Array
أى إله هذا يُبيد ثلثى البشرية، فقط لأنهم لم يؤمنوا بفداؤه؟!!

لو كان هذا مسيح الكتاب المقدس، لكفرت به حالاً! سحقاً لهذا إله...
[/quote]


أنت رائع وأكثر من رائع يا فادي.

رجاء أن تقرأ كتاب شربنتييه مدخل إلى قراءة الكتاب المقدس. جزء العهد القديم فيه ممتاز. الفكرة يا صديقي هي أن الإنسان ينظر لكوارث الطبيعة والبلاء الذي يصيب البشرية فيحاول مجتهداً أن يقدم "تفسير" أو بالأحرى تأويل شخصي لما يحدث حوله ويترجمه في ضوء علاقته بالخالق ناسباً له العقاب في حين أن الأمر مجرد بعض البراكين والكوارث الكونية هنا وهناك وينسبها الإنسان في سذاجة لغضب الخالق في حين أنها بالأحرى مخاض الطبيعة وتجديدها لذاتها وليس للأمر صلة بخطأ ولا يحزنون.

أنت ممتاز يا فادي. منبهر بصراحة من تطورك العقلي.

Array
يا يمامة .. هل ما أقوله يشابه الخطب الإسلامية ؟


[/quote]


أسلوب التهديد والوعيد يا أبانوب.. ماذا تسميه؟

والترغيب والترهيب لأجل "ملكوت الله".. ماذا تسميه؟

رجاء أن تقف مع نفسك للحظة.. العبرة ليست بما تقول ولكن بالانطباع الذي تتركه في نفس السامع بما لديك أن تقوله.

Array

أما ما هو الدليل على أن المسيح هو المخلص وأنه وُلد من عذراء :

1- أعدى أعداء المسيحية وهو الإسلام اذى أنكر إلوهية السيد المسيح أقر بعذراوية ميلاد المسيح .. وشهادة العدو لها قيمتها بلا شك .

[/quote]

اول القصيده كفر , واول ادلتها دليل فاسد لا يعتد به .

فالاسلام ليس اعدى اعداء المسيحيه , الاسلام يؤمن بالمسيحيه كدين سماوى , وبالسيد المسيح على انه من اولى العزم من الرسل , ويقر بالانجيل انه كتاب سماوى , وجعل السيده العذراء مريم من اطهر واشرف نساء الارض .

اعدى اعداء المسيحيه هم من صلبوا المسيح ورفضوا قبول دعوته.

Array
رجاء أن تقرأ كتاب شربنتييه مدخل إلى قراءة الكتاب المقدس. جزء العهد القديم فيه ممتاز. الفكرة يا صديقي هي أن الإنسان ينظر لكوارث الطبيعة والبلاء الذي يصيب البشرية فيحاول مجتهداً أن يقدم "تفسير" أو بالأحرى تأويل شخصي لما يحدث حوله ويترجمه في ضوء علاقته بالخالق ناسباً له العقاب في حين أن الأمر مجرد بعض البراكين والكوارث الكونية هنا وهناك وينسبها الإنسان في سذاجة لغضب الخالق في حين أنها بالأحرى مخاض الطبيعة وتجديدها لذاتها وليس للأمر صلة بخطأ ولا يحزنون.
[/quote]

أنا بصراحة معرفش الكتاب ده
لكن هل المقصود من فكرة الكتاب ده إن مثلا طوفان نوح و هلاك سدوم و عمورة و هلاك زوجة لوط و هلاك قورح و داثان و أبيرام و الضربات العشرة التى جاءت على مصر ..
كل ده كوارث طبيعية عادية لا علاقة لها بالخالق ؟

و بالنسبة للعهد الجديد ..
الظواهر اللى حصلت مع صلب السيد المسيح زى الزلزلة العظيمة و الظلمة و إنشقاق حجاب الهيكل ..
كل ده كوارث طبيعية عادية لا علاقة لها بالخالق ؟


و هل الكتاب المقدس ما هو إلا تأوييلات بشرية ..
أم كتبه أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس ؟




" أليس من فم العلى تخرج الخيرات و الشرور " .. من مراثى ارميا النبى

[يوجد شر هو بالحقيقة شر: الزنا، الدعارة، الطمع، وأشياء أخرى مخفية بلا عدد تستحق التوبيخ الشديد والعقوبة. كما يوجد أيضًا شر هو في الحقيقة ليس شرًا، إنما يدعى كذلك مثل المجاعة، الكارثة، الموت، المرض وما أشبه ذلك؛ فإن هذه ليست شرورًا وإنما تدعى هكذا. لماذا؟ لأنها لو كانت شرورًا لما كانت تصبح مصدرًا لخيرنا، إذ تؤدب كبرياءنا وتكاسلنا، وتقودنا إلى الغيرة، وتجعلنا أكثر يقظة]
القديس يوحنا الذهبي الفم

عزيزي Greg:

أفضل طريقة للحكم على الكتاب هي أن تقرأ الكتاب وتقرر رأيك بنفسك وبناء على ما تصل إليه من نتائج توافق استنتاجك الشخصي لا ما أراه أنا.

الأحداث التي ذكرتها نعم حدثت وتأويلها يختلف من واحد لآخر. هناك النص وتفسيره وهذا اسمه الشرح بهدف الحصول على رسالة. وهناك أيضا النص وتأويله حيث الحدث تم في الماضي ونقرأه في القرن الواحد والعشرين ولن يكون له تأويل واحد بل ستكون هناك عدة تأويلات وهذا ما نسميه بعلم الهرمونطيقا hermeneutics. الفكرة ليست الاعتراض على قدسية النص ولكنها محاولة لفهم الاجتهاد والتأويل في النص المقروء حالياً في الوقت الحاضر. في القديم مثلا لم يكن على أيامهم علم اسمه الـ psychiatry وهذا العلم تقريباً حديث نسبياً. ولذلك عندما كانوا يرون ظاهرة ويحارون فيها كان أسهل طريق هو إلصاقها بالشيطان وعليه جميع الأمراض العقلية تم تفسيرها على أنها مس شيطاني في حين أنها متصلة بيولوجياً وفسيولوجياً بكمياء المخ. الوعي الإنساني يتطور ولذلك يجب أن يحسن القراءة ويستفيد من معطيات عصره. ليس الهدف هو تشكيكك في الكتاب المقدس وعصمته ووحيه ولكن تحفيزك على التعاطي مع النص كشخص دارس يأخذ بمعطيات العلم الحديث وأعطيتك الـ psychiatry كمثال. المشكلة في كثير من المؤمنين هو أنهم يقتربون من النصوص برهبة تتبعها الرجفة خشية الوقوع في مغبة الإلحاد والكفر وبالتالي يستمرون في فهمهم بالوعي البدائي الأولي ولا يتجاوزونه ويظلون يغنون على نفس الوتيرة ويكررون بشكل اجتراري ما سمعوه من أسلافهم دون إعمال العقل النقدي المستنير. كيف يطالب مسيحي قبطي المسلم بأن يكون صاحب فكر مستنير وعقل نقدي وهو أصلا لم يبدأ بتطبيق ما يدعو إليه؟! المطلوب هو أن نتعاطى مع النص بجرأة ودون خوف ودون رهبة أو رجفة وهذا يفسح أمام العقل مجال لينشط ويبدع وتستزيد بالتالي استنارته ولا خشية على الإيمان حيث الإيمان مؤسس في جوهره على اختبار الإيمان والعلاقة الإيمانية الوطيدة.

أراك تستشهد بالآية التالية:

Array" أليس من فم العلى تخرج الخيرات و الشرور " .. من مراثى ارميا النبى[/quote]

وبوعيك الثاقب يجب أن تقف هنا وتسأل نفسك: أتخرج الشرور حقاً من فم العليّ كما جاء في النبوءة على لسان إرميا؟

شرور من فم العلي؟

والجواب عندها يخرج من عقلك لا من رأي تسمعه مني أو من غيري.

Arrayالقديس يوحنا الذهبي الفم [/quote]

هذا الرجل المسمى يوحنا ذهبي الفم كان إرهابي من الطراز الأول ولا أبالغ ويكفي أن تقرأوا كتاباته في التحريض على كراهية اليهود. من طرائف الحياة ( وغرائبها) أن الكنيسة تتفق على رأي غبي معين ويتحدوا عليه ويقروه في مجامعهم وإذ من حيث لا تدري يصبح هذا الرأي في المجموع الكنسي وبقدرة قادر "ذهبي الفم".

ذهبي الفم ويحرض على الكراهية؟! كراهية الإنسان لأخيه الإنسان؟

تحديت المسلمين عندما رأيت تحريض على الكراهية من النص القرآني في سورة التوبة آية 29 للمسيحيين وأمر المصاغرة. ولكن عندما يقوم واحد مثل ذهبي الفم ويقوم بالأمر ذاته في سورة التوبة فما الفارق؟! هو يكرر المأساة ذاتها وبصورة أخرى.

هذه عينة مما جادت به قريحة يوحنا ذهبي الفم:
http://www.fordham.edu/halsall/source/ch...jews6.html

عظات كراهية وتحريض على الكراهية لليهود!!

لزمن طويل كنت أعتقد أنه ذهبي الفم وفمه يقطر سكر وكل هذا الكلام المائع اللزج الممجوج إلى أن اتضحت لي حقيقة هذا الرجل الكريه المسمى يوحنا ذهبي الفم.

يرجى الذهاب هنا أيضا:
http://www.answers.com/topic/john-chrysostom

وقراءة الفقرة تحت بند الـ Antisemitism.

ما يحتاجه الإنسان هو أن يكون إنسان حرّ وصاحب ضمير حر ولا يماليء في الحق أو يخضع لرأي المجموع لمجرد أن المجموع العام قد أقر أكذوبة أو خدعة وبإجماعهم. ما أجمل أن يقول الإنسان بضمير صافي "أعترض على ..............." ويملك رأيه لا أن يمتلكه رأي الآخرين ويجتر أفكارهم ويتمرغ فيها.

أخى العزيز إبراهيم

Arrayفي القديم مثلا لم يكن على أيامهم علم اسمه الـ psychiatry وهذا العلم تقريباً حديث نسبياً. ولذلك عندما كانوا يرون ظاهرة ويحارون فيها كان أسهل طريق هو إلصاقها بالشيطان وعليه جميع الأمراض العقلية تم تفسيرها على أنها مس شيطاني في حين أنها متصلة بيولوجياً وفسيولوجياً بكمياء المخ. الوعي الإنساني يتطور ولذلك يجب أن يحسن القراءة ويستفيد من معطيات عصره. ليس الهدف هو تشكيكك في الكتاب المقدس وعصمته ووحيه ولكن تحفيزك على التعاطي مع النص كشخص دارس يأخذ بمعطيات العلم الحديث وأعطيتك الـ psychiatry كمثال.[/quote]

و لكن السيد المسيح كان يتحدث مع شياطين فعلا تسكن الإنسان
و كانت الشياطين تخرج صارخة ..
و فى قصة أخرى سمح لها بالدخول فى قطيع خنازير

يمكن تقصد إن الناس فى القديم كانوا ينسبون كل شئ للشيطان و ربما كانوا مخطئين فعلا
لكن هل يمكن أن نقول أن الإنجيليين أخطأوا حين رأوا السيد المسيح يتكلم مع شياطين تسكن الإنسان فعلا ؟

Array
المشكلة في كثير من المؤمنين هو أنهم يقتربون من النصوص برهبة تتبعها الرجفة خشية الوقوع في مغبة الإلحاد والكفر وبالتالي يستمرون في فهمهم بالوعي البدائي الأولي ولا يتجاوزونه ويظلون يغنون على نفس الوتيرة ويكررون بشكل اجتراري ما سمعوه من أسلافهم دون إعمال العقل النقدي المستنير. كيف يطالب مسيحي قبطي المسلم بأن يكون صاحب فكر مستنير وعقل نقدي وهو أصلا لم يبدأ بتطبيق ما يدعو إليه؟! المطلوب هو أن نتعاطى مع النص بجرأة ودون خوف ودون رهبة أو رجفة وهذا يفسح أمام العقل مجال لينشط ويبدع وتستزيد بالتالي استنارته ولا خشية على الإيمان حيث الإيمان مؤسس في جوهره على اختبار الإيمان والعلاقة الإيمانية الوطيدة[/quote]

كلامك جميل جدا
لكن ما المعيار الثابت الذى يبقى عندى عندما أتعاطى النص بنظرة جديدة
و إن سقطت قدسية النص ..
فما الحاجة بعد لتعاطيه ؟

خصوصا و إن أثبتت نظرتى الجديدة للنص أن النص كله مملوء بخرافات و أباطيل لا يقبلها العقل !!!

Array
وبوعيك الثاقب يجب أن تقف هنا وتسأل نفسك: أتخرج الشرور حقاً من فم العليّ كما جاء في النبوءة على لسان إرميا؟
شرور من فم العلي؟
والجواب عندها يخرج من عقلك لا من رأي تسمعه مني أو من غيري.[/quote]

مازال عقلى فى بداية البحث فى هذه الأمور ..
و لكننى سأنظر للنص و أقول نعم الشرور تحدث بسماح من الله

الله سمح بأن تحدث عواصف فى سفينة يونان النبى ..
سمح بأن تقع القرعة على يونان و يلقى فى البحر
سمح أيضا بأن يبتلع حوت كبير يونان
كل هذه أراها شرور للحظة
بعدها أدرك أن الله سمح بكل هذا لأجل خلاص يونان و خلاص أهل نينوى


و هذا الأمر صار مثالا لموت السيد المسيح
ها أنا أرى أمامى السيد و المعلم الذى كان يجول يصنع خيرا .. ها أنا أراه يضرب و يهان و يبصق عليه
أراه يتم جلده .. و صلبه .. و إهانته و تعييره
بل و أرى بعد كل هذا موته و دفنه فى قبر
كل هذه شرور ..
تحولت بالقيامة إلى خلاص الجميع

Array
هذا الرجل المسمى يوحنا ذهبي الفم كان إرهابي من الطراز الأول ولا أبالغ ويكفي أن تقرأوا كتاباته في التحريض على كراهية اليهود[/quote]

رأى جديد أسمعه أول مرة ..
لكن هل كل كتابات يوحنا تستدعى أن أقول عليه إرهابى من الطراز الأول ؟

ده غير إن المجتهد إن أصاب له أجران و إن أخطأ له أجر واحد :blink:

أبانوب تافه وساذج ولا يفهم .. مع الشكر ..

ابراهيم عرفات فيلوسوف عظيم وفادى مفكر اعظم .. حسناً .

فدعونى فى أوهامى وسأدع لكم فلسفاتكم .

ونواصل الحديث عن لقاء هالك مع السيد المسيح .. إحدى المؤمنات بالمسيح زارت الجحيم مع السيد المسيح ورأته يتحدث مع بعض الهالكين وإليكم نماذج من الهالكين .. ولنبدأ بمبشر مسيحى يرفض فكرة الجحيم وجهنم ويضل المؤمنين ويسلمهم الى روح التوانى والإهمال فى مسألة خلاصهم الأبدى .. وهذه القصة إهداء خاص الى الزميل العزيز ابراهيم عرفات ..


مشيتُ، يسوع وأنا، الى أسفل الممر حتى وصلنا الى الحفرة التالية. كانت نِداءات الألم، أصوات أسى غير قابلة للنسيان، في كل مكان. وفكرتُ، يا رب، ما هي الخطوة التالية؟

مشينا مباشرة مجتازين بعضاً من الكائنات الشريرة، التي كما يبدو لم ترانا، وتوقفنا عند حُفرة أخرى من النار والكبريت. وكان في هذه الحفرة رجل ضخم. سمعتهُ يكرِز بالإنجيل. نظرتُ بدهشة الى يسوع لأخذِ جوابٍ، لأنه دوماً يعرف أفكاري. قال، "عندما كان هذا الرجل على الأرض كان كارزاً للإنجيل. في فترة ما تكلم الحق وخدمني."

تسائلتُ ماذا يفعلُ هذا الرجل في الجحيم. كان بطول ستة أقدام تقريباً، وهيكله العظمي كان قذراً، لونه رمادي، مثل بلاطة ضريح. كانت أجزاء من ملابسه ما تزال معلقةً عليه. تسائلتُ لماذا تركت النيرانُ ملابسه الممزقة والرثـَّة ولم تـُحرِقها. كان اللحم المحترق يتدلى منه، وبدت جمجمته وكأنها مُلتهبة بالنيران. وكانت رائحة فظيعة تخرج منه.

راقبتُ الرجل وهو يمدُّ يديه وكأنه كان يحمل كتاباً وبدأ بقراءة أيات من كتاب إيمان من صُنعِهِ. ثم تذكرت ثانية ما قاله يسوع لي: "لديكِ كل أحاسيسكِ في الجحيم، وإحساسك أقوى هنا."

قرأ الرجل أيات وأيات، وأنا إعتقدتُ بأنه كان جيداً. قال يسوع للرجل ومحبَّة عظيمة في صوته، "سلام، إهدأ." وفي الحال توقف الرجل عن الكلام وإتجه بنظره الى يسوع.

رأيتُ نفس هذا الرجل داخل شكل هيكلي. قال للرب، "يا رب، إنني أكرِز الحق هنا لكل الناس. يا رب، أنا مستعِدٌ الأن للذهاب وإخبار الأخرين عن هذا المكـان. أعرِفُ أنه حينما كنتُ على الأرض، لم أؤمن بوجود الجحيم، ولم أؤمن بأنك أتٍ ثانية. هذا ما أراد الناس سماعه، وأنا ساومتُ الحقَّ مع الناس في كنيستي."

وأضاف، "أعرف بأنني لم أُحِبَّ أيَّ واحدٍ مختلفٍ في الجنس او لون البشرة، كنتُ السبب في إنحراف الكثيرين عنك وعمِلتُ قوانيني الخاصة عن السماء وعن الصواب والخطأ. أعرِف إني قـُدت الكثيرين للضلال، وكنتُ السبب في عثرة كثيرين بخصوص كلمتك المقدسة، وأخذتُ مالاً من الفقراء. لكن يا رب دعني أخرج، سأعملُ الصواب حقاً. لن أخذ مالاً من الكنيسة بعد الأن. أنا ندمتُ حقاً، وسأُحِبُّ الناس من كل جِنسٍ ولون."

قال يسوع، "أنت لم تـُشوِّه وتـُسئ فقط الى كلمة اللَّه المقدسة، بل كذبتَ أيضاً عن عدم معرِفتِكَ الحق. مُتع الحياة كانت أكثر أهمية لديك من الحق. زُرتكَ بنفسي وحاولتُ إرجاعكَ، لكنك لم تستمع. بل إستمرت في طريقك وصار الشَّر سيّدِكَ. عرفت الحق، لكنك لم تتب ولم ترجع إليَّ. كنتُ دائماً هناك. إنتظرتك. أردتك ان تتب، لكنك لم تتب والأن وضِع الحُكمُ."

كانت الشفقة على وجه يسوع. عرفتُ أنه لو إستمع الرجل الى نِداء المُخلـَّص، لما وجِد هنا الأن. أيها الناس، إصغوا رجاءً.

تكلم يسوع ثانية مع المرتدي، "كان عليك أن تقولَ الحقَّ لكنت أرجعتَ الكثيرين للبِر بكلمة اللَّه التي تقول بأن كل الملحدين سيكون نصيبهم في البحيرة التي تحترق بالنار والكبريت."

وأضاف يسوع، "عرِفتَ طريق الصليب. عرِفتَ طريق البِر. كنتَ تعلَمَ الكلام عن الحق، لكن إبليس ملأ قلبك بالأكاذيب، فدخلتَ في الخطيئة. كان عليك أن تتوب بإخلاص، وليس نصف الطريق. كلمتي حق ولا تكذب. والأن فات الوقت، فات الوقت."

عند ذاك، هزَّ الرجل قبضته نحو يسوع وبدأ يلعنهُ.

وبأسى مشينا، يسوع وأنا، الى الحفرة التالية. كان الواعظ المُرتد لا يزال يلعن موجِهاً غضبه على يسوع. وفيما كنَّا نتجاوز حُفر النار، كانت أيدي المفقودين تمتد الى يسوع، أصوات إلتماس تصيح طالبة الرحمة. كانت أياديهم العظمية وأذرعهم ذات لون أسود الى رمادي بسبب الإحتراق إذ لم يتواجد فيهم لحم حي او دم أو أعضاء، تواجد الموت والموتى. كنت أبكي في داخلي، يا أرض توبي. إن لم تتوبي ستأتين الى هنا. توقفي قبل فوات الأوان.

But He Loves You

ابانوب، من قال انه لا يوجد جحيم؟! من قال انه لا يوجد جهنم؟

بل هناك من قال ان غير المسيحى قد لا يدخل الجحيم، بإيمانه ببحثه و دراسته و إجتهاده. و لكن هناك بالتأكيد من سيدخل الجحيم، و أولهم المسيحى المتكاسل عن البحث حول حقيقة هذا الوجود، و المسيحى المعاند للحقيقة، و المسيحى الذى يأبى طاعة الحق الإلهى. كما هو الحال لغير المسيحى.

بالمناسبة، مسيحية الأرثوذكسى شىء، و مسيحية البروتستانتى شىء آخر تماماً. حتى فى أدق تفاصيل العقائد الجوهرية، الفداء عند الأرثوذكسى شىء، و الفداء عند البروتستانتى شىء آخر. انا اؤمن بأن الإنسان نفذ العقاب، و البروتستانتى يؤمن ان المسيح هو الذى نفذ العقاب، من سيدخل السماء و من سيدخل الجحيم؟ ام ان المطلوب هو الإيمان بأن المسيح "مات و خلاص" ولا يهم ما معنى موته؟!

كلما اشاهد فيلم "هجرة الرسول" اتسائل: ما الفرق بين هؤلاء العبيد الذين يُعذبون لأجل إيمانهم، و مارجرجس و مارمينا و بقية الفريق؟!

لا فرق على الإطلاق، جميعهم تعذبوا لأجل إصرارهم على إيمانهم بالحقيقة التى لمسوها للدرجة التى جعلت الحياة فى نظرهم ارخص بكثير من التنازل عن هذه الحقيقة...

هل نظن انفسنا افضل حالاً من هؤلاء الرجال؟

كل باحث حقيقى لابد ان يضع إحتمال و لو 1 % من انه فى الطريق الخاطىء، و كل من يقول انه واثق انه على الطريق الصحيح 100 % هو مجرد دجال ولا يعرف شىء عن البحث الفلسفى فى مفهوم الدين و العقيدة.

المسيح برىء من هذا الإرهاب الفكرى