اهلا بكم
اعتقد ان افضل ما يمكن ان يؤدى اليه حوار الاديان هو فهم الاخر لاجذبه الى دينك
و الفهم هو الخطوة الاولى فى الاحترام المتبادل

و بدعوة كريمة من فانسى أظنه ابدى استعداده للرد عن تساؤلاتى المتعلقه بدينه و انا شاكر له هذه الدعوة الكريمة و ابدأ بهذه المجموعة من التساؤلات التى سبق ان وجهتها لزميل غال فى المنتدى بأحد المواضيع و لكنى لم احصل على اجابه

فيارب اجد عنكم الجواب فأكون لكم من الشاكرين و لفضلكم من المعترفين

Array
انتهيت للتو من قراءة الموضوع كله و موضوع مثل هذا صعب جدا على مسلم بسيط مثلى ان يفهمه و لا عجب ابدا انه ظل حوارا مسيحيا

الزملاء المتحاورون لم يعد منتظما بالمنتدى منهم الا اخونا ابراهيم و هو الذى رفع الموضوع او اوصى بذلك و عليه فواجب عليه ان يتحملنى و ينزل الى مستواى البسيط المتواضع

هل قتل الله ابنه ؟
ابراهيم و ابن العرب يريان انه لم يرسل ابنه كى يقتل بل ليغرف الناس بالله حق المعرفه و ان الصلب كان حادثا مؤسفا لا يجب ان يقع و تحمله الابن فى شجاعة كدلالة على المحبة و ان ذنوب البشر غفرت بالفعل من قبل حدوث الصلب و لم يكن الصلب ضرورة لحدوث المغفرة

البعض الاخر من الزملاء كان يرى ان صلب المسيح كان هو الغرض من نزوله و ان الصلب كان امرا حتميا و شرطا ضروريا حتى ينال البشر المغفرة

تكررت فى ردود الزملاء كلمة الله و كلمة ابنه و عبد الله و ابن الانسان كثيرا
رأيت فى الردود ايات انجيلية للأبن يتضرع لله ان يمرر عنه هذه الكأس و هو يتفصد عرقا كالدم
رأيت أن الله كان يعلم ان ابنه سيصلب
و ان الابن لأنه اقوى من الموت فقد قام من الموت ليقهره
و ان الابن قد اختبره الشيطان فى البرية و عرض عليه ملك الدنيا و لكن الابن رفض
سألت نفسى و أعذرنى يا ابراهيم لأن سؤالى هذا قد يجرنا الى خط اخر فى الحوار و لكنى اعتقد انه خط مواز للخط الاساسى و يتماس معه فى نقاط كثيرة

اليس الابن هو الله فى صلب العقيدة المسيحية
اليسا شيئا واحدا مثل الشمس و شعاعها كما اخبرنا شنوده فى شرائطه
اليس الابن هو الخالق و المدبر للكون ام ان هذا هو الأب و الأبن شىء اخر
اذكر ان احد المبشرين المشهورين جدا (اخونا زكريا بقلظ) ظل ينفى تماما ان يكون المسيح ابنا لله كما يعتقد المسلمون و قال انها بنوة مجازية كما نقول ابن السبيل و ان المسيح ليس ابنا لأحد لأنه هو الله و كما ان ابن السمك سمك فابن الله يبقى الله (و الالفاظ بنصها لزكريا بقلظ)

ابراهيم هل نخطئ لاهوتيا لو عدلنا فى عنوان الموضوع و جعلناه هل قتل الله نفسه فى المسيحية

هل يجوز ان يموت الله و لو حتى 3 ثوان لا 3 ايام و ايهما اقوى من لا يذوق الموت لأنه لا يموت ام من يموت ثم يقوم من الموت

ايهما اكثر محبة و رحمة من يغفر الخطيئة بمجرد ان يستغفر الخاطئ المجرم و يعلن ندمه على ما اذنب فى حق الله
ام من يبعث ابنه الوحيد ليصلب حتى يسامح البشرية على تفاحة اكلها ادم من طمعه

لاهوته لم يفارق ناسوته طرفة عين ....من الذى تعذب و تأوه و ذاق الأمرين واستبد به العطش حتى طلب ان يشرب الله ام الناسوت المسكين الذى لم يكن له شأن بهذا الموضوع الالهى

ان كان الله لم يتأوه و يبكى من الالم من قسوة السياط التى تمزق لحمه فلا هو تعذب بسببنا و لا هو حمل خطايانا و لا يعطينا هذا دليلا على حبه لنا

اما ان كان الله يبكى و يتألم و يتأوه فاترك لك انت الحكم على هذا الاله

معذرة يا ابراهيم ان بدت تساؤلاتى ساذجة و لكنى اظنك اول من يقدرها لأنك كنت مسلما فى يوم ما و تعرف كيف يفكر المسلم على خلاف من ولد مسيحيا و تشرب بالافكار اللاهوتيه منذ نعومة اظافره [/quote]

تحياتي نبتون

ساتجنب التعليق على الموضوع الذي اثار هذه الاسئلة , و اجيب على الاسئلة مباشرة
و هي تتلخص في ( لماذا كل هذا , الا توجد طريقة افضل )

اجابة رقم 1
هذه الطريقة اختيار , و لو وجدت عدة طرق , لكن لله ان يختار الطريقة التى يراها مناسبة
اجابة رقم 2
هذه الطريقة مثالية

ثم يضربون الامثال
1- عندما يغرق ابنك , لن تلتفت الي موبايلك الذي سيفسد ان غطست في الماء , فلتغطس في الماء لتنقذ ابنك


عندما حكم على الانسان بالموت , لم يستح الله ان يتحد بالجسد على ضعفه - اي الجسد - طالما في هذا الاتحاد حياة و نجاة للانسان


اجابة رقم 3
لما اخطأ الانسان , رفض بالخطأ ( الله ) فرفض مصدر حياته , و صار الي ( العدم ) اي الي مصيره الاصلي ( خلق من عدم ) , و لما احبه الله , قرر ان يعيده الي الحياة باتحاده به

( في الاجابة ايحاء بعقيدة وحدة الوجود )


اجابة رقم 4
الاجابة التقليدية
تعتمد على النصوص بشكل اساسي


و قد توجد اجابات اخرى
فقط للتوضيح

Arrayهل يجوز ان يموت الله و لو حتى 3 ثوان
[/quote]
المسيح - بحسب عقيدتنا - الله المتحد بالجسد
موت المسيح اي موت جسده و ليس الكيان الالهي

عندما ماتت حتشبسوت
ماتت اي ( انفصل جسدها عن روحها ) لكن روحها حية في السماء

و كذلك الشهداء , اموات لكنهم احياء يرزقون
و الله ان اتحد بجسد , و اخذ صفة الموت , فانها تسري على الجسد لا على كيانه الالهي , خاصة ان الروح في الكيان البشري لا يسري عليها الصفة ايضا




هل بدأت في اجابتك ؟

اشكر لك سرعة تفاعلك يا فانسى
سأقرا ردك على مهل ثم نكمل الحوار



شكرا مرة ثانية

أعرف ان التساؤلات كثيرة

و لكن اسمح لى بالتعليق على أول ردين

لماذا لم يكتفى الله بغفران الذنوب و خلاص البشر بدون ان ينزل لنا متجسدا و ما علاقة الصلب بهذه المغفرة

المغفرة نراها نحن المسلمون اسهل من هذا الذى حدث بكثير

و المثل الذى ضربته يا زميل ليس معبرا عن موضوعنا فلو رأيت ابنك بغرق و كنت من القدرة بحيث تستطيع ان تجعل ابنك يطير من البحر ليجلس بجوارك بمجرد ان ترغب فى هذا او ان تجعل البحر يجف فورا بمجرد ان تقول له جف او حتى ان ترزق ابنك بخياشيم ليتنفس تحت الماء فما الداعى يا عزيزي للقفز فى الماء و الصراخ و الجزع و تلف المحمول ؟
انا سأقفز لأنى غلبان و لا املك الا هذا لأنقذ ابنى و لكن الله لن يقفز لأن الكون كله يمشى بمشيئته

الاجابه الثانية ان الله فارق الجسد الفانى و لكنه لم يمت فلماذا اذا نسمع ان يسوع قهر الموت و قام من بين الاموات بعد 3 ايام ؟
يعنى الامر كان مجرد بشرى اخر يقوم من موته و هو امر تكرر فى الكتاب المقدس

تحياتي نبتون

Arrayلماذا لم يكتفى الله بغفران الذنوب و خلاص البشر بدون ان ينزل لنا متجسدا و ما علاقة الصلب بهذه المغفرة [/quote]
كما ترى فهناك قضيتان
1- التجسد
2 - الصلب
و ثالثهما الغفران

@ اما عن التجسد , فما تراه مستغربا , نراه نحن طبيعيا , بل نراه في الاسلام
خذ مثلا , لماذا كلم الله موسى ؟ كان يمكن ان يلقي في قلبه المعلومات المطلوبة , فيدركها فورا دون حاجة الي لغة و كلمات ؟


القاعدة في الاديان , ان الله يتعامل معك , بحسب امكاناتك المحدودة , لا بحسب قدراته
و هذا هو ما يرجح عند غير المتدينين بشرية الدين - اي دين - لكنه عند المتدينين تنازل من الله

فان كان كلامه - غير البشري - تجسد في شكل كلام بشري , فلا مانع من ان يتجسد هو شخصيا
و يضيف المسيحيون نقطة تجلى الله في ( جبل \ شجرة ) و بعض التفاصيل الاسلامية , لشرح الموافقة الاسلامية العامة على فكرة ( التجسد ) من اجل صالح الانسان


و كان يمكن لله ان يبقى مجهولا , فان ياخذ شكلا بشريا , فقد علمنا كيف يكون الاله في ظروفنا , و كيف نتأله - اي ناخذه مثالا - لنصل الي حالته الصافية

مثلنا العامي يقول ( البعيد عن العين بعيد عن القلب )
و قد رسم الله لنا شكلا يمكن لعينك ان تراه , فمن بعد قلبه عن الله , فلير بعينه هذا الاله متجسدا



@@ الغفران

عمليا
التائب عن الذنب , ليس كمن لا ذنب له
فلما تاب ادم ( او استتابه الله ) لم يعد الي مكانه الاول , بل لم نعد نحن ابناء و احفاد ادم الي مكان ادم
للفتاة ان تظل عذراء , و لكن من اخطأت جنسيا , فلن تنس تجربتها و ان تابت , فستلاحقها تجربتها
لذا لا تكفى التوبة وحدها عمليا

نظريا ( بحسب المسيحية على الاقل )
من هو التائب و من من الناس له القدرة على التوبة ؟
كم شتاما رأيته تاب ؟
نظريا , مقاومة الفساد الانساني تحتاج الي قوة غير انسانية , اذ ان طبيعة ( فطرة ) الانسان فاسدة
http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=494836
و كلما انبت الزمان قناة ... ركب المرء للقناة سنانا
هذه القوة الغير انسانية , هي قوة الاله , عندما يتوحد الانسان به , فيغير من داخل الانسان , لا تغيير التصرفات الخارجية فقط



@@@ الصلب
في رؤية تاريخية , مكتوب على كل مصلح ان يموت في سبيل رسالته
في رؤية تعليمية , لم يخش المسيح الموت في سبيل حياتنا , بل قبله في جسده , و اقام هذا الجسد بعد ذلك , ليظهر انه الاله الاقوى من الموت , و ليبيد خشية الموت من اتباعه
فكما اقام جسد في مجد منتصرا على الموت , سيقيم اجسادا في مجد منتصرة على الموت ان سرنا في طريقه
في رؤية تقليدية
للفادي ان يموت فداءا عن الناس , فاتم المسيح ( الدين )
في رؤية لاهوتية
للفادي ان يموت لينتصر على الموت بقيامته
في رؤية درامية
المصارع القوي لا يختار خصمه
عاش المسيح حياتنا , و ما كان له ان يهرب من مصير ينتظرنا
فهو الاقوى , و بانتصاره على مخاوفنا , يفتح لنا طريق الانتصار





* مثال الغرق
القصد منه ان الحب يجعلنا نفعل ما قد نراه مسيئا , لكنه في الواقع اعظم الاشياء
فتلف المحمول لا وزن له امام انقاذ الابن
هذا هو غرض المثل لمن يستنكرون على الاله ان يفعل شيئا من اجل حبه

اما قدرة الله , فلا خلاف فيها غالبا الا من ناحية ( تعارض الصفات الالهية ) و لكن الايسر ان ننظر لها من ناحية ( اختار الله الافضل لنا , لا الاسهل له , فكل الاشياء سهلة له , و ليست كل الاشياء افضل لنا )

فاخذ اقرب شكل لنا لنراه
اخذ شكلنا .....




** قاهر الموت
لان المميز في موت المسيح هو قيامته الذاتية
فقد قام ليثبت ذاته , ثم قام ليثبت ذواتنا و قيامتنا

اما من سبقوه , فقد قاموا لاسباب شخصية , او ليثبتوا نبوءة شخص
اما هو فقد قام لا ليثبت نبوءة شخص , ولا ليثبت لاهوت الله - فقد قام اولا لمؤمنين بالله - بل قام لاثبات ذاته , اثبات انتصاره على الموت
اثبات ضعف الموت امام من يتوحد مع الله




تحياتي

عزيزي نبتون , الاخوة الافاضل

الاخ فانسي أجاباته رائعة و بليغة جدا أدبيا ذكرني بأحد الاخوة و كان اسمه حارس السراب ( ميراج جارديان ) و سأحاول أدلي بدلوي بالموضوع بطريقة مبسطة بعض الشئ كما أحب .

Array
لماذا لم يكتفى الله بغفران الذنوب و خلاص البشر بدون ان ينزل لنا متجسدا و ما علاقة الصلب بهذه المغفرة

المغفرة نراها نحن المسلمون اسهل من هذا الذى حدث بكثير
[/quote]

الله أعطى الانسان الحياة و بخطية الانسان و فساد طبيعته أنفصل عن الله بالموت , لكي يسترد الانسان مكانته لدى الله و يتحد به عليه ان يعادل حياته لدى الله بحياة مثلها
لهذا فرض عليه الله ذبيحة لغفران خطاياه لكي يعمق هذا المفهوم لدى الانسان .

نزل ( الابن ) و ليس الله ( رغم اتحادهما ) متجسدا لكي يقدم لله حياة لا نهائية تعادل حياة كل البشرية فيكون الذي أنفصل عنه مساوي للذي أسترده و بذلك تتزن المعادلة بين الله و الانسان و يتم الغفران .

المغفرة التي يراها المسلمون بمجموعة من الفرائض غير منطقية لان كافة اعمال الانسان من صوم و صلاة و تعبد لن تفرق مع الله في شئ و لن تعادل حياة الانسان بأي شئ .

مستعد لمزيد من التفسير لو احبيت

عبد المسيح

بالنسبة لقضية الغفران و علاقته بالتجسد , فيجب أن نفهم جيداً أن موت الإنسان كان رد الفعل لعمله الخطأ , و لم يكن الموت عقاباً من القدير لآدم ليغفر له القدير هذا العقاب. و بالتالى فتجسد الكلمة و موته لم يكن سوى لتحمل نتيجة ما فعله آدم بدلاً منه.

Array
بالنسبة لقضية الغفران و علاقته بالتجسد , فيجب أن نفهم جيداً أن موت الإنسان كان رد الفعل لعمله الخطأ , و لم يكن الموت عقاباً من القدير لآدم ليغفر له القدير هذا العقاب. و بالتالى فتجسد الكلمة و موته لم يكن سوى لتحمل نتيجة ما فعله آدم بدلاً منه.
[/quote]

كلام رائع و جميل يأ أخ فادي , الموت الجسدي كان نتيجة لخطية الانسان و ليس عقوبة و الا لكان المفروض الا يموت المؤمنون بالمسيح
جسديا بل من المفروض أن يذهبوا للملكوت مباشرة و لكن عقوبة الخطية تأتي في مرحلة ما بعد الموت الجسدي و هو الموت الروحي
بالانفصال الابدي عن الله بدون جسد قيامة

عبد المسيح