقول العلماء انها تظهر فجأة
واني لأرى انه ليس لديك امثلة فعلية فقط اعتباطات وكلام عمومي ليس له اي صحة من الواقع
رجاء حاول ان تكون دقيق وعلمي في كلامك لكي نستطيع الوصول الى نتيجة
[/quote]

رجاء التزام الاحترام. لا يوجد "اعتباطات" في كلامي.

هناك جزيئات تظهر في الوجود و يمكن قياس طاقتها و مكانها و تأثيرها، و تختفي أيضا. يسميها العلماء Virtual Particles.

أيضا أود أن أشيء أن كلامي كان ردا على الزعيم رقم صفر الذي حدد احتمالات كون الاشياء إما الخالق او المخلوق. نحن بصدد احتمالات منطقية. و أنا اجابتي كانت انه "منطقيا" من الممكن وجود شيء لا خالق و لا مخلوق (أي موجود أزلا و لا يخلق)، و أيضا شيء ظاهر و غير مخلوق (أي موجود وقتيا و غير مخلوق و لا خالق).

و لكن طالما ان اتهمتني بالتعابط، فها أنا قد أعطيتك أمثلة فعلية مع ان الامثلة الفعلية لم تكن لازمة فأنا مجرد كنت أشكك بكلام الزعيم رقم صفر أن الاشياء "لا بد" أن تكون إما خالقة او مخلوقة، و لا يوجد اي احتمال منطقي آخر. هذا غير صحيح منطقيا.

Array
طيب لو سمحت كده مثال على نظام ناشئ دون اى تدخل و لا محرك و لا إراده و لا علم ...يعنى نظام لم يكن موجود ثم فجأه و دون أى تدخل أصبح موجود
[/quote]

أجبت على هذا السؤال في صدد الرد على الزميل قلب بغداد. و في هذه المداخلة، لن أجيب على النقاط التي أوردها قلب بغداد أيضا و أنا علقت عليها فأرجو المعذرة.


Arrayانا فقط أؤكد و اقول ان الله موجود دونما علم بكونة نظاما من عدمه و هذا لا يتعارض و لا ينفى كونه موجودا على الاطلاق و على المدعى بكون الله نظاما إثبات ما يقول[/quote]

طيب أود أن أشير إلى الازدواجية في منطقك. فأنت تأخذ جزئية صغير من الاشياء المعروفة (الانظمة التي صممها الانسان)، و تطبق ما ينطبق عليها على الكون كله بدون دليل (بزعمك أنه بما ان الانظمة التي صنعها الانسان مصنوعة، فلا بد أن كل الانظمة الكونية مصنوعة)، و في النهاية حين يصل الأمر الى اللـه فأنت اختياريا تلغي هذا التطبيق و تصطنع حالة استثنائية (اللـه) أيضا بدون داع و لا دليل.

يعني أنت تطبق الجزء على الكل، و تصطنع الحالات الشاذة كما يروق لك، و هذا ما لا يمكن لي أن أتفق معك فيه.


Array3- و ان العلاقه لا توجد دون إراده و إدراك يتوقع النتائح و يهدف الى ظهورها [/quote]

خطأ. العلم مملوء بالامثلة (كما اشرت في كلامي مع قلب بغداد) عن نظم و لا يوجد لديك او لدى قلب بغداد أي دليل على وجود ارادة وراءها (مثال/ نظام الطقس و نظام الهضم، الخ). اذن النقطة رقم ثلاثة التي أشرت اليها هي مجرد فرض منك و ليست أمر مسلـّم به.



1Array- ممكن نفهم هذا الكائن الموجود غير مخلوق ( موجود أزلا ) كيف يمكن وجوده عقلا ؟؟؟؟؟ كائن لم يخلق ...هل اوجد نفسه ؟ [/quote]



Arrayهو لم يخلق ...طيب حصل ايه ؟ موجود و لم يخلق ...طيب افهم بقى اى منطق عقلى هذا نحتكم اليه ؟

2- ظهر و لم يخلق ...ممكن نفهم عقلا كيف ؟ هل اظهر نفسه ؟ ام ظهر بواسطة كائنات اخرى لكنها لم تخلقه ؟ ام انه [/quote]


نحن هنا بصدد الاحتمالات. مجرد احتمالات. السبب الذي دفعني الى اثارة هذه النقطة هو قولك أن الاشياء اما خالقة او مخلوقة، فيعني لو نظرنا الى الصخرة، فهي بما أنها غير خالقة، فلا بد انها مخلوقة. طبعا هذا مجرد فرض. لا دليل لديك على أن "كل الاشياء" هي إما خالقة او مخلوقة. هذا كل ما اردت قوله. من الممكن مثلا ان الصخرة تكونت بفعل عوامل الطبيعة، فاذن هي غير "مخلوقة". و هذا رأيي أنا طبعا بالنسبة للصخرة. يمكن انك تختلف معي و لكن هو احتمال على كل حال.




Arrayمثال على كائن واحد موجود أزلا و لم يخلق

مثال على جزيئات ظهرت فجأه و لو سمحت تفسر معنى ظهرت فجأه
[/quote]

أجبت على ذلك في اجابتي على الزميل قلب بغداد.

Array
أجبت على هذا السؤال في صدد الرد على الزميل قلب بغداد. و في هذه المداخلة، لن أجيب على النقاط التي أوردها قلب بغداد أيضا و أنا علقت عليها فأرجو المعذرة.
[/quote]

أعذرك يا زميل لوجيكال و أرجو من حضرتك المعذره المتبادله فانا لا أقرأ إلا ما يدور بينى و بينك و لن أرد إلا على ردودك على و بإمكانك عمل إقتباس للردود المشتركه مع الزميل القلب بغداد و تدخلها فى نافذة حوارى معك

Array
طيب أود أن أشير إلى الازدواجية في منطقك. فأنت تأخذ جزئية صغير من الاشياء المعروفة (الانظمة التي صممها الانسان)، و تطبق ما ينطبق عليها على الكون كله بدون دليل (بزعمك أنه بما ان الانظمة التي صنعها الانسان مصنوعة، فلا بد أن كل الانظمة الكونية مصنوعة)، و في النهاية حين يصل الأمر الى اللـه فأنت اختياريا تلغي هذا التطبيق و تصطنع حالة استثنائية (اللـه) أيضا بدون داع و لا دليل.
[/quote]

أولا : الانظمه التى صنعها الانسان تحتاج لصانع هذا اكيد

ثانيا : الانظمه المعروفه التى لم يصنعها الانسان تعتبر عاجزه تمام العجز عن صنع انظمه اخرى و لا صنع نفسها بل و هى خاضعه تمام الخضوع لنظام يتحكم فيها

ثالثا : العلم و المنطق الإنسان الذى نحتكم اليه فى الحوار يقول بان النظام لاينشأ من تلقاء نفسه و غير هذا يبقى شئ غير عقلانى و خارج المنطق الانسانى

الثلاث نقاط معا تقول بان الكون مخلوق و له صانع منظم له مصدر القدرات و العلاقات التى تحكمه

و بعدين لو قلنا ان الانظمه الكونيه غير مصنوعه و نقول ايضا ان عناصر تلك النظم عاجزه عن صنع اى شئ يبقى نحن نتكلم عن شئ خرافى ليس له وجود
عندما اقول لك انه و على سبيل المثال النظام الشمسى يتكون من جماد غير مدرك و عاجز عن صنع اى شئ و هذا النظام يخضع لعلاقات و قوى تجبره و تحدد ما هو عليه و لكن فى نفس الوقت فان هذا النظام غير مصنوع ...طيب بماذا نصفه ؟ ...بالعقل ماذا نصفه إن لم يكون مصنوع ؟
هذا يتطلب منك كشفا علميا مذهلا غير مسبوق يحطم و يدمر المنطق الانسانى المعروف و ينشئ منطق جديد تخرج منه تعريفات جديده و علاقات حديثه للموجودات

Array
خطأ. العلم مملوء بالامثلة (كما اشرت في كلامي مع قلب بغداد) عن نظم و لا يوجد لديك او لدى قلب بغداد أي دليل على وجود ارادة وراءها (مثال/ نظام الطقس و نظام الهضم، الخ). اذن النقطة رقم ثلاثة التي أشرت اليها هي مجرد فرض منك و ليست أمر مسلـّم به.
[/quote]

انا اقول ان العلاقه لا توجد دون إراده و إدراك يتوقع النتائح و يهدف الى ظهورها

و أنت تقول خطأ

من فضلك و بوضوح قل ما هو الصح إن كان كلامى السابق خطأ

ثم نقطه اخير

يا زميلى المحترم لوجيكال

لا علاقه لى بما يكتبه القلب بغداد و ربما لا اوافق على كثر مما يرد فى مداخلاته و من فضل حضرتك لا تنشئ علاقه بينى و بينه لاننى لا اتحمل مسئولية ما يكتبه مطلقا مع خالص احترامى له و لك

Array
نحن هنا بصدد الاحتمالات. مجرد احتمالات. السبب الذي دفعني الى اثارة هذه النقطة هو قولك أن الاشياء اما خالقة او مخلوقة، فيعني لو نظرنا الى الصخرة، فهي بما أنها غير خالقة، فلا بد انها مخلوقة. طبعا هذا مجرد فرض. لا دليل لديك على أن "كل الاشياء" هي إما خالقة او مخلوقة. هذا كل ما اردت قوله. من الممكن مثلا ان الصخرة تكونت بفعل عوامل الطبيعة، فاذن هي غير "مخلوقة". و هذا رأيي أنا طبعا بالنسبة للصخرة. يمكن انك تختلف معي و لكن هو احتمال على كل حال.
[/quote]

1- كلامك الاخير و المظلل بالاحمر يقول بان الصخره مخلوقه

اما عندما تريد حضرتك القول أن الكائنات يمكنها الخروج خارج إطار الخالقه او المخلوقه فهذا يستدعى ان نجد بشرا غير البشر ذوى عقولا مختلفه تماما و معارف جديده و كشوفات علميه حديثه تتناقض مع العلم الموجود الان فتعطى للكائنات صفات و خواص جديده يقوم البشر المختلفون عنا بتفسيرها و فهمها بواسطة عقولهم المختلفه و علومهم المختلفه


Array
أجبت على ذلك في اجابتي على الزميل قلب بغداد.
[/quote]

طيب يبقى الزميل قلب بغداد اكثر إحتراما منى و هو أجدر بالحوار مع حضرتك منى

مع خالص الاحترام لحضرتك و للزميل قلب بغداد

تحياتى

(f)

Array
ثانيا : الانظمه المعروفه التى لم يصنعها الانسان تعتبر عاجزه تمام العجز عن صنع انظمه اخرى و لا صنع نفسها بل و هى خاضعه تمام الخضوع لنظام يتحكم فيها
[/quote]

هذا خطأ. الانسان نفسه نظام لم يصنعه الانسان و هو قادر على صنع انظمة.


Arrayثالثا : العلم و المنطق الإنسان الذى نحتكم اليه فى الحوار يقول بان النظام لاينشأ من تلقاء نفسه و غير هذا يبقى شئ غير عقلانى و خارج المنطق الانسانى [/quote]

هذا أيضا لا دليل عليه. ما هو العلم الذي يقول ان النظام لا ينشأ من تلقاء نفسه؟ أنا لست على دراية بأي قانون علمي يقول أن النظام لا ينشأ إلا أن يُخلق.


Arrayعندما اقول لك انه و على سبيل المثال النظام الشمسى يتكون من جماد غير مدرك و عاجز عن صنع اى شئ و هذا النظام يخضع لعلاقات و قوى تجبره و تحدد ما هو عليه و لكن فى نفس الوقت فان هذا النظام غير مصنوع ...طيب بماذا نصفه ؟ ...بالعقل ماذا نصفه إن لم يكون مصنوع ؟
[/quote]

يا عزيزي أنت تناقش في لب الموضوع ذاته. أنا أصلا (كملحد) أقول لك أن النظام الشمسي لا صانع له، و إلا فأعطني دليلا على وجود صانع له. ما هو دليلك؟

Array
و أنت تقول خطأ

من فضلك و بوضوح قل ما هو الصح إن كان كلامى السابق خطأ [/quote]


الخطأ هو قولك ان النظام الشمسي مصنوع. اذا كان لديك دليل على أنه مصنوع، فأفدنا به.


1Array- كلامك الاخير و المظلل بالاحمر يقول بان الصخره مخلوقه[/quote]

بل إني قلت أنها ليست مخلوقة.



Arrayطيب يبقى الزميل قلب بغداد اكثر إحتراما منى و هو أجدر بالحوار مع حضرتك منى

مع خالص الاحترام لحضرتك و للزميل قلب بغداد
[/quote]

حيرتني معك يا عزيزي. إن لم أجب عليهم لمتني و قلت أنهم احترموني بالمشاركة و أنا لم أرد عليهم. و إن رديت عليهم قلت أنك غير مستعد ان تقرأ ردودي عليهم. يعني أنت مصّر أن أرد على الجميع و أكرر نفس الردود مليون مرة؟ الزميل قلب بغداد ذكر نفس النقاط التي أثرتها أنت قبل أن تكتبها انت، و بعد ان رديت عليه، ظننت أنه بإمكانك الاطلاع على تعليقاتي فيما جاء بردودي عليه. على كل، سأنشر مداخلة جديدة بعد هذه المداخلة لأخبرك بما دار بيني و بين قلب بغداد.

الزميل الزعيم رقم صفر،

أمثلة علمية على أنظمة لا وجود أثر لصانعها:


البيولوجيا: نظام الهضم، نظام الرؤية في العين، النظام الدموي، نظام السمع، الخ.
الجيولوجيا: نظام طبقات الارض، نظام الطقس، الخ.
الفضاء: نظام المجرات، النظام الشمسي، الخ.
... الخ الخ

هناك ما لا يعد و لا يحصى من الانظمة في الطبيعة و لا دليل على وجود صانع لها. لذلك فلا أدري من أين تأتي بزعم أن الانظمة المعروفة لها صانع و المنطق و العلم يؤيدان هذا. لا يوجد شيء في العلم يقول بأن نظام الهضم له صانع و لا يوجد اي قانون علمي معروف على ان نظام الرؤية في العين له صانع.

-----------

مغالطة تطبيق الجزء على الكل:

انت تقول أنه بما أن بعض الانظمة (مثل نظام السيارة او التلفاز مثلا) لها صانع، فإذن كل الانظمة لها صانع.

هذا شبيه جدا بمن يقول أنه بما أن فلان رجل من الصين، فإذن كل الرجال من الصين. طبعا هذه مغالطة منطقية.

مثال الحديقة. بما أن الحديقة المنظمة لا بد أن لها بستاني. فإذن لا بد أن للكون منظـّم. يعني أخذنا الجزء و طبقناه على الكل بالضرورة، بما أن بعض الانظمة لها منظـّم، فلا بد ان "كل" الانظمة لها منظـّم. هذا خطأ.

------

مثل على شيء ازلي غير مخلوق: مجال الزمكان spacetime continuum.
مثال على اشياء ظاهرة غير مصنوعة: هناك جزيئات تظهر في الوجود و يمكن قياس طاقتها و مكانها و تأثيرها، و تختفي أيضا. يسميها العلماء Virtual Particles.

Array
هذا خطأ. الانسان نفسه نظام لم يصنعه الانسان و هو قادر على صنع انظمة.
[/quote]

ماشى و لكن الإنسان غير قادر على صنع ذرة و لا قادر على صنع ذبابه و لا قادر على صنع فيل و لا قادر على صنع كوكب و لا قادر على صنع نمله

Array
هذا أيضا لا دليل عليه. ما هو العلم الذي يقول ان النظام لا ينشأ من تلقاء نفسه؟ أنا لست على دراية بأي قانون علمي يقول أن النظام لا ينشأ إلا أن يُخلق.
[/quote]

الدليل هو إستحالة العكس و هو إستحالة قيام الجماد بإنشاء نظام

Array
يا عزيزي أنت تناقش في لب الموضوع ذاته. أنا أصلا (كملحد) أقول لك أن النظام الشمسي لا صانع له، و إلا فأعطني دليلا على وجود صانع له. ما هو دليلك؟
[/quote]

تقول ان النظام الشمسى لا صانع له يعنى غير مخلوق ...يبقى النظام الشمسى خالق .....ام هل يوجد إحتمال أخر ؟

غير مخلوق يبقى خالق

Array
الخطأ هو قولك ان النظام الشمسي مصنوع. اذا كان لديك دليل على أنه مصنوع، فأفدنا به.
[/quote]

الدليل هو إستحالة العكس
فمن المستحيل ان تقوم ذرات التراب من تلقاء نفسها بدون مؤثر لتكوين الكواكب ثم جزئيئات الهيدروجين لتكوين الشمس ثم تنتفض كده مره واحده و تصحوا من النوم فتدور حول نفسها فى نظام دقيق مستقر كل ما سبق مستحيل اصلا

Array
بل إني قلت أنها ليست مخلوقة.
[/quote]

عندما تقول ان الصخره تكونت بفعل عوامل طبيعيه تبقى الصخره مصنوعه او مخلوقه بفعل العوامل الطبيعيه و هذا هو اول إقرار منك بكون الصخره مخلوقه