**
شاول وبنوه وإله إسرائيل

لم يكن قتل أبناء وبنات عخان عقوبة له على ذنبه هي الحادثة الوحيدة أو الأخيرة في الكتاب المقدس
بل يظهر لنا من قصص الكتاب أن من كاتبيه من كان يعتقد جواز (عقوبة الأباء بقتل أبنائهم)
بل يمكن أن نقول أن قتل هؤلاء - حسب ما جاء في هذا القصص - هو ما كان يرجع إله إسرائيل عن حمو غضبه
كما في النص الخاص بعخان إذ ظل الرب مغيظاً حامي الغضب حتى قُرِّبَ إليه أبناء عخان فحرقوا
وهو يعلم أنهم ما أذنبوا، لكن كان حكمه أن يرجم عخان ويحرق هو وكل ما له ..وما كفاه نفسُ المذنب.
وكأن عدم ذنبهم مما ثمن لحومهم، وازداد بهم القربان قيمة، فكان أقرب للقبول عنده.

والذي فعله يشوع بعخان، فعله بعده داود بشاول ..
فقد سلم داود سبعة من أبناء شاول إلى الجبعونيين فصلبوهم انتقاماً من أبيهم (شاول) الذي كان أعمل السيف فيهم وقت ملكه.
وتم ذلك برضى إله إسرائيل وتدبيره!

فقد منع الرب القَطْرَ في عهد داود ثلاث سنوات، فما هَضَبَتْهم السماءُ أياماً ولا سنيناً حتى أسغب الناس وأجدبوا
وكاد القحط أن يهلكهم، فلما سأل داود الرب قال له: «هُوَ لأَجْلِ شَاوُلَ وَلأَجْلِ بَيْتِ الدِّمَاءِ، لأَنَّهُ قَتَلَ الْجِبْعُونِيِّينَ».

فاستدعى داود الجبعونيين وسألهم: 3 ......: «مَاذَا أَفْعَلُ لَكُمْ؟ وَبِمَاذَا أُكَفِّرُ فَتُبَارِكُوا نَصِيبَ الرَّبِّ؟»
4 فَقَالَ لَهُ الْجِبْعُونِيُّونَ: «لَيْسَ لَنَا فِضَّةٌ وَلاَ ذَهَبٌ عِنْدَ شَاوُلَ وَلاَ عِنْدَ بَيْتِهِ، وَلَيْسَ لَنَا أَنْ نُمِيتَ أَحَدًا فِي إِسْرَائِيلَ».
فَقَالَ: «مَهْمَا قُلْتُمْ أَفْعَلُهُ لَكُمْ».

5فَقَالُوا لِلْمَلِكِ: «الرَّجُلُ الَّذِي أَفْنَانَا وَالَّذِي تَآمَرَ عَلَيْنَا لِيُبِيدَنَا لِكَيْ لاَ نُقِيمَ فِي كُلِّ تُخُومِ إِسْرَائِيلَ،
6فَلْنُعْطَ سَبْعَةَ رِجَال مِنْ بَنِيهِ فَنَصْلِبَهُمْ لِلرَّبِّ فِي جِبْعَةِ شَاوُلَ مُخْتَارِ الرَّبِّ». فَقَالَ الْمَلِكُ: «أَنَا أُعْطِي».

أراد الجبعونيون سبعة من أبناء شاول ليصلبوهم، وتخير داود من أبناء شاول العدد الذي طلبوه ..
سبعة رجال، اثنين من أبناء رصفة ابنة شاول، وخمسة من أحفاده من أبناء بنته (ميرب)
وليس ميكال كما في النص، وسلمهم للجبعونيين فصلبوهم!

..... 8فَأَخَذَ الْمَلِكُ ابْنَيْ رِصْفَةَ ابْنَةِ أَيَّةَ اللَّذَيْنِ وَلَدَتْهُمَا لِشَاوُلَ: أَرْمُونِيَ وَمَفِيبُوشَثَ، وَبَنِي مِيكَالَ ابْنَةِ شَاوُلَ الْخَمْسَةَ الَّذِينَ وَلَدَتْهُمْ لِعَدْرِئِيلَ بْنِ بَرْزِلاَّيَ الْمَحُولِيِّ،
9وَسَلَّمَهُمْ إِلَى يَدِ الْجِبْعُونِيِّينَ، فَصَلَبُوهُمْ عَلَى الْجَبَلِ أَمَامَ الرَّبِّ. فَسَقَطَ السَّبْعَةُ مَعًا وَقُتِلُوا فِي أَيَّامِ الْحَصَادِ، فِي أَوَّلِهَا فِي ابْتِدَاءِ حَصَادِ الشَّعِيرِ.

ورأت الثاكل الواله "رصفة" ولديها يصلبان، وقد علقت أجسادهما على الجبل، فجلست تحت أقدامهما
تمنع عنهما كل ذي أخلاب من سباع الأرض، أو كواسب الطير، وظل هذا حالها، وحال الأجساد معلقة من بداية الحصاد حتى رضي الإله، وكفَّر الخطية وأنزل الماء!

10فَأَخَذَتْ رِصْفَةُ ابْنَةُ أَيَّةَ مِسْحًا وَفَرَشَتْهُ لِنَفْسِهَا عَلَى الصَّخْرِ مِنِ ابْتِدَاءِ الْحَصَادِ حَتَّى انْصَبَّ الْمَاءُ عَلَيْهِمْ مِنَ السَّمَاءِ،
وَلَمْ تَدَعْ طُيُورَ السَّمَاءِ تَنْزِلُ عَلَيْهِمْ نَهَارًا، وَلاَ حَيَوَانَاتِ الْحَقْلِ لَيْلاً.

ومن بداية الحصاد في نَيْسان (إبريل) أو آذار (مايو) حتى نزول الماء في الخريف أو في الشتاء أكثر من شتة أشهر، ظلت أجساد البشر كفارة للخطية.

and there the bodies hung for six months
Easton's Bible Dictionary
(Gibeon)


and for five months watched the suspended bodies of her children, to prevent them from being devoured by the beasts and birds of prey, till they were at length taken down and buried by David.
Easton's Bible Dictionary
(Rizpah)

والقصة داهية من الدواهي
كداهية أبناء عخان.
فالقتل للأبناء والأحفاد عقوبةً للأباء، بل انتقاماً منهم!
ولئن عوقب عخان المذنب ورجم ..وقتل أبناؤه وبناته معه ..
لكن شاول لم يعاقبه الرب ولا سلمه للجبعونيين ليصلبوه، ولا قدروا عليه في حياته
فعاقبوه في أولاده وذريته، ورضي إله إسرائيل، بل هو الذي حرض عليهم فمنع المطر
ورضي بصلبهم وتعليق أجسادهم شهوراً على الجبل فرجع عن حمو غضبه وأنزل المطر، كما فعل من قبل بأبناء وبنات عخان والحمير والبقر والغنم ..!

...................

يقول القمص تادرس يعقوب ملطي:
(ولم يكن هناك حل لذلك سوى تسليم سبعة رجال من بنى شاول للجبعونيين ، قاموا بصلبهم)

كيف؟
لا حل إلا بقتل أولاد الرجل وأحفاده بعد موته؟!

وهل الظلم يبيح الظلم؟
هل ظلم شاول يبيح ظلم أبنائه وبناته؟!
نعود مرة أخرى للسؤال الذي طرحناه في قصة عخان ..
هل لو قتل رجل إنساناً .. يبيح قتل أولاد القاتل وبناته؟!
هل لو اعتدى رجل على امرأة، يكون الحكم باغتصاب ابنته؟!
ما الفارق بين حكم الله العادل الحكيم وحكم الطغاة ؟!
ما الفارق بين حكم السماء وأحكام حمورابي؟!
نقلنا حكم حمورابي في رجل ضرب امرأة فماتت أنه حكم بقتل ابنة القاتل!

209. If a man strike a free-born woman so that she lose her unborn child, he shall pay ten shekels for her loss.
210. If the woman die, his daughter shall be put to death.

http://eawc.evansville.edu/anthology/hammurabi.htm

**

عزيزي عبد الله

مرة أخرى سأكرر عليك نفس الرد , ما هو الدليل أن أبناء شاول لم يتآمروا على الجبعونيين و لم يشاركوا في قتلهم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا يوجد .

لهذا فمن الغالب أن أيماننا بعدالة الله و أنه لا يأخذ الابناء بذنب الآباء انهم شاركوا أبيهم في قتال الجبعونيين رغم أنك لو قرأت الاصحاح 9 من سفر يشوع لوجدت ان العبرانيين بقيادة يشوع قد قطعوا من الجبعونيين عهدا الا يؤذوهم طالما التزموا بشريعة الرب و رغم انهم انتزعوا هذا العهد بنوع من المكر الا أن العبرانيين لم يرجعوا في عهدهم معهم .

راجع التالي من يشوع 9

1وَلَمَّا سَمِعَ جَمِيعُ الْمُلُوكِ الَّذِينَ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ فِي الْجَبَلِ وَفِي السَّهْلِ وَفِي كُلِّ سَاحِلِ الْبَحْرِ الْكَبِيرِ إِلَى جِهَةِ لُبْنَانَ, الْحِثِّيُّونَ وَالأَمُورِيُّونَ وَالْكَنْعَانِيُّونَ وَالْفِرِزِّيُّونَ وَالْحِوِّيُّونَ وَالْيَبُوسِيُّونَ, 2اجْتَمَعُوا مَعاً لِمُحَارَبَةِ يَشُوعَ وَإِسْرَائِيلَ بِصَوْتٍ وَاحِدٍ. 3وَأَمَّا سُكَّانُ جِبْعُونَ لَمَّا سَمِعُوا بِمَا عَمِلَهُ يَشُوعُ بِأَرِيحَا وَعَايٍ 4عَمِلُوا بِغَدْرٍ, وَمَضُوا وَدَارُوا وَأَخَذُوا جَوَالِقَ بَالِيَةً لِحَمِيرِهِمْ, وَزِقَاقَ خَمْرٍ بَالِيَةً مُشَقَّقَةً وَمَرْبُوطَةً, 5وَنِعَالاً بَالِيَةً وَمُرَقَّعَةً فِي أَرْجُلِهِمْ, وَثِيَاباً رَثَّةً عَلَيْهِمْ, وَكُلُّ خُبْزِ زَادِهِمْ يَابِسٌ قَدْ صَارَ فُتَاتَاً. 6وَسَارُوا إِلَى يَشُوعَ إِلَى الْمَحَلَّةِ فِي الْجِلْجَالِ, وَقَالُوا لَهُ وَلِرِجَالِ إِسْرَائِيلَ: «مِنْ أَرْضٍ بَعِيدَةٍ جِئْنَا. وَالآنَ اقْطَعُوا لَنَا عَهْداً». 7فَقَالَ رِجَالُ إِسْرَائِيلَ لِلْحِوِّيِّينَ: «لَعَلَّكَ سَاكِنٌ فِي وَسَطِي, فَكَيْفَ أَقْطَعُ لَكَ عَهْداً؟» 8فَقَالُوا لِيَشُوعَ: «عَبِيدُكَ نَحْنُ». فَقَالَ لَهُمْ يَشُوعُ: «مَنْ أَنْتُمْ, وَمِنْ أَيْنَ جِئْتُمْ؟» 9فَقَالُوا لَهُ: «مِنْ أَرْضٍ بَعِيدَةٍ جِدّاً جَاءَ عَبِيدُكَ عَلَى اسْمِ الرَّبِّ إِلَهِكَ, لأَنَّنَا سَمِعْنَا خَبَرَهُ وَكُلَّ مَا عَمِلَ بِمِصْرَ 10وَكُلَّ مَا عَمِلَ بِمَلِكَيِ الأَمُورِيِّينَ اللَّذَيْنِ فِي عَبْرِ الأُرْدُنِّ, سِيحُونَ مَلِكِ حَشْبُونَ وَعُوجَ مَلِكِ بَاشَانَ الَّذِي فِي عَشْتَارُوثَ. 11فَكَلَّمَنَا شُيُوخُنَا وَجَمِيعُ سُكَّانِ أَرْضِنَا قَائِلِينَ: خُذُوا بِأَيْدِيكُمْ زَاداً لِلطَّرِيقِ, وَاذْهَبُوا لِلِقَائِهِمْ وَقُولُوا لَهُمْ: عَبِيدُكُمْ نَحْنُ. وَالآنَ اقْطَعُوا لَنَا عَهْداً. 12هَذَا خُبْزُنَا سُخْناً تَزَوَّدْنَاهُ مِنْ بُيُوتِنَا يَوْمَ خُرُوجِنَا لِنَسِيرَ إِلَيْكُمْ, وَهَا هُوَ الآنَ يَابِسٌ قَدْ صَارَ فُتَاتَاً. 13وَهَذِهِ زِقَاقُ الْخَمْرِ الَّتِي مَلَأْنَاهَا جَدِيدَةً, هُوَذَا قَدْ تَشَقَّقَتْ. وَهَذِهِ ثِيَابُنَا وَنِعَالُنَا قَدْ بَلِيَتْ مِنْ طُولِ الطَّرِيقِ جِدّاً. 14فَأَكَلَ الرِّجَالُ مِنْ زَادِهِمْ, وَمِنْ فَمِ الرَّبِّ لَمْ يَسْأَلُوا. 15فَعَمِلَ يَشُوعُ لَهُمْ صُلْحاً وَقَطَعَ لَهُمْ عَهْداً لاِسْتِحْيَائِهِمْ, وَحَلَفَ لَهُمْ رُؤَسَاءُ الْجَمَاعَةِ. 16وَفِي نِهَايَةِ ثَلاَثَةِ أَيَّامٍ بَعْدَمَا قَطَعُوا لَهُمْ عَهْداً سَمِعُوا أَنَّهُمْ قَرِيبُونَ إِلَيْهِمْ وَأَنَّهُمْ سَاكِنُونَ فِي وَسَطِهِمْ. 17فَارْتَحَلَ بَنُو إِسْرَائِيلَ وَجَاءُوا إِلَى مُدُنِهِمْ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ. وَمُدُنُهُمْ هِيَ جِبْعُونُ وَالْكَفِيرَةُ وَبَئِيرُوتُ وَقَرْيَةُ يَعَارِيمَ. 18وَلَمْ يَضْرِبْهُمْ بَنُو إِسْرَائِيلَ لأَنَّ رُؤَسَاءَ الْجَمَاعَةِ حَلَفُوا لَهُمْ بِالرَّبِّ إِلَهِ إِسْرَائِيلَ.


و التالي من صموئيل 2 لترى كيف عاقب الله العبرانيين بسبب خيانة شاول الملك لعهد يشوع مع الجبعونيين

سفر صموئيل الثاني 21
"وكان جوع في ايام داود ثلاث سنين سنة بعد سنة فطلب داود وجه الرب.فقال الرب هو لاجل شاول ولاجل بيت الدماء لانه قتل الجبعونيين"

أذا راجعنا هذا النص نكتشف ان هناك عقابا حل على اليهود لانهم لم يلتزموا بعهدا اقاموه مع الجبعونيين وسوف نكتشف ان الله عادل سواء مع اليهود او الأمم ، بانه يوقع عقابه على شعبه اذا ما خالف عهدا اقامه مع الجبعونيين

و هذه العدالة الآلهية و عدم نقض العهود هي التي تؤكد لنا ان الله لا يأخذ الابناء بذنب آبائهم و أنه لابد أن الابناء شاركوا في الجريمة الخاصة بوالدهم .

عبد المسيح

**
الزميل عبد المسيح

من حق القاريء لهذه القصة أن يسأل هذا السؤال ..
لم صلب أبناء شاول وأحفاده؟!
تقول لأن العدالة الإلهية
Array تؤكد لنا ان الله لا يأخذ الابناء بذنب آبائهم و أنه لابد أن الابناء شاركوا في الجريمة الخاصة بوالدهم .
[/quote]

صدقت فالله لا يأخذ الأبناء بذنب أبائهم.

لكنك لم تقدم دليلاً أنهم شاركوا.
بل نحن نرد ما جاء في صموئيل الثاني بنفس كلامك .. لأنه مخالف للعدالة الإلهية
ولأن الله لا يأخذ الأبناء بذنب أبائهم.
لقد عدت بنا إلى المربع الأول.
ما هو الدليل عندك أنهم شاركوا حتى نصدق أن هذا حكم الله وليس من كتابات النساخ والكهنة الذين نسبوا هذه الجريمة إلى الله.
نحن لا نصدق أن يكون الله رضى بذلك، أو يكون أباح قتل أولاد الرجل بعد موته.
تقول:
أننا مطالبون بالدليل.
رغم أنك المطالب بتقديم الدليل لأنك رضيت بصلب الرجال السبعة واتهمتهم أنهم شاركوا، فعليك البينة والدليل ..
لكن .. فلنناقش هذه القصة لنرى هل صلب هؤلاء الرجال بحق وعدل ولأنهم شاركوا،
أما قتلوا فقط لأنهم أبناء شاول وعقوبة له؟

لو كان حقاً شاركوا في قتل الجبعونيين .. لقال الجبعونيون لداود اعطنا الذين قتلونا .. أو اعطنا الذين شاركوا آباهم.. أو اعطانا فلاناً وفلاناً وحددوهم باسمائهم ..
ولا تعطنا فلانا وفلانا إنهم لم يشاركوا ..سواء كانوا سبعة أو عشرة أو ثلاثة ..
لكنهم ذكروا رقماً وعدداً وتركوا لداود اختيار الذبائح!!

لم اختير سبعة ليس ثمانية؟ أو سبعة ليس عشرة؟ أو أقل من ذلك أو أكثر؟!
وإذا كان قتل أبناء شاول حقاً فكيف تم الاختيار؟
ولم اختار هؤلاء دون أولئك، ولم ترك ابن يوناثان بن شاول؟

فلم يعطهم مَفِيبُوشَثَ بْنِ يُونَاثَانَ بْنِ شَاوُلَ، تركه لما كان بين داود ويوناثان بن شاول من مودة ووفاق، وسلمهم آخرين.


أليس هذا أيها الزميل ما كان؟!
هل هناك جواب على ذلك؟

وإذا كان العدد سبعة لرغبة الجبعونيين فحسب، والاختيار بما شاءه داود، فالأمر أمر أوتار وثأر، لا أمر عدل وعدالة، وحق وقصاص.
فلا العدد بمعنى يتعلق بالجريمة، ولا اختيار المغدوريين بمعنى كذلك.


ومن يقرأ القصة في سفر صموئيل لا يفهم إلا أن الجبعونيين طلبوا أبناء شاول تشفياً فيه وانتقاماً منه بعد موته وزوال ملكه لا إقامة للعدل أو قصاصاً من جناة.
وأنهم صلبوا لأنهم أبناء شاول لا شركاء شاول
(تماماً كما قتل أبناء عخان وبناته لأنهم ""كل ما له"" لا ""شركاء له"")
وهذا ما فهمه القس انطونيوس فكري.. فكتب في تفسيره لصموئيل الثاني في قصة الجبعونيين:

Array- طلبوا تأديب بيت شاول وصلب 7 رجال من بنيه. وهذا مبدأ كتابى عموماً أن الدم لا يُفدى بفضة بل بدم (تك 6:9 + عد31:35). لكن هذا المبدأ عن نفس القاتل وليس أبنائِهِ.[/quote]

هكذا كتب.. ففهم القس أن القاتل أو الجاني هو شاول وليس أبناءه، بل شعر الرجل أنه كان يمكن فداؤهم بفضة ومال لأنهم لم يكونوا قاتليين ولا جناة .. بل كانوا أبناء الجاني.

ويتأكد براءة أبناء شاول في كلام القس وأنهم صلبوا تهدئة لغضب الإله بلا ذنب ارتكبوه فيشبههم بالمسيح الذي صلب بلا جريرة كانت منه.
Array- كانت هذه الحادثة نموذجاً لصلب المسيح الذى بصلبه رُفِعَ غضب الله عنا لينسكب علينا الروح القدس من السماء (رمزهُ المطر) فالمسيح قُدّم ذبيحة لتهدئة غضب الله فكم هو مرعب غضب الله.[/quote]

لكن الله عادل في غضبه ورضاه .. سبحانه.

ولو كانوا مجرمين مستحقي الصلب لجرمهم ... ما جعلهم نموذجاً لصلب المسيح.
ويشعر القس بالألم من هذه القصة الدامية .. وينطلق لسانه بما أحسه فيقول:

Array(هذه قصة محزنة جداً من قصص الكتاب المقدس)[/quote]
بل مفجعة جداً..
بل داهية جداً..
بل جريمة جداً بكل معاني الجريمة ..

وما الذي جعلها قصة محزنة جداً لو كان صلب الرجال من أبناء شاول وأحفاده عدلاً أقامه داود
وأمراً طلبه الله ورضي به، بل ورجع به عن حمو غضبه؟!
كان ينبغي أن تكون مفرحة جداً!!
أليس كذلك؟!

ثم ..
نقول أنهم شاركوا ...
ونقول: وكذلك شارك الشعب كله .. بل ربما شارك داود نفسه .. ألم يكن من رجال شاول وقادة جنوده؟!
وشاول لما قتل الجبعونيين، فهو لأمر عام يخص إسرائيل كله
كذلك قال السفر:
وَطَلَبَ شَاوُلُ أَنْ يَقْتُلَهُمْ لأَجْلِ غَيْرَتِهِ عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا. 2صم 21: 2
فغيرته على بني إسرائيل ويهوذا هو ما دعاه إلى قتل الجبعونيين المستحقين القتل على حكم يهوه نفسه لولا خديعتهم يشوع قديماً.
فالأمر ليس متعلقاً بأمر يخصه هو وإنما بإسرائيل.
فالعقاب لو كان فهو على الشعب كله .. فيكون صلب أبناء الرجال دون سواهم ممن شارك في القتال ظلماً أيضاً حتى بفرض مشاركتهم.
........
وفي غير تفسير أنطونيوس فكري نجد التفاسير الأخرى لا يرى أصحابها إلا أن الصلب كان لأنهم أبناء شاول لا شاركاء له ...
أذكر واحداً منها الآن التفسير التطبيقي للكتاب المقدس ..
نقرأ فيه:
ومع أن الكتاب لا يسجل حادثة انتقام شاول من الجبعونيين، إلا أنه من الواضح أنها كانت جريمة خطيرة.
ولكن لماذا يقتل أبناء شاول لجرائم اقترفها أبوهم؟
في الكثير من حضارات الشرق الأدنى، بما فيها حضارة إسرائيل، كانت كل الأسرة تعتبر مذنبة في جريمة الأب.
.................................
هذه هي علة صلب الأبناء كما في التفسير التطبيقي .. فهم لم يشاركوا أباهم فيما اقترفه
ولكن لأن جريمة الأب يتحمل وزرها أبناؤه ويعاقبون عليها.
**

عزيزي عبد الله , الاخوة الافاضل

أهلا بك

Array
لم صلب أبناء شاول وأحفاده؟!
[/quote]

صلب أحفاده لان أبناء شاول هم كالآتي :

صمويل الاول 14 :49 وَكَانَ بَنُو شَاوُلَ يُونَاثَانَ وَيِشْوِيَ وَمَلْكِيشُوعَ, وَاسْمَا ابْنَتَيْهِ: اسْمُ الْبِكْرِ مَيْرَبُ وَاسْمُ الصَّغِيرَةِ مِيكَالُ.




Array
لكنك لم تقدم دليلاً أنهم شاركوا.
[/quote]

البينة على من أدعى يا أخ عبد الله فأنت لم تقدم دليل على انهم لم يشاركوا جدهم الملك شاول في حربه ضد الجبعونيين رغم العهد الذي قطعه معهم يشوع .




Array
بل نحن نرد ما جاء في صموئيل الثاني بنفس كلامك .. لأنه مخالف للعدالة الإلهية
ولأن الله لا يأخذ الأبناء بذنب أبائهم.
[/quote]

و نحن لا نرفض الآيات و الحكم لنفس السبب : ان الله لا يأخذ الابناء بذنب الآباء و كما قال الله في الشريعة , سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه .


Array
ما هو الدليل عندك أنهم شاركوا حتى نصدق أن هذا حكم الله وليس من كتابات النساخ والكهنة الذين نسبوا هذه الجريمة إلى الله
[/quote]

و ما هو الدليل أنهم لم يشاركوا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ كافة أبناء و أحفاد الملوك كانوا يشاركوا مع آبائهم في حروبهم و راجع سفر صمويل الاول تجد أن يوناثان مثلا كان بطل حرب يقاتل بجوار والده الملك شاول .

و الدليل الاكبر أنك لو راجعت سفر صمويل الثاني لوجدت التالي :

اَلأَصْحَاحُ الْحَادِي وَالْعِشْرُونَ

1وَكَانَ جُوعٌ فِي أَيَّامِ دَاوُدَ ثَلاَثَ سِنِينَ، سَنَةً بَعْدَ سَنَةٍ. فَطَلَبَ دَاوُدُ وَجْهَ الرَّبِّ. فَقَالَ الرَّبُّ: «هُوَ لأَجْلِ شَاوُلَ وَلأَجْلِ بَيْتِ الدِّمَاءِ، لأَنَّهُ قَتَلَ الْجِبْعُونِيِّينَ».

كلمة ( بيت الدماء ) معناها ان أهل بيته يديهم ملوثة بدماء الجبعونيين .


Array
نحن لا نصدق أن يكون الله رضى بذلك، أو يكون أباح قتل أولاد الرجل بعد موته.
[/quote]

و انا متفق معك في هذا .


Array
لو كان حقاً شاركوا في قتل الجبعونيين .. لقال الجبعونيون لداود اعطنا الذين قتلونا .. أو اعطنا الذين شاركوا آباهم.. أو اعطانا فلاناً وفلاناً وحددوهم باسمائهم ..
[/quote]

قالوا له ليس لدينا فضة او ذهب في اسرائيل كنوع من الدية و لا نقدر ان نقتل أي شخص من العبرانيين و قالوا له الآتي :

صمويل 2 18 5فَقَالُوا لِلْمَلِكِ: «الرَّجُلُ الَّذِي أَفْنَانَا وَالَّذِي تَآمَرَ عَلَيْنَا لِيُبِيدَنَا لِكَيْ لاَ نُقِيمَ فِي كُلِّ تُخُومِ إِسْرَائِيلَ،

الرجل الذي ( أفنانا ) و تآمر علينا ( ليبيدنا ) .


Array
لم اختير سبعة ليس ثمانية؟ أو سبعة ليس عشرة؟ أو أقل من ذلك أو أكثر؟!
وإذا كان قتل أبناء شاول حقاً فكيف تم الاختيار؟
ولم اختار هؤلاء دون أولئك، ولم ترك ابن يوناثان بن شاول؟

فلم يعطهم مَفِيبُوشَثَ بْنِ يُونَاثَانَ بْنِ شَاوُلَ، تركه لما كان بين داود ويوناثان بن شاول من مودة ووفاق، وسلمهم آخرين.
أليس هذا أيها الزميل ما كان؟!
هل هناك جواب على ذلك؟
[/quote]

أولا هناك اسباب كثيرة , العدد 7 عدد الكمال أو أنه لم يتبقى من أولاد شاول ( أحفاده ) سوى سبعة أو أنه لم يشارك في قتلهم سوى
سبعة ...............الخ فالاسباب كثيرة و كلها محتملة ألا أن يكون الله ظالما و يأخذ أحد بذنب أحد .

أما عن اولاد يوناثان ابن شاول فالموضوع ليس واسطة أو كما نقول ( خيار و فقوس ) بل لاجل عهد بين يوناثان و شاول


راجع التالي من صمويل 1

اَلأَصْحَاحُ الثَّامِنُ عَشَرَ

1وَكَانَ لَمَّا فَرَغَ مِنَ الْكَلاَمِ مَعَ شَاوُلَ أَنَّ نَفْسَ يُونَاثَانَ تَعَلَّقَتْ بِنَفْسِ دَاوُدَ, وَأَحَبَّهُ يُونَاثَانُ كَنَفْسِهِ. 2فَأَخَذَهُ شَاوُلُ فِي ذَلِكَ الْيَوْمِ وَلَمْ يَدَعْهُ يَرْجِعُ إِلَى بَيْتِ أَبِيهِ. 3وَقَطَعَ يُونَاثَانُ وَدَاوُدُ عَهْداً لأَنَّهُ أَحَبَّهُ كَنَفْسِهِ. 4وَخَلَعَ يُونَاثَانُ الْجُبَّةَ الَّتِي عَلَيْهِ وَأَعْطَاهَا لِدَاوُدَ مَعَ ثِيَابِهِ وَسَيْفِهِ وَقَوْسِهِ وَمِنْطَقَتِهِ.

صمويل الاول 19
1وَكَلَّمَ شَاوُلُ يُونَاثَانَ ابْنَهُ وَجَمِيعَ عَبِيدِهِ أَنْ يَقْتُلُوا دَاوُدَ. 2وَأَمَّا يُونَاثَانُ بْنُ شَاوُلَ فَسُرَّ بِدَاوُدَ جِدّاً. فَأَخْبَرَ يُونَاثَانُ دَاوُدَ: «شَاوُلُ أَبِي مُلْتَمِسٌ قَتْلَكَ, وَالآنَ فَاحْتَفِظْ عَلَى نَفْسِكَ إِلَى الصَّبَاحِ وَأَقِمْ فِي خُفْيَةٍ وَاخْتَبِئْ. 3وَأَنَا أَخْرُجُ وَأَقِفُ بِجَانِبِ أَبِي فِي الْحَقْلِ الَّذِي أَنْتَ فِيهِ, وَأُكَلِّمُ أَبِي عَنْكَ, وَأَرَى مَاذَا يَصِيرُ وَأُخْبِرُكَ». 4وَتَكَلَّمَ يُونَاثَانُ عَنْ دَاوُدَ حَسَناً مَعَ شَاوُلَ أَبِيهِ وَقَالَ لَهُ: «لاَ يُخْطِئِ الْمَلِكُ إِلَى عَبْدِهِ دَاوُدَ, لأَنَّهُ لَمْ يُخْطِئْ إِلَيْكَ, وَلأَنَّ أَعْمَالَهُ حَسَنَةٌ لَكَ جِدّاً. 5فَإِنَّهُ وَضَعَ نَفْسَهُ بِيَدِهِ وَقَتَلَ الْفِلِسْطِينِيَّ فَصَنَعَ الرَّبُّ خَلاَصاً عَظِيماً لِجَمِيعِ إِسْرَائِيلَ. أَنْتَ رَأَيْتَ وَفَرِحْتَ. فَلِمَاذَا تُخْطِئُ إِلَى دَمٍ بَرِيءٍ بِقَتْلِ دَاوُدَ بِلاَ سَبَبٍ؟» 6فَسَمِعَ شَاوُلُ لِصَوْتِ يُونَاثَانَ, وَحَلَفَ شَاوُلُ: «حَيٌّ هُوَ الرَّبُّ لاَ يُقْتَلُ».



Array
وما الذي جعلها قصة محزنة جداً لو كان صلب الرجال من أبناء شاول وأحفاده عدلاً أقامه داود
وأمراً طلبه الله ورضي به، بل ورجع به عن حمو غضبه؟!
كان ينبغي أن تكون مفرحة جداً!!
أليس كذلك؟!
[/quote]

لا محزنة لان شاول خالف أوامر الله و كانت نهايته الموت هو و نسله

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

**
الزميل عبد المسيح

قال:
Arrayالبينة على من أدعى يا أخ عبد الله فأنت لم تقدم دليل على انهم لم يشاركوا جدهم الملك شاول في حربه ضد الجبعونيين رغم العهد الذي قطعه معهم يشوع .[/quote]

البينة على المدعي ... صحيح
لكن رغم أن الإدعاء على الأبناء أنهم شاركوا من طرفك أنت والنفي من طرفنا...
رغم ذلك دعوتك لنناقش القصة لنرى أين يتجه الدليل ... هل قتل الرجال ظلماً أم عدلاً... سواء كان عليك الدليل أو عليّ.

وقلتُ:
Array.. فلنناقش هذه القصة لنرى هل صلب هؤلاء الرجال بحق وعدل ولأنهم شاركوا،
أما قتلوا فقط لأنهم أبناء شاول وعقوبة له؟[/quote]

1-
ثم قلتُ:
Arrayلو كان حقاً شاركوا في قتل الجبعونيين .. لقال الجبعونيون لداود اعطنا الذين قتلونا .. أو اعطنا الذين شاركوا آباهم.. أو اعطانا فلاناً وفلاناً وحددوهم باسمائهم ..
ولا تعطنا فلانا وفلانا إنهم لم يشاركوا ..سواء كانوا سبعة أو عشرة أو ثلاثة ..
لكنهم ذكروا رقماً وتركوا لداود اختيار الذبائح!![/quote]

أليس هذا ما يجب أن يكون إذا كنا نتكلم عن العدل ونحاكم الذين شاركوا؟
أين جوابك؟
ماذا قلت أنت؟
إذا رجعنا إلى ردك على كلامي السابق نجد ردك هكذا:

Arrayقال عبد المسيح:
قالوا له ليس لدينا فضة او ذهب في اسرائيل كنوع من الدية و لا نقدر ان نقتل أي شخص من العبرانيين و قالوا له الآتي :

صمويل 2 18 5فَقَالُوا لِلْمَلِكِ: «الرَّجُلُ الَّذِي أَفْنَانَا وَالَّذِي تَآمَرَ عَلَيْنَا لِيُبِيدَنَا لِكَيْ لاَ نُقِيمَ فِي كُلِّ تُخُومِ إِسْرَائِيلَ،

الرجل الذي ( أفنانا ) و تآمر علينا ( ليبيدنا ) .[/quote]

فهل هذا جواب على ما ذكرته؟

أين الجواب؟

أليس قولهم كما جاء في النص دليل أنهم لم يشاركوا وأن الاتهام كان موجهاً لرجل واحد هو شاول لا ذريته؟
بل ما كتبته أنت دليل على براءتهم وأن الجبعونيين لم يتهموهم .. وضعت أنت خطاً تحت

(أَفْنَانَا وَالَّذِي تَآمَرَ عَلَيْنَا)
وكتبت (أفنانا) بين قوسين وكذلك (يبيدنا)

2-

Arrayقال عبد الله:
لم اختير سبعة ليس ثمانية؟ أو سبعة ليس عشرة؟ أو أقل من ذلك أو أكثر؟!
وإذا كان قتل أبناء شاول حقاً فكيف تم الاختيار؟

...

وإذا كان العدد سبعة لرغبة الجبعونيين فحسب، والاختيار بما شاءه داود، فالأمر أمر أوتار وثأر، لا أمر عدل وعدالة، وحق وقصاص.
فلا العدد بمعنى يتعلق بالجريمة، ولا اختيار المغدوريين بمعنى كذلك.[/quote]


قلت أنت:
Arrayأولا هناك اسباب كثيرة , العدد 7 عدد الكمال ...[/quote]
العدد سبعة عدد الكمال!!!!

ما معنى هذا الكلام؟
وهل علة القتل لأبناء شاول (لأن سبعة عدد الكمال)؟!!!
أم علة القتل أنهم شاركوا؟!!

يعني لو أن العشرة عدد الكمال كانوا سيقولون له إعطنا عشرة؟!
وماذا لو كان المشاركون أقل من عدد الكمال؟

وهذا الكلام ينقضه قول الجبعونيين
6فَلْنُعْطَ سَبْعَةَ رِجَال مِنْ بَنِيهِ فَنَصْلِبَهُمْ لِلرَّبِّ
وإلا لقالوا اعطنا بنيه جميعاً
أو السبعة من بنيه

لكن حتى لو كانوا هم المتبقين من أولاد شاول، أو لم يشارك سوى سبعة لقالوا اعطنا الذين قتلونا وشاركوا أباهم ولن يقولوا
6فَلْنُعْطَ سَبْعَةَ رِجَال مِنْ بَنِيهِ فَنَصْلِبَهُمْ لِلرَّبِّ
ثم كيف هم من تبقى من أولاد شاول ...
أين أولاد يوناثان؟
أين مَفِيبُوشَثَ بْنِ يُونَاثَانَ؟

قال عبد المسيح:
Arrayأما عن اولاد يوناثان ابن شاول فالموضوع ليس واسطة أو كما نقول ( خيار و فقوس ) بل لاجل عهد بين يوناثان و شاول


راجع التالي من صمويل 1[/quote]

لو كان أولاد يوناثان شاركوا فلم لم يقتلوا ؟
تقول: العهد الذي بين داود وبين أبيهم!!

لا قيمة له لو كانوا قاتلين سفاكي دماء
ولا يعني حب وود بين داود وبين يوناثان أو عهد كان بينهما أو جبة أعطاها يوناثان لداود أو سيفه أو منطقته ... أن يفسد أولاده في الأرض ويقتلوا ويسفكوا الدماء ولا ينالهم العقاب... أو يد العدالة .. إن كان قتلهم حقاً وعدلاً.

أليس قتلهم من العدل الذي يجب أن يسود ويتساوى فيه الجميع؟!

.. ها هي المسألة خيار وفاقوس... (من كلامك)
وها هي الواسطة في الذبائح!

هل عرفنا الآن أن المسألة ليست المشاركة بل عدد هم أرادوه وعلى داود اختيار الذبائح.
لو كان مَفِيبُوشَث بْنِ يُونَاثَانَ قاتلاً لوجب تسليمه مع القاتلين ... ولو لم يكن قاتلاً ولا مشاركاً .. فليس في حاجة إلى إشفاق داود ولا إلى عهد بينه وبين يوناثان .. ولا كان في حاجة أن يكتب كاتب السفر

7وَأَشْفَقَ الْمَلِكُ عَلَى مَفِيبُوشَثَ بْنِ يُونَاثَانَ بْنِ شَاوُلَ مِنْ أَجْلِ يَمِينِ الرَّبِّ الَّتِي بَيْنَهُمَا، بَيْنَ دَاوُدَ وَيُونَاثَانَ بْنِ شَاوُل

...............

3-
قال عبد المسيح:
Arrayو الدليل الاكبر أنك لو راجعت سفر صمويل الثاني لوجدت التالي :

اَلأَصْحَاحُ الْحَادِي وَالْعِشْرُونَ

1وَكَانَ جُوعٌ فِي أَيَّامِ دَاوُدَ ثَلاَثَ سِنِينَ، سَنَةً بَعْدَ سَنَةٍ. فَطَلَبَ دَاوُدُ وَجْهَ الرَّبِّ. فَقَالَ الرَّبُّ: «هُوَ لأَجْلِ شَاوُلَ وَلأَجْلِ بَيْتِ الدِّمَاءِ، لأَنَّهُ قَتَلَ الْجِبْعُونِيِّينَ».

كلمة ( بيت الدماء ) معناها ان أهل بيته يديهم ملوثة بدماء الجبعونيين .[/quote]

(بيت الدماء) معناها أن أهل بيته يدهم ملوثة بدماء الجبعونيين!

هذا كلامك أنت .. لا كلام كاتب السفر.
كاتب السفر شرح بيت الدماء فقال في الكلمة التي بعدها: لأَنَّهُ قَتَلَ الْجِبْعُونِيِّينَ.
هذا تفسيره لبيت الدماء.
بيت الدماء نسبة إلى شاول.
لم يتهمهم الكاتب أن يدهم ملوثة بدماء الجبعونيين ولا اتهمهم الجبعونيون أن يدهم ملوثة بدمائهم.
ولم يقل بيت الدماء (لأنهم قتلوا الجبعونيين)

ولما ذكر الجبعونيون قضيتهم لداود وذكروا المتهمين في الجناية لم يذكروا إلا شاول ولم يذكروا أولاده

«الرَّجُلُ الَّذِي أَفْنَانَا وَالَّذِي تَآمَرَ عَلَيْنَا لِيُبِيدَنَا لِكَيْ لاَ نُقِيمَ فِي كُلِّ تُخُومِ إِسْرَائِيلَ"

أفنانا ... تآمر علينا ...
ولو كان الاتهام لأبنائه لقالوا الذين أفنونا .. تآمروا علينا ..

أو قالوا:
"هو لأجل شاول وأبنائه لأنهم قتلوا الجبعونيين"


ثم لما ذكروا جزاء الرجل الذي أفناهم قالوا:
6فَلْنُعْطَ سَبْعَةَ رِجَال مِنْ بَنِيهِ فَنَصْلِبَهُمْ لِلرَّبِّ

ولم يقولوا فلنعط هؤلاء الرجال ..
أو نعطى الرجال الجناة .. أو نعطى الجناة
فليست القضية معهم .. لكن مع الرجل .. وجزاؤه أن يعطوا سبعة من بنيه.

فالقضية معه .. والانتقام منه .. لكن في بنيه.
.......................
4-
قال عبد المسيح:
تقول:
Arrayكافة أبناء و أحفاد الملوك كانوا يشاركوا مع آبائهم في حروبهم و راجع سفر صمويل الاول تجد أن يوناثان مثلا كان بطل حرب يقاتل بجوار والده الملك شاول[/quote]

أيها الزميل/ ليس فقط أبناء الملوك وأحفاده ...
الشعب كله كان يشارك شاول ...
وشاول لم يخرج إلى الجبعونيين بأولاده وأحفاده فقط إن ثبت خروجهم.. إنما بجيش ورجال

حتى لو كانوا شاركوا ..
سنقدر أن أولاد شاول شاركوا!
ما رأيك!
حتى لو شاركوا ... فقتلهم ظلم أيضاً.
وسبق وقلت:

وشاول لما قتل الجبعونيين، فهو لأمر عام يخص إسرائيل كله
كذلك قال السفر:
وَطَلَبَ شَاوُلُ أَنْ يَقْتُلَهُمْ لأَجْلِ غَيْرَتِهِ عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا. 2صم 21: 2
فغيرته على بني إسرائيل ويهوذا هو ما دعاه إلى قتل الجبعونيين المستحقين القتل على حكم يهوه نفسه لولا خديعتهم يشوع قديماً.
فالأمر ليس متعلقاً بأمر يخصه هو وإنما بإسرائيل.
فالعقاب لو كان فهو على الشعب كله .. فيكون صلب أبناء الرجال دون سواهم ممن شارك في القتال ظلماً أيضاً حتى بفرض مشاركتهم.

فأين الجواب على ذلك؟
..................................
5-
قال عبد المسيح:
Arrayو نحن لا نرفض الآيات و الحكم لنفس السبب : ان الله لا يأخذ الابناء بذنب الآباء و كما قال الله في الشريعة , سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه[/quote]

سافك دم الانسان بيد الانسان يسفك دمه.
حسناً... هذا لو أثبتنا أنه سافك دم
ورد على مثل قولك أنطونيوس فكري وقال:
.... وهذا مبدأ كتابى عموماً أن الدم لا يُفدى بفضة بل بدم (تك 6:9 + عد31:35). لكن هذا المبدأ عن نفس القاتل وليس أبنائِهِ.

ونقلت هذا في ردي بل كان دليلاً لي من كلام القس أن أبناء شاول ليسوا قاتليين حتى رأى القس أنه كان يمكن فداؤهم بفضة ومال لأنهم أبناء الجاني لا الجناة.

فأين الجواب؟

ونقلت قوله
- كانت هذه الحادثة نموذجاً لصلب المسيح الذى بصلبه رُفِعَ غضب الله عنا لينسكب علينا الروح القدس من السماء (رمزهُ المطر) فالمسيح قُدّم ذبيحة لتهدئة غضب الله فكم هو مرعب غضب الله.

وقلتُ أن هذا تأكيد منه على براءة أبناء شاول وأنهم صلبوا تهدئة لغضب الإله بلا ذنب ارتكبوه فشبههم بالمسيح الذي صلب بلا جريرة كانت منه.
وقلتُ:
ولو كانوا مجرمين مستحقي الصلب لجرمهم ... ما جعلهم نموذجاً لصلب المسيح.
..

هذا مما ذكرناه من أدلة على براءتهم .. ولم نقرأ تعليقاً منك.
...........................

6-
نقلت كلام أنطونيوس فكري قوله:
(هذه قصة محزنة جداً من قصص الكتاب المقدس)
وعلقتُ:

قال عبد الله:
Arrayأنه لو كان صلب الرجال من أبناء شاول وأحفاده عدلاً أقامه داود، وأمراً طلبه الله ورضي به، بل ورجع به عن حمو غضبه؟!
كان ينبغي أن تكون مفرحة جداً!!
فالرجل يعلم أن أولاد شاول لم يشاركوه .. ولذلك كان قتلهم فاجعة أو قصة محزنة جداً على حد تعبيره.[/quote]
ونفيت أنت ذلك وقلت: Arrayلا محزنة لان شاول خالف أوامر الله و كانت نهايته الموت هو و نسله[/quote]
وهذا أيضاً قولك ..
والقس أعلم بما يكتب.

أنطونيوس فكري لا يرى أولاد شاول شاركوه .. ولا ينسب الجرم إلا إليه... ولا ينسب في مرة واحدة إلى أولاده شيئاً ..
بل:
جاء شاول الملك فقتلهم عن غيرة وبجهالة
الله يخبر داود بالسبب وهو ظلم شاول للجبعونيين
ولا يذكر أولاده.
ربما نسب إلى الشعب المشاركة .. أما أولاده فلا يخصهم بشيء.
ولما ذكر القول بمشاركتهم ذكره على أنه قول قيل.
وقد نقلت تشبيهه صلبهم بصلب المسيح .. .. إلى آخر ما ذكرت عنه.
...........

7-
نقلت لك من التفسير التطبيقي للكتاب المقدس قولهم:
ولكن لماذا يقتل أبناء شاول لجرائم اقترفها أبوهم؟

واستدللت على ذلك بأن المفسرين كانوا يفهمون أن أولاده لم يشاركوه.

كل هذه كانت أدلة لي .. ولم أجد رداً!
.........

8-
أضيف أيضاً نقلاً عن تفسير تادرس يعقوب ملطي أن داود أُتهم بقتل أولاد شاول ظلماً .. حتى عير برجل الدماء.
فقال في معرض تحديده لوقت حادثة المجاعة

هذه المجاعة غالبا ما حدثت بعد أحداث الأصحاح التاسع ، قبل فتنة أبشالوم ( 2 صم 15 ) . ربما لهذا السبب عير شمعى داود قائلا له : " يا رجل الدماء " 2 صم 16 : 7 ، مشيرا إلى الرجال السبعة من بنى شاول الذين سلمهم داود للجبعونيين ليصلبوهم .
فهذا ما قيل عن داود في حياته.

وغير التفسير التطبيقي، وأنطونيوس فكري .. وملطي ..
تقرأ في تفسير (متى هنري) ... قوله أن الجريمة كانت جريمة شاول لكن على الأبناء أن يدفعوا ثمنها

He had done them the wrong, and therefore his children must pay for it.


يقول:
هو ارتكب الجرم بحقهم (أي الجبعونيين)، وعلى أبنائه أن يدفعوا ثمن جريمته.

ثم يحاول أن يبرر الثأر من الأب بقتل أبنائه
أو يبرر قتل الأبناء بجريمة الأباء
We sue the heirs for the parents’ debts.

نحن نقاضي الأبناء ونطالبهم بسداد ديوان الأباء.

فالرجل يعترف أن الأبناء هنا يسددون عن الأباء لا عن أنفسهم... فالأبناء يدفعون ثمن ما لم يأخذوه.
هذا هو تبريره، أو محاولته للتبرير، وبصرف النظر عن صحة القياس .. لكن المراد أن الأبناء عوقبوا عن جريمة لم يفعلوها.

ويؤكد لنا "متى هنري" ذلك
فيقول: أن الأبناء في القوانين لا يقتلون بما اقترفه أباؤهم لكن في هذه القصة كان قتلهم شيئاً غير طبيعي "استثنائياً" بكل ما تعنيه الكلمة من معنى.

The children in an ordinary course of law, shall never be put to death for the parents. But this case of the Gibeonites was altogether extraordinary.

ثم يقول:

God had made himself an immediate party to the cause and no doubt put it into the heart of the Gibeonites to make this demand, for he owned what was done (v. 14), and his judgments are not subject to the rules which men’s judgments must be subject to. Let parents take heed of sin, especially the sin of cruelty and oppression, for their poor children’s sake, who may be smarting for it by the just hand of God when they themselves are in their graves.

الترجمة:
فقد جعل الله نفسه طرفًا مباشرًا في هذه القضية ولا شك أنه غرسها في قلب الجبعونيين فأغراهم ليطالبوا بهذا ذلك لأنه اعترف بما كان (عدد 14). إن احكام الله لا تقاس طبقًا لقواعد البشر التي يقيسون عليها أحكامهم. فدع الآباء لا يشغلهم إلا اقتراف الذتوب خاصة جرائم القسوة والظلم لصالح أبنائهم التعساء عندما يتألمون بشدة بسبب هذا بيد الله العادلة وقد رقد آباؤهم في القبور.

..................................................

تدخل الله طرفاً مباشراً في القضية .. بمنعه المطر عن الناس ثلاث سنوات وإجاعة الشعب!!
ثم وضع في قلوب الجبعونيين المطالبة بسبعة من أبناء شاول ليصلبوهم
وظلت الأجساد مصلوبة ...
وظل هو ممسك الماء عن الأرض حتى هدأت نفسه شيئاً فشيئاً واحتاج ذلك ستة أشهر حتى رضى وأنزل الماء!
..............................

9-
الزميل عبد المسيح:

ندع قليلاً مسألة أبناء شاول ...
ونتساءل هل هذه القصة تتفق والأخلاقيات التي تعلمها لنا السماء؟
أو قواعد العدل والحكم بين الناس؟
ما معنى أن يتم القضاء في الجريمة وإتهام (شاول) فيها .. والحكم عليه بعد أن مات وأهيل عليه التراب وصار عظاماً بالية؟!!
ما معنى أن نحاكم إنساناً ونتهمه بعد موته أنه قتل في حياته.. ويجب (الآن) أن يتم فيه القصاص ... وكان يمكن محاكمته في حياته؟
ماذا نتعلم من الكتاب المقدس في ذلك؟
هل كان يعجز الله أن يجعل هذه المحاكمة وهو حي له لسان يدفع به عن نفسه؟
لماذا لم يبين له الجريمة وقت وقوعها أو بعدها كما فعل معه فيما هو دون ذلك في حياته؟
كيوم قدم شاول المحرقة وذبائح السلامة مكان صموئيل الكاهن، حتى صب عليه اللعنات ونزع البركة عنه!
ألم يعاقبه على ما هو دون ذلك في حياته؟
تقديم ذبائح دون إذن الكاهن .. أم سفك دماء الجبعونيين؟!
فلم أجل العقاب حتى مات؟

أليس من قواعد العدل أن يوجه الاتهام إلى الرجل في حياته ليدافع عن نفسه؟
أليس هذا حقاً له .. كان ينبغي على كتاب مقدس أن يكفله له ويعلمنا إياه؟

وما معنى أن تحاسبه في الدنيا وهو من أهل الآخرة!
فضلاً أن يكون حسابه بقتل أبنائه من بعده.

وإذا كان هذا جائزاً في مقدور الناس ... بإفلات المجرم منهم بالموت ..
لكن هل أفلت شاول من الله بالموت .. فلم يجد إلا قتل أولاده (كما قال تادرس ملطي .. أنه لا حل سوى ذلك!!)
أما كان يستطيع الله أن يفعل ذلك في حياته؟
فيمنع المطر في حياته .. ويأخذه بالعقاب ويبيين أنه قادر على الملوك .. يأخذهم بالعقاب وهم في أوج ملكهم .. وينتصر للضعيف منهم.



إن هذه القصة سيئة بكل ما تحمله الكلمة من معنى .. تسيء إلى الله وتسيء إلى أنبيائه.
ماذا لو قال قائل أن مسألة ربط المجاعة بقصة الجبعونيين من اختلاقات داود من أجل أن يتخلص من البقية الباقية من بيت عدوه شاول؟
عندما يكتب كاتب الإصحاح أنه أخذ خمسة من أحفاد شاول فصلبهم، وهؤلاء الخمسة هم أبناء ميرب من عدريئيل
وميرب كان داود قد طلبها للزواج، ووعده أبوها (شاول) بأنها له، ثم خدعه .. وزوجها عدريئيل وها قد أتت لداود الفرصة لينتقم من شاول بعد موته، ومن ميرب التي تزوجت رجلاً سواه
يقول متى هنري:
Now Saul’s treachery was punished, in giving Merab to Adriel, when he had promised her to David,
لقد عوقب شاول على خيانته لإعطائه ميرب لعدرائيل بعد أن كان وعد داود بها.
...
أليس كلاماً عجيباً؟
تصفية حسابات!
هل قتلوا لأنهم شاركوا شاول .. أم عوقبوا لأن جدهم زوج أمهم رجلاً غيره؟
ما علاقة الأبناء بقصة زواج فاشلة بين أمهم وبين داود ليكون قتلهم عقوبة لشاول أنه لم يزوجها له؟

وقد نقلنا قبل من تفسير تادرس يعقوب ما أتهم به داود من تسليمه أبناء شاول للجبعونيين.
..........................

10-
ثم أقرأ معي ما جاء في الإصحاح:
قولهم لداود: 6فَلْنُعْطَ سَبْعَةَ رِجَال مِنْ بَنِيهِ فَنَصْلِبَهُمْ لِلرَّبِّ فِي جِبْعَةِ شَاوُلَ مُخْتَارِ الرَّبِّ».

أيُّ رب هذا الذي سيصلبون الرجال له؟
الجبعونيون أمميون من الأموريين.
هل أرادوا رباً آخر غير إله إسرائيل .. أم أرادوا إله إسرائيل؟

فإن أرادوا رباً آخر، فقد سلمهم داود إذن رجالاً إسرائيليين مؤمنين ليصلبوهم ذبائح للأوثان .. لترضى!
ويكون إله إسرائيل نفسه رضى بذلك ..
فهل رضى إله إسرائيل وأنزل المطر بعد أن رضيت الألهة ؟!!

وإن كان المراد به إله إسرائيل لأنه هو الذي غضب ومنع المطر، ولأن شاول مختاره، فهو دليل على رضائه بهذه الذبائح من البشر المعلقة وقبوله لها.
لكن على أية حال فالذي قام به الجبعونيون أعمالاً وثنية وافقهم عليه دواد وإله إسرائيل.
فذبائح البشر تقرباً للآلهة استرضاء لها في وقت المجاعة كان من الطقوس الوثنية التي مارسها الوثنيون.

It was a heathen practice to gibbet men with a view of appeasing the anger of the gods in seasons of famine,


Commentary Critical and Explanatory
on the Whole Bible

ثم ..
قَالَ دَاوُدُ لِلْجِبْعُونِيِّينَ: «مَاذَا أَفْعَلُ لَكُمْ؟ وَبِمَاذَا أُكَفِّرُ فَتُبَارِكُوا نَصِيبَ الرَّبِّ؟» 12: 3
أي بركة هذه التي سيبارك الأمميون نصيب الرب؟!
ويبدو أن القمص / تادرس يعقوب ملطي أحس بغرابة الأمر فوضع علامتي تعجب (!!) في شرحه لقول داود
قال القمص: (يطلب داود النبى منهم أن يباركوا شعب الرب !!)
فهل هذا كلام يصح نسبته إلى الله.
.................

عزيزي عبد الله كيف حالك

عندما رأيت ردك الطويل لاول مرة تخيلت أنك ستقدم آراء و أفكار جديدة بخصوص الموضوع لكني وجدت نفس الاسئلة تتكرر مرة أخرى رغم الرد عليها لهذا سأرد بأختصار و أيجاز على أية نقاط لم يتم تغطيتها و أن كنت أرى أنني رديت على كافة تساؤلاتك


Array

أين الجواب؟

أليس قولهم كما جاء في النص دليل أنهم لم يشاركوا وأن الاتهام كان موجهاً لرجل واحد هو شاول لا ذريته؟
بل ما كتبته أنت دليل على براءتهم وأن الجبعونيين لم يتهموهم .. وضعت أنت خطاً تحت

(أَفْنَانَا وَالَّذِي تَآمَرَ عَلَيْنَا)
وكتبت (أفنانا) بين قوسين وكذلك (يبيدنا)
[/quote]

لقد حذفت ردي على تلك النقطة لاني شرحت لك أن الآيات تقول على شاول و أهل بيته : بيت الدماء لان دماؤه هو و اهل بيته ملوثة بدم الجبعونيين و قد حذفت سيادتك كلامي
و جعلته في آخر مداخلتك ثم عدت لتقول : أين الرد أين الرد .



Array
وهل علة القتل لأبناء شاول (لأن سبعة عدد الكمال)؟!!!
أم علة القتل أنهم شاركوا؟!!

يعني لو أن العشرة عدد الكمال كانوا سيقولون له إعطنا عشرة؟!
وماذا لو كان المشاركون أقل من عدد الكمال؟
[/quote]

لقد ذكرت لك عدة احتمالات أغلبها جائز من بينها أن 7 عدد الكمال و لكنك تجاهلت كافة الردود و علقت على واحد فقط و تغاضيت متعمدا على باقي الاحتمالات رغم منطقيتها .



Array
تقول: العهد الذي بين داود وبين أبيهم!!

لا قيمة له لو كانوا قاتلين سفاكي دماء
ولا يعني حب وود بين داود وبين يوناثان أو عهد كان بينهما أو جبة أعطاها يوناثان لداود أو سيفه أو منطقته ... أن يفسد أولاده في الأرض ويقتلوا ويسفكوا الدماء ولا ينالهم العقاب... أو يد العدالة .. إن كان قتلهم حقاً وعدلاً.

أليس قتلهم من العدل الذي يجب أن يسود ويتساوى فيه الجميع؟!
[/quote]

داود أعطى العهد ليوناثان باسم الرب و الوصية تقول : لا تحلف باسم الرب آلهك باطلا .

لو رجعت للآيات تجد أن داود أشفق على ابن يوناثان من أجل ( يمين الرب ) التي بينهما و يكفي ان الشعب العبراني كله نال العقاب بأن ذاق الجوع ثلاثة سنوات عقابا على قتل شاول و أهل بيته للجبعونيين رغم العهد الذي قطعه يشوع معهم بالا يؤذيهم .



Array
قال عبد المسيح:
(بيت الدماء) معناها أن أهل بيته يدهم ملوثة بدماء الجبعونيين!

هذا كلامك أنت .. لا كلام كاتب السفر.
كاتب السفر شرح بيت الدماء فقال في الكلمة التي بعدها: لأَنَّهُ قَتَلَ الْجِبْعُونِيِّينَ.
هذا تفسيره لبيت الدماء.
بيت الدماء نسبة إلى شاول.
[/quote]

لا سيدي الفاضل كلمة ( بيت الدماء ) معناها شاول و أهل بيته و أن جميع أبناؤه و أحفاده الموجودين ساعتها شاركوا في قتل الجبعونيين لهذا دعي بيته بيت الدماء
و قوله : لانه قتل الجبعونيين و لم يقل ( لانهم ) لان شاول هو الملك و هو رب البيت و قائده و هو الذي يعطي الاوامر بأعتباره ملك اسرائيل

و لو رجعت للكتاب المقدس تجد هذا التعبير في عدة أماكن


صمويل الثاني 16 : 7 وهكذا كان شمعي يقول في سبه اخرج اخرج يا رجل الدماء ورجل بليعال.

هنا دعي رجل الدماء لانه فرد واحد هو القاتل و ليس أهل بيته .

حزقيال 22 : 2 وانت يا ابن آدم هل تدين هل تدين مدينة الدماء.فعرّفها كل رجاساتها

هنا المدينة كلها قتلة لهذا سميت مدينة الدماء تماما مثل بيت الدماء .




Array
لم يتهمهم الكاتب أن يدهم ملوثة بدماء الجبعونيين ولا اتهمهم الجبعونيون أن يدهم ملوثة بدمائهم.
ولم يقل بيت الدماء (لأنهم قتلوا الجبعونيين)
[/quote]

كما قلت لك لان شاول هو رب البيت و قائده و هو بأعتباره ملكا يعطي الاوامر لاهل بيته و الشعب .



Array
أو قالوا:
"هو لأجل شاول وأبنائه لأنهم قتلوا الجبعونيين"
ثم لما ذكروا جزاء الرجل الذي أفناهم قالوا:
6فَلْنُعْطَ سَبْعَةَ رِجَال مِنْ بَنِيهِ فَنَصْلِبَهُمْ لِلرَّبِّ
[/quote]

لا قال الكتاب المقدس : بيت الدماء في اشارة لشاول و أبناؤه .


Array
أيها الزميل/ ليس فقط أبناء الملوك وأحفاده ...
الشعب كله كان يشارك شاول ...
وشاول لم يخرج إلى الجبعونيين بأولاده وأحفاده فقط إن ثبت خروجهم.. إنما بجيش ورجال

وَطَلَبَ شَاوُلُ أَنْ يَقْتُلَهُمْ لأَجْلِ غَيْرَتِهِ عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا. 2صم 21: 2
فغيرته على بني إسرائيل ويهوذا هو ما دعاه إلى قتل الجبعونيين المستحقين القتل على حكم يهوه نفسه لولا خديعتهم يشوع قديماً.
فالأمر ليس متعلقاً بأمر يخصه هو وإنما بإسرائيل.
فالعقاب لو كان فهو على الشعب كله .. فيكون صلب أبناء الرجال دون سواهم ممن شارك في القتال ظلماً أيضاً حتى بفرض مشاركتهم.

فأين الجواب على ذلك؟

[/quote]

الجواب عزيزي في الآيات لو كنت تقرأها بروح التعرف و ليس النقد لمجرد النقد : لهذا كانت مجاعة في اسرائيل لمدة ثلاثة سنوات .

طبعا هذه المجاعة استمرت لمدة ثلاثة سنوات و أكيد بالمنطق راح ضحيتها الكثيرين .



Array
أنطونيوس فكري لا يرى أولاد شاول شاركوه .. ولا ينسب الجرم إلا إليه... ولا ينسب في مرة واحدة إلى أولاده شيئاً ..
بل:
جاء شاول الملك فقتلهم عن غيرة وبجهالة
الله يخبر داود بالسبب وهو ظلم شاول للجبعونيين
ولا يذكر أولاده.
ربما نسب إلى الشعب المشاركة .. أما أولاده فلا يخصهم بشيء
[/quote]

أليس اولاده من بين الشعب أيضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ألم اشرح لك كيف ان يوناثان ابن الملك كان يقاتل بجانب والده و أنه كان بطل عسكري ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


عبد المسيح

**
الزميل عبد المسيح
قلت أنك لم تجد أفكاراً وأراءً جديدة ..
وإن كان هذا ليس بالضرورة .. لكن الأراء والأفكار الجديدة كانت في مشاركتي السابقة .. لكنك للأسف لم تقف عندها رغم أنها تحتاج منك إلى رد ..

مثال ذلك .. ما كتبته عن وثنية هذا الفعل .. وأنه من طقوس الوثنيين .. صلب الرجال وقت المجاعات حتى ترضى الآلهة وتنزل المطر..
تجاوزتها أنت.
رغم أنها من أهم النقاط التي كان من أجلها هذا الموضوع .. فصلب الرجال كانت الذبائح التي أرجعت إله إسرائيل عن غضبه فأنزل الماء.
فالموضع يختصر في كلمتين:
الأبناء قتلوا عقوبة لأبيهم ..
علقت أجسادهم على الجبل شهوراً لدفع غضب الرب وهي من مماراسات الوثنية.

وأزيد وأقول: أن المصلوب في حكم الكتاب المقدس لا يبقى على الصليب بعد موته شهوراً ولا أياماً .. بل يدفن من يومه ...
وَإِذَا كَانَ عَلَى إِنْسَانٍ خَطِيَّةٌ حَقُّهَا الْمَوْتُ، فَقُتِلَ وَعَلَّقْتَهُ عَلَى خَشَبَةٍ، 23فَلاَ تَبِتْ جُثَّتُهُ عَلَى الْخَشَبَةِ، بَلْ تَدْفِنُهُ فِي ذلِكَ الْيَوْمِ، لأَنَّ الْمُعَلَّقَ مَلْعُونٌ مِنَ اللهِ. فَلاَ تُنَجِّسْ أَرْضَكَ الَّتِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَصِيبًا تث21: 22
أما تعليق الجثث حتى نزول الماء ..فهو عمل وثني ..
ذبائح وقرابين البشر.
فكيف توفق بين حكم الكتاب والفعل الوثني؟
وقلت المرة السابقة:

Arrayلكن على أية حال فالذي قام به الجبعونيون أعمالاً وثنية وافقهم عليه دواد وإله إسرائيل.[/quote]

فهل وقفت معي عند هذه أو علقت عليها .. رغم أهميتها؟
وقد نقلت لك من
Commentary Critical and Explanatory
on the Whole Bible
أنه كانت عادات الوثنيين ... والجبعونيون كانوا من الأمميين بقايا الأموريين.
وظلت فيهم هذه الخرافة كما جاء في المرجع السابق وأنقل مرة أخرى النص كاملاً
It was a heathen practice to gibbet men with a view of appeasing the anger of the gods in seasons of famine, and the Gibeonites, who were a remnant of the Amorites (2 Samuel 21:2), though brought to the knowledge of the true God, were not, it seems, free from this superstition.
وأزيد هذه المرة وأنقل عن تفسير أنطونيوس فكري قوله:
....
(فالمصلوب أخطأ ضد القانون ونال عقوبته. وربما تغاضى الجبعونيين عن القانون وسكت الشعب لأن هؤلاء مقدمون كذبائح خطية عن الأمة كلها ملكاً وشعباً فالكل إشترك فى جريمة الظلم ضد الجبعونيين.
وتعليقهم كمنظر للناس وللملائكة فيه شهادة للكل على عدم محاباة الله وعدم قبوله الظلم.)
....

هذه حكمة تعليق الذبائح ..

ثم يتدارك .. ليخفف من هجنة الفعل وبشاعته.. فيقول
...
((لكن هل يرضى الله عن عمل مثل هذا أو يقبل ذبائح بشرية بهذا الأسلوب؟ الإحتمال الأكبر أنه لا يرضى بهذا الأسلوب ولكن هكذا فَهِمَ شعب العهد القديم الناموس)).
.....
بل هكذا فعل داود النبي .. قدم داود الذبائح للجبعونيين .. برضى الرب ..
وبقيت على الجبل معلقة .. برضى الرب ..
بل بتدخل مباشر من الرب كما نقلنا عن متى هنري. ..
وهل أنزل الماء إلا بذلك.
هذه الطقوس هي التي يمارسها الوثنيون في تقديم الذبائح من البشر للآلهة...
وقد تساءلنا المرة السابقة: لمن قدمت هذه الذبائح؟
لرب الجبعونيين
أم لرب إسرائيل
فإن كانت الأولى فقد سلمهم داود ذبائح للأوثان .. لترضى!
وإن كانت الثانية فها هو إله إسرائيل يفعل ما تفعله الآلهة المنحطة.
.......
ذكرت المرة السابقة ...ولم تعلق أنت عليه رغم أهميته أيضاً .. أن هذه القصة لا تتفق وقواعد العدل والحكم ...
وتساءلت ما معنى أن يتم القضاء في الجريمة وإتهام (شاول) فيها .. والحكم عليه بعد أن مات وأهيل عليه التراب وصار عظاماً بالية؟!!

وما الذي نتعلمه من الكتاب المقدس في ذلك؟
إلى آخر ما كتبت .......

وأيضاً:
في هذه القصة إساءة لداود النبي .. نقلت كلاماً لمتى هنري .. وتادرس يعقوب..
ولا تعليق ...

وأيضاً:
نقلت من تفسير متى هنري فقرات كثيرة في أن صلب أبناء شاول كان ثمناً دفعه الأبناء عن جريمة عن شاول
وأنهم سددوا دين أبيهم ... وأن صلبهم كان مخالفاً للقانون الطبيعي .. إلى آخر ما ذكرت
كل هذه إضافات أضفتها ..
ولا تعليق.

أما ذكري لبعض نفس الردود .. فللأسف لأنه تم تجاوزها ولم نجد رداً عليها...

تقول:
Arrayلقد حذفت ردي على تلك النقطة لاني شرحت لك أن الآيات تقول على شاول و أهل بيته : بيت الدماء لان دماؤه هو و اهل بيته ملوثة بدم الجبعونيين و قد حذفت سيادتك كلامي
و جعلته في آخر مداخلتك ثم عدت لتقول : أين الرد أين الرد .[/quote]

الزميل عبد المسيح/

أرجو منك أن ترجع إلى ردك على الجزئية التي ذكرتها أنا
Arrayلو كان حقاً شاركوا في قتل الجبعونيين .. لقال الجبعونيون لداود اعطنا الذين قتلونا .. أو اعطنا الذين شاركوا آباهم.. أو اعطانا فلاناً وفلاناً وحددوهم باسمائهم ..[/quote]

ماذا كان ردك في هذه الجزئية؟ وما هو الجزء الذي حذفته أنا وجعلته في مكان آخر؟!!
لقد ذكرت ردك كاملاً .. اكتب لي ما هو الجزء من ردك الذي تركته وأجلت الرد عليه.

أما شاول وبيت الدماء .. فقد ذكرتها أنت في موضع آخر

تقول:

Arrayلقد ذكرت لك عدة احتمالات أغلبها جائز من بينها أن 7 عدد الكمال و لكنك تجاهلت كافة الردود و علقت على واحد فقط و تغاضيت متعمدا على باقي الاحتمالات رغم منطقيتها .[/quote]

لماذا أيها الزميل؟
ألم أكتب عن الاحتمالين الآخريين الذين ذكرتهما أنت:
احتمال أنهم هم المتبقون من ذرية شاول .. أو يكونوا هم الذين شاركوا وحدهم .. ألم أكتب لك:

Arrayلكن حتى لو كانوا هم المتبقين من أولاد شاول، أو لم يشارك سوى سبعة لقالوا اعطنا الذين قتلونا وشاركوا أباهم ولن يقولوا
6فَلْنُعْطَ سَبْعَةَ رِجَال مِنْ بَنِيهِ فَنَصْلِبَهُمْ لِلرَّبِّ
ثم كيف هم من تبقى من أولاد شاول ...
أين أولاد يوناثان؟
أين مَفِيبُوشَثَ بْنِ يُونَاثَانَ؟[/quote]
.....
فكيف قلت ..
و لكنك تجاهلت كافة الردود و علقت على واحد فقط و تغاضيت متعمدا على باقي الاحتمالات رغم منطقيتها .

حسناً .. أنا علقت على نقطة واحدة .. ما هو ردك على هذه النقطة الواحدة؟
السبعة عدد الكمال.
أليست هذه كانت في حاجة منك على رد؟

هل أعيد ما كتبته على هذه النقطة ..

هل علة القتل لأبناء شاول (لأن سبعة عدد الكمال)؟!!!
أم علة القتل هي القتل؟!!
وافترضت أن عدد الكمال غير سبعة (عشرة مثلاً) هل كان الجبعونيون سيغيرون ويطالبون بعشرة؟
أو لو كان المشاركون أقل من عدد الكمال ..
...إلى أخره
لم تكتب لنا شيئاً في هذه أيضاً.
ولم تفسر لنا علاقة عدد الكمال بقتل الأبناء ...

تقول:
Arrayداود أعطى العهد ليوناثان باسم الرب و الوصية تقول : لا تحلف باسم الرب آلهك باطلا .

لو رجعت للآيات تجد أن داود أشفق على ابن يوناثان من أجل ( يمين الرب ) التي بينهما و يكفي ان الشعب العبراني كله نال العقاب بأن ذاق الجوع ثلاثة سنوات عقابا على قتل شاول و أهل بيته للجبعونيين رغم العهد الذي قطعه يشوع معهم بالا يؤذيهم .[/quote]

زميلي/ أنت لم تجب على شيء مما قلت!
ماذا أفعل الآن .. أعيد كتابة ما كتبته سابقاً!
هل أقول لك مرة أخرى أين الجواب؟
أين ردك على ما ذكرته في هذا الشأن؟

تقول:
لا تحلف باسم الرب آلهك باطلا
هل لو حلفت أنت لأخ لك باسم الرب أن تحميه وأن تدافع عنه .. وجعلت ذلك عهداً بينك وبينه ثم فعل صاحبك الشر وخالف وصايا الرب فسرق أو قتل .. هل تتستر عليه؟!
هل لو كنت قاضياً .. لا تحكم عليه كما حكمت على شركائه في الجريمة .. أما هو فتدعه يرتع لأن بينه وبينك وأنت القاضي عهد وود وحب وهدايا وجبة وسيف كالذي كان بين يوناثان وداود .. ولأنه لا تحلف باسم الرب آلهك باطلا.
إن علة ترك ابن يوناثان لم تكن لأن يده ليست ملوثة بدماء الجبعونيين .. بل للعهد الذي بين أبيه وداود.
فليست دماء الجبعونيين هي علة قتل أبناء شاول .. بل علة القتل أنهم أبناء شاول وكان استثناء ابن يوناثان للعهد.

...

تقول:
Arrayلا سيدي الفاضل كلمة ( بيت الدماء ) معناها شاول و أهل بيته و أن جميع أبناؤه و أحفاده الموجودين ساعتها شاركوا في قتل الجبعونيين لهذا دعي بيته بيت الدماء
و قوله : لانه قتل الجبعونيين و لم يقل ( لانهم ) لان شاول هو الملك و هو رب البيت و قائده و هو الذي يعطي الاوامر بأعتباره ملك اسرائيل

و لو رجعت للكتاب المقدس تجد هذا التعبير في عدة أماكن


صمويل الثاني 16 : 7 وهكذا كان شمعي يقول في سبه اخرج اخرج يا رجل الدماء ورجل بليعال.

هنا دعي رجل الدماء لانه فرد واحد هو القاتل و ليس أهل بيته .

حزقيال 22 : 2 وانت يا ابن آدم هل تدين هل تدين مدينة الدماء.فعرّفها كل رجاساتها

هنا المدينة كلها قتلة لهذا سميت مدينة الدماء تماما مثل بيت الدماء .[/quote]

وأيضاً:
Arrayكما قلت لك لان شاول هو رب البيت و قائده و هو بأعتباره ملكا يعطي الاوامر لاهل بيته و الشعب .[/quote]

حسناً أيها الزميل .. أستطيع فهم ما قلت.. أن قول الإصحاح (لأنه) لا تعني شاول وحده .. لأن شاول رب البيت وقائده ..
سأتفق معك أنها لا تعني شاول وحده ..
فإذا فرقت بين رجل الدماء وبيت الدماء ..
لأن رجل الدماء فرد، وبيت الدماء جمع.
فلم حملت بيت الدماء على بيت شاول وحده؟
هناك احتمال آخر هو أقوى من احتمالك
نرجع إلى كلامك
قلتَ أيها الزميل في موضعين

Arrayو لم يقل ( لانهم ) لان شاول هو الملك و هو رب البيت و قائده و هو الذي يعطي الاوامر بأعتباره ملك اسرائيل[/quote]

وفي موضع آخر:

Arrayكما قلت لك لان شاول هو رب البيت و قائده و هو بأعتباره ملكا يعطي الاوامر لاهل بيته و الشعب[/quote]
لماذا لم تجعل المراد ببيت الدماء .. بيت إسرائيل وشعب إسرائيل
أليس هذا أولى!

ونسأل:
شاول أعطى الأوامر بقتل الجبعونيين .. أعطاها بأي صفة؟
رب بيت .... وأبو أولاد ..
أم قائد جيش .. وزعيم شعب؟!
أليس لأنه قائد جيش وزعيم شعب ..

من الذي أعد الجنود ورتب الجيوش وأعد الخطة .. القادة ورؤساء الشعب ورؤساء الجند أم الأحفاد؟

المجاعة حاقت بمن؟
ببيت شاول .. أم بالشعب كله ..؟

داود يسأل عن سبب عقاب الشعب ..
قال له الرب «هُوَ لأَجْلِ شَاوُلَ وَلأَجْلِ بَيْتِ الدِّمَاءِ، لأَنَّهُ قَتَلَ الْجِبْعُونِيِّينَ».
أين في هذه الجملة جريمة الشعب؟
أليس السؤال عن عقوبة الشعب .. أم كان السؤال عن عقوبة أبناء شاول؟
فكان ينبغي أن يذكر جريمة الشعب.
لو قلت أنه بيت شاول .. أين الشعب المعاقب ثلاث سنوات في هذه الجملة؟

أنت قلت أنه أعطى الأوامر باعتباره ملك إسرائيل .. وقولك صحيح .. هذا القرار ليس قرار أبي الأولاد ولا جد الأحفاد.. إنه قرار قائد الشعب.
فإذا كانت كلمة (لأنه) لا تعني شاول وحده .. فلئن تعني بيت إسرائيل أولى بل الأصح من القول بيت شاول.
مرة أخرى إنه لما أعطى الأمر أعطاه لأنه قائد الأمة لا أبو الأولاد.

ولأن القرار لا يخص بيت شاول وإنما يخص إسرائيل؟!

وَطَلَبَ شَاوُلُ أَنْ يَقْتُلَهُمْ لأَجْلِ غَيْرَتِهِ عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا. 2صم 21: 2
...
........


رغم ذلك أيها الزميل ..
تجاوزت أنا هذه النقطة في المرات السابقة ..
وقلت لك اكثر من مرة نقدر مشاركة الأحفاد والأولاد ...
لا بأس.
أيديهم ملوثة بد الجبعونيين ... وكذلك أيدي الشعب.
وسألنا قبل ..
خرج شاول وأولاده وأحفاده في معركة ضد الجبعونيين ..
(وحدهم)!!
لا .. خرج الشعب جميعاً.
فإذا خرج أبناء شاول معه .. فقد خرجوا كما كان يخرج معه أبناؤه في الحروب كافة وكما قلت أنت أبناء الملوك يخرجون معه...... كما خرج أبناء القادة .. وإخوانهم .. وأبناء الجنود وإخوانهم.... خرج أبناء شاول وهم جزء من الشعب
فلم سلموا للجبعونيين .. وصلبوا دون الناس؟!


يجب على من أراد العدل أن يبين لهم أن أبناء شاول من جملة الشعب .. وإن كانت عقوبة فعلى الجميع.
ولا يخص أبناء الرجل بعد موته بعذاب وقتل.
....

نقلت قولي:

Arrayأيها الزميل/ ليس فقط أبناء الملوك وأحفاده ...
الشعب كله كان يشارك شاول ...
وشاول لم يخرج إلى الجبعونيين بأولاده وأحفاده فقط إن ثبت خروجهم.. إنما بجيش ورجال

وَطَلَبَ شَاوُلُ أَنْ يَقْتُلَهُمْ لأَجْلِ غَيْرَتِهِ عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا. 2صم 21: 2
فغيرته على بني إسرائيل ويهوذا هو ما دعاه إلى قتل الجبعونيين المستحقين القتل على حكم يهوه نفسه لولا خديعتهم يشوع قديماً.
فالأمر ليس متعلقاً بأمر يخصه هو وإنما بإسرائيل.
فالعقاب لو كان فهو على الشعب كله .. فيكون صلب أبناء الرجال دون سواهم ممن شارك في القتال ظلماً أيضاً حتى بفرض مشاركتهم.

فأين الجواب على ذلك؟[/quote]


وأجبت أنت على قولي:


Arrayالجواب عزيزي في الآيات لو كنت تقرأها بروح التعرف و ليس النقد لمجرد النقد : لهذا كانت مجاعة في اسرائيل لمدة ثلاثة سنوات .

طبعا هذه المجاعة استمرت لمدة ثلاثة سنوات و أكيد بالمنطق راح ضحيتها الكثيرين .[/quote]

أيضا أنت لم تنتبه إلى المراد من السؤال.
أنا لا أسأل عن عقاب الشعب أو أنفى أنه عوقب حتى تقول المجاعة استمرت ثلاث سنوات وراح ضحيتها الكثيرون.
أعرف أن الشعب قد عوقب.

إذن عوقب الشعب على جريمته فلم قتل الأولاد وهم من الشعب عانوا مثل ما عانى الشعب في السنوات الثلاث .. اختصاصهم بعذاب دون المجاعة (وهذه أمور غالباً حدوثها) من ضرب وتعذيب وجلد وإهانة ثم صلب على الجبل وهم من جملة الشعب .. هؤلاء الأبناء خرجوا بأوامر من شاول قائد الأمة في أمر يخص الأمة غيرة عليها .. ولم يخرجوا بأوامر شاول الأب في أمر يخص معيشتهم.
ومن ثم كان سؤالي:
فالعقاب لو كان فهو على الشعب كله .. فيكون صلب أبناء الرجال دون سواهم ممن شارك في القتال ظلماً ..


قلت أنت:
Arrayأليس اولاده من بين الشعب أيضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ألم اشرح لك كيف ان يوناثان ابن الملك كان يقاتل بجانب والده و أنه كان بطل عسكري ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/quote]

نعم كلامك صواب.
وكما قلت أنت أولاده من الشعب أيضاً
وأنا أعلم أن يوناثان كان بطلاً عسكرياً يقاتل بجنب أبيه
وربما مفيبوشث بن يوناثان كان يقاتل بجنب أبيه يوناثان أيضاً ..

والمراد أن المفسر لم يخصهم بشيء فعلوه لتكون عليهم عقوبة زائدة سوى ما فعله الشعب.



نعم هم من الشعب أيضاً...
والزيادة في العقاب عليهم بالصلب والعذاب لأن أباهم هو من أخذ القرار وقاد الشعب .. هو من باب قتل الأبناء بجريمة الأباء.
لم يكن لأبناء شاول جرم زائد عن جريمة الشعب .. لكنها ذبائح البشر ليرضى الإله .. ويوقف المجاعة .. وينزل المطر.
وكما أوجز بالحقيقة أنطونيوس فكري: فقال:

هؤلاء مقدمون كذبائح خطية عن الأمة كلها ملكاً وشعباً

**

Array
مثال ذلك .. ما كتبته عن وثنية هذا الفعل .. وأنه من طقوس الوثنيين .. صلب الرجال وقت المجاعات حتى ترضى الآلهة وتنزل المطر..
[/quote]

طالما انك مازلت مؤمنا بطلب ( الاله ) من ( ابراهيم ) التضحية بابنه , نفس الطقس ( الوثني ) حتى ( فديناه بكبش عظيم ) فلا يحق لك انتقاد ( التشابه بين الوثنية و الدين )
الا ان قررت ان تكفر ب ( فديناه بكبش عظيم )
وقتها يأخذ الحوار سبيلا مغايرا


ولا اظنك من الكفرة , فما يحق لك انتقاد التشابه بين الدين و الوثنية ...
و لو اضفت ( الانكليزية ) على كلامك في تلك النقطة
عذرا سيدي
في هذا ( الانتقاد ) انت ساقط الاهلية ... تماما

**
فرق بين أن يمتحن الله إيمان إبراهيم ويطيع إبراهيم ربه في ابنه ليعلم الجميع درجة إيمانه وأنه لا يمنع شيئاً عن الله ..
وليكون مثلاً على الطاعة
1وَحَدَثَ بَعْدَ هذِهِ الأُمُورِ أَنَّ اللهَ امْتَحَنَ إِبْرَاهِيمَ، فَقَالَ لَهُ: «يَا إِبْرَاهِيمُ!». تك22: 1
وبين أن تثور الآلهة ولا تهدأ إلا بقرابين البشر.

ولم يدع الله إبراهيم أن يذبح ولده .. ولم يشرع الله للبشر ذبح أولادهم ولا أن يقدموهم له قرباناً لا عند إبراهيم ولا الأنبياء بعده ..
قال في إرميا 7: 31:
31وَبَنَوْا مُرْتَفَعَاتِ تُوفَةَ الَّتِي فِي وَادِي ابْنِ هِنُّومَ لِيُحْرِقُوا بَنِيهِمْ وَبَنَاتِهِمْ بِالنَّارِ، الَّذِي لَمْ آمُرْ بِهِ وَلاَ صَعِدَ عَلَى قَلْبِي.

لم يأمر بها ولا رضيها.

Array
**
فرق بين أن يمتحن الله إيمان إبراهيم
[/quote]

فرق في غير محل الاستشهاد
فالحديث عن ( مشابهة الاديان لعقائد سابقة ) و هذا التفريق لا ينفي المشابهة
و كذا ( الختان ) ان اعترفت ان ( عبدة فرعون ) كانوا يفعلونه , و شابههم المسلمون
و كذا تقديس الحجر , و الطواف حول مكعب , و ارتداء الحجاب .... الخ


ليس لمسلم ان ينتقد المسيحية في ( المشابهة مع عقائد اخرى )




تحياتي