لنأخذ قضية واحدة من قضايا افلاطون و لنرى كيف يراها هو و كيف يراها من اتى بعده ، فعند أفلاطون :

" أنّ الأشياء الحسّيّة هي كلّها في سيلان أبديّ، ولذلك فهي لا يمكن أن تُعْرَفَ معرفة علميّة ". للكلّيّ وجود غير وجوده في الأشياء الحسّيّة.


ملاحظة : هل يقبل عزيزي ابراهيم بهكذا مقولة ؟ هل توقف التطور العلمي عند أفلاطون ام انه قطع في فهم العلم اشواطا و أشواط ؟ أليست كل معارفنا الحضارية عامة هي معارف علمية و نعهيشها كل لحظة من حولنا ؟!!!

نعود الى آراء بعض ممن أتى بعده من الفلاسفة :

أفلاطون كان يظن أنه لا يمكن أن يوجد الحدّ المشترك في شيء من الأشياء الحسّيّة الفرديّة، ولا سيّما في الأشياء الحسيّة المتغيّرة أبدا. لهذه الأسباب اضطر إلى أن يثبت موجودات سمّاها بالمثل وقال بأنّ الأشياء الحسّيّة إنّما توجد مفارقة لها، وأنّ الأسماء إنّما تنطلق عليها كلّها لِصِدْقِ نفس تلك المثل عليها. و حسب أفلاطون فلا بدّ من وجود حقائق مُفَارِقَةٍ الأمور المحسوسة؛ وهذه الحقائق تلك هي المثل. فمن المعلوم أنّ الطبّ مثلا ليس هو بالعلم المتعلّق بتلك الصّحة أو غيرها المعيّنة، بل بالصحّة على الإطلاق،

اذا فالمعاني العامّة الّتي كانت عند سقراط هي موجودة في المحسوسات، قد انفصلت عنها في فلسفة أفلاطون، وصارت تُنْعَتُ بالمثل. لأنّه ليس يمكن أن تبقى هذه المعاني العامّة ثابتة حتّى تكون موضوع العلم إلاّ بشرط أن ننتزعها من حركة المحسوس الأبديّة.

على خلاف أفلاطون، يعتقد أرسطو أن بإمكان العقل أن يستعين بالحواس شرط أن نعرف أن الحقيقة تتمثل فيما يتم إدراكه بالعقل وليس بالحواس. فالمنطق يجسد المكانة التي يعطيها هذا الفيلسوف للعقل. وهنا يتأكد أن أرسطو يعتقد (أيضا) أن الحقيقة تتمثل في عالم أنطولولجي معقول (=عالم الجواهر والماهيات) إلا أنه عالم محايث للعالم الحسي (=عالم الصور).

أن محاولة تصحيح المعارف القبلية، دفعت بديكارت إلى الشك في كل شيء بما في ذلك الشك في وجود العالم. ليعاود ديكارت محاولة تأسيس معرفة يقينية حول العالم ليصل إلى أن حقيقة العالم تتمظهر في صفة الامتداد. ومن ذلك نفهم أن ديكارت يريد منا أن نعتقد أن ما يتوصل إليه العقل حول العالم (=الواقع) ليس مجرد تمثلات عقلية منطقية مجردة وإنما كذلك حقيقة صادقة ععن الواقع وتصوره بأمانة.


التصور الوجودي عند هيدغر أكد أن التطابق لا يكون إلا بين شيئين متماثلين في الطبيعة والشكل وعلى هذا الأساس لا يمكن أن يكون هناك تطابق بين الفكر والأشياء. فللأشياء صفات هندسية ومادية لا يمكن إسقاطها أبدا عن الفكر، لأن هذا الأخير من طبيعة معنوية. ذلك ليعطي هيدغر للحقيقة بعدا وجوديا، يتمثل في اعتبارها علاقة تلاق بين الذات والموضوع. أي أن الحقيقة هي نوع من العلاقة التي تنفتح فيها الذات انفتاحا حرا عن الموضوعات الخارجية. إن الحقيقة، بحسب هذا الاعتقاد، علاقة تترك فيها الذات الموضوع يظهر أمامها بالشكل الذي يظهر به دون أن يفقد كليا خصائصه الأصلية، إلا أن الذات تمارس في إطار هذه العلاقة حريتها الفردية في تعاملها مع الموضوعات الخارجية. لهذا يؤكد هيدغر أن "الحقيقة هي الحرية".



النتيجة : ان مجرد فصل المادة الموجودة عن ماهيتها ( الفكر الافلاطوني ) و عدم الاعتراف بالمادة مقابل الاعتراق بالمثل الكامنة خلف وجود المادة ، او الفصل ما بين المادة و المثل ، عندما يقول أفلاطون بان الاشياء الحسية لا يمكن ان تعرف معرفة علمية = هو ما نعتبره نوع من الخرافة التي كان يبشر بها الفكر الافلاطوني .

مع تحياتي .

عزيزي مختلف,

أرحب بك و ببقيه الزملاء....

أتمنى أن يستظل الجميع بثقافه الأختلاف و أن يطرح الفكر بدون أقصائيه للآخر المختلف..ومن هذا المنطلق أرى ياعزيزي مختلف أن طرحك فيه شئ من الفوقيه في التناول مما يولد أحتقان لا داعي له..أرجو أن يتسع صدرك لهذا النقد الأخوي.. ولك مني جزيل الشكر و عظيم الأمتنان.

[quote] Awarfie كتب/كتبت
عزيزي خالد ،

نحن قلنا – قبل ان تظهر مداخلتكم الكريمة : ترتبط فكرة الالوهية بالجهل ارتباطا وثيقا .

اذا ، كان كلامنا عاما و ليس مخصصا .


اما حضرتكم فقد شخصنتم الكلام و تحول الى تمركز على الذات ، و نوع من الادانة لنا شخصيا . اما كان الاجدر لو ناقشتم الفكرة العامة التي طرحناها كمداخلة ؟!!

و شكرا !




عزيزي آورفي،

نحن نفهم الكلام كما هو، دون الخوض بنواياي أو نوايا قارئ آخر أو نوايا الكاتب، فهو أمر لا يعنينا فوق أنه متعذر.

أما عن النقاش فيما قد طرحته أنت والزميل جوبيتر، فخبرني بالله عليك كيف أحاور من سكن في ذهنه أن التدين فكرة سخيفة وساذجة وأن من يتبع هذه الفكرة إنما هو مسكين جاهل!
طبعا لو أني قد أخذت الموضوع من ناحية شخصية، لقمت بالشكوى لإدارة النادي، وأنا لم أفعل، ولو فعلت فلن يسمع لقولي، لأني إذن أكون ساذجا فعلا.

أنا زميلنا العزيز، أحاول معالجة عقدة الاستعلاء الموجودة عند بعض الملاحدة وفرحهم بما أوتوا، بما يجعلهم لا يرون مفكرا ما لم يخرج من تحت برنيطة الإلحاد، ولا فكرا ما لم يدبجه أحد الملحدين.

وحين يحل ذلك الأمر، ونرى إمكان صحة غيرنا، عندئذ فقط يغدو للنقاش معنى وللحوار مغزى.

اقتباس :
--------------------------------------
فخبرني بالله عليك كيف أحاور من سكن في ذهنه أن التدين فكرة سخيفة وساذجة وأن من يتبع هذه الفكرة إنما هو مسكين جاهل!

--------------------------------------


سادع جوبيتر يدافع عن وجهة نظره . اما انا فاقول :

لكل امرىء الحق في الدفاع عن وجهة نظره و ان يعتقد ما يشاء . و الحوار ليس عيبا مع أي كان حتى لو تبنى الصهيونية كعقيدة او اكل لحوم البشر . لكن عندما نقدم فكرة مثل : ترتبط فكرة الالوهية بالجهل ارتباطا وثيقا .

فلا نقصد بذلك ان " كل من هو متدين اذا فهو جاهل " ! لا . لكنها تعني بان السمة الغالبة للمتدينين عبر العصور كانت تنبع من الجهل . الجهل بقوانين الطبيعة و الجهل بالسببية و الجهل بالتاريخ الديني ....الخ . و هذا لا يعني باننا نعتقد أن كثير ممن نعرف من المفكرين و الفلاسفة المتدينين الذين هم أرفع منا بكثير في تفكيرهم ، ليسوا الا جهلة !!!

فعلم الآثار ، اليوم ، وهو علم حديث ما كانت له أية اهمية منذ 200 سنة فما قبل ، استطاع أن يكشف لنا تسلسل التاريخ الديني بشكل جعل الالحاد قضية سهلة جدا و جعل المرء يدرك كيف وصلت الينا تلك المعارف الدينية التي كنا نعتقد سابقا بانها سقطت من السماء ، و تبين بانها كانت متواجدة لدى شعوب أخرى و اديان اخرى ، و ان صناع الاديان ( الانبياء ) شفطوها في وقت كانت فيه الناس بشكل عام جهلة لا تعرف القراءة ولا الكتابة و كان القليل القليل يستطيع العد حسابيا حتى عشرة .



ثم نتوقع منك ان ترد على الفكرة بدلا ان تجعلها ادانة لشخصكم الكريم !

تحياتي .

اقتباس
__________________________________________
اليوم أصبح اللـه مجرد مفهوم فلسفي، و قد تم نفيه الى ما وراء الكون المادي (بعيدا عن سمائنا) و فقدنا الاتصال به و لم يعد المطر و الامراض من اختصاصه بعد ان وجدنا تفسيراتها الطبيعية
__________________________________________
اعذرني لوجيكال ولكن لم اتوقع هكذا جوابا منك انت

هل تعلم لماذا

لانك مثل الذي نظر الى الساعة فقال فعلا انها
بديعة ولكن كيف تتحرك عقاربها لا شك ان مصنع الساعات الذي انتجها هو من اجود المصانع



ثم عندما فتحنا له غطاء الساعة وفهم كيف تدور
المسننات بداخلها قال لنا الان فهمت كيف تعمل الساعة لقد كنت متوهما بانها صنعت في مصنع الساعات


هل هذا منطق يا صديقي :nocomment:

[CENTER]هل يمكنك أن تثبت أن الله موجود؟
(لماذا يحب الفلاسفة والملحدون هذا السؤال)

[/CENTER]

اقتباس:منذ أن كتبَ "عمانوئيل كانت" كتاب "Critique of Pure Reason". الذي ينتقد فيه وجود الله الخالق- أصبح شائعاً أن يصر المفكرون على استحالة اثبات أن الله موجود ، وفي الحقيقة لقد وصل هذا الادعاء إلى مستوى "العقيدة" في الثقافة الفكرية الأمريكية، وأصبحت مسألة عدم وجود الله مذهباً يقينياً والدليل هو رد الفعل الذي أحصل عليه عندما أشكك فيه؛ فعندما يقول شخص ما: "لا يمكنك أن تثبت وجود الله" فسوف أجيبه بـ "من قال لك هذا؟ فلقد قابلتني للتو فكيف لك أن تعرف ما يمكنني القيام به؟"  

ما الذي يعنيه معظم الناس عندما يطلقون هذا الإدعاء؟ ربما يعنون بأنه من المستحيل تقديم حجة فلسفية لا يمكن ضحدها تقنع المفكرين والملحدين بأن الله موجود، لذلك بالنسبة لهم الله غير موجود لعدم وجود هذا الدليل الفلسفي. ولكن كوني لم أتمكن من إقناع هؤلاء الملحدين بوجود الله فهذا لا يعني أن الله حقاً غير موجود، فهذا لا يعد دليلاً.

أنا أوافق بأنه لا يمكنني أن أقدم طرحاً فلسفياً يقنع هؤلاء الملحدين والمفكرين، ولكن ماذا يخبرني هذا؟ هل يخبرني أي شيء عن الله؟ لا، بل إن هذا يخبرني عن طبيعة الإثبات أكثر مما يخبرني فيما إذا كان الله موجوداً أم لا .

لا يمكن الوصول إلى نتيجة حاسمة إنطلاقاً من الفلسفة؛ فدائماً هناك احتمالية للشك، فلا يمكنني مثلاً إثبات أن الكون ظهر إلى الوجود منذ خمسة دقائق فقط و أن ذكرياتنا ليست أوهام ، ولا يمكنني اثبات أن الأشخاص الذين أراهم في الجامعة هم أشخاص عادييون لهم عقول وليسوا أشخاص آليين اذكياء جداً، لماذا؟ لأنه لا بد من وجود مجال للشك في المسائل الفلسفية لذلك فإن عدم إمكانية التعامل مع وجود الله كمسألة في الرياضيات لا يعني أن الله ليس موجوداً ولكنه يعني أن نضع وجود الله في الفئة التي نضع فيها أسئلة مشابهه، مثل: هل يوجد حياة ذكية خارج عالمنا ؟ أو هل يوجد عالم موازي لعالمنا؟ أو كيف يمكننا أن نثبت أن الأخرين لديهم عقول؟؟  

هل هذا يعني أن النقاشات حول موضوع وجود الله ليست ذات أهمية ولا فائدة منها على الإطلاق؟ بالتأكيد لا، فاذا كنت لا استطيع أن ازوّد المفكرين والملحدين بطرح فلسفي يقنعهم جميعاً لا يعني ذلك أنه ليس لدي أسباب كافية للإيمان بالله التي قد تكون مقنعة لك أنت أيضاً.  

من المعقول أن نؤمن أن ذاكرتنا - بالوضع الطبيعي- هي محل ثقة وليست أوهام و أن للآخرين عقول حتى لو لم نستطع إثبات ذلك، وربما بعض الأشياء ستدفعك للإعتقاد أن وجود الله معقول، إذا فكيف نعلم أن الله موجود؟ بدلاً من البحث عن أسباب ونتائج غير مشكوك فيها علينا أن نزن الدليل أمام البدائل أي من البدائل مرجح أكثر في ضوء الدلائل التي لدينا وجود الله أم عدمه ؟؟؟

كما نوهت ياعزيزي Jupiter في المداخله السابقه لا تستطيع أن تثبت كما لا تستطيع أن تنفي وجود الآله وستبقى الأجابه ذاتيه محضه تعتمد على الفرد و المحيط في تشكيل إجابه خاصه لهذا التساؤل الأنطولوجي الكبير...

اقتباس
__________________________________________
كما نوهت ياعزيزي Jupiter في المداخله السابقه لا تستطيع أن تثبت كما لا تستطيع أن تنفي وجود الآله
_________________________________________
هذا بحد ذاته اكبر دليل على وجود الله

لانني لو استطعت ان اكتشف وجود الله وان ارصده
بمرصد هابل او اي تلسكوب اخر فهو حتما لا يستحق ان يكون الها


الله لا متناه لا محدود
كيف تنتظر دليلا تجريبيا ملموسا على وجوده


الا تكفيك ايات الوجود العظام :nocomment:

اقتباس:  Arab Horizon   كتب/كتبت  
كما نوهت ياعزيزي Jupiter في المداخله السابقه لا تستطيع أن تثبت كما لا تستطيع أن تنفي وجود الآله وستبقى الأجابه ذاتيه محضه تعتمد على الفرد و المحيط في تشكيل إجابه خاصه لهذا التساؤل الأنطولوجي الكبير...

ياعزيزي : عطني بالك قليلا (f)

نحن نعرف أن فكرة التوحيد (توحيد الإله) هي فكرة أخناتونية تنسب الى أخناتون وتأثر بها موسى وأسس بها الاخير ديانة تسمى اليهودية ثم جاء القرآن أو محمد بن عبدالله وأنتسخ هذه الفكرة من مصدرها ونقل معها بعض الاساطير الواردة في التوراة ..نعرف أن واحدية الله التي تقول بها الديانات مجرّد خرافات وأساطير يعززها تلك الصفات البشرية التي تنسب الى هذا الإله .

وإذا نحن عرفنا مصدرها وعرفنا ملحاقاتها الاسطورية فهذا كافٍ لإنكار هذه الفكرة وإعتبارها مجرد خرافة .

أما الحقيقة فلست من طالبيها الى حد الافتتان بها كنتُ قديماً أحب البحث عن الحقائق والآن أقتنعت أن لا حقيقة إلا في حدود المادي والحس وباقي الغيبيات ليست إلا معتقدات شعبية لا يقول بها العارفين .

وحين تقول أنني لاأستطيع أن أنكر أو أن أثبت فهذه هي الغيبيات بذاتها وهي مما لا أعترف بها بتاتاً .

الزملاء الكرام

تحية طيبه لكم وبعد

كنت اقرا مداخلاتكم الوارده حول الموضوع فرايت ان الخص حوارا شفوياتم بيني وبين بعض الاخوه حول نفس الفكرة
1-ان ما يختزنه العقل من افكار حول علاقة الذات المفكره مع العالم الخارجي له من المصداقيه الى تلك الدرجه التي تمكن الجنس البشري المفكر من الاستمرار بنجاح لزيادة افاق المعرفه والانتقال بها الى مستويات اعلى , والحكم في ذلك هو التجربه
فمثلا لا يستطيع شخص ان يرمي بنفسه من مكان شاهق ليسقط على الارض دون ان يتاذى على الاقل,فان كان لا يريد الاذيه لنفسه فانه لا يفعل ذلك بمحض ارادته , اللهم الا ان يريد الانتحار
2-هنلك نوعين من المعرفه, احداهماتتلخص في المعرفه النظريه وهي التي تعبر عنها الفلسفه, وتتمثل في التوصل الى تحديدمناطق عمل العقل وحدود هذه المناطق , والاخرى هي تلك المعرفه التي يمكن الحصول عليها من اختبار المعرفه النظريه بوساطةالتجربه
3- المعرفه الفلسفيه(النظريه) وعن طريق التجريد توصلنا الى مفهوم المطلق او الكلي او الله . ولها مقابل في علم الرياضيات هو مفهوم ال(مالانهايه)

وللتشبيه مثلا اقول بان قواعد الرياضيات من جمع وطرح وقسمه وضرب يمكن تطبيقها على الاعداد ما بين صفر و مالانهايه , ولكن تطبيق تلك القواعد على الحدود(صفر او مالانهايه) او خلف تلك الحدود غير ممكن

من هذا المثال يتبين ان القواعد المنطقيه للتفكير العاقل يتحددمفعول عملها اساسا بطرفي النقائض, ولا يمكن اخضاع حدود التناقض او ما ورائهما ال تلك القواعد التي تعمل بين الحدين

هناك امكانيه( ولو بعد حين) لنقل امعرفه النظريه لما هو موجود بين حدي التناقض الى دائرة التجربه, ولكن لا يمكن تطبيق ذلك على الحدين او ما خلفهما
4- ال مالانهايه في الرياضيات هي حد ال لا(حد)وكذلك في المعرفه الفلسفيه فان المطلق هوحد ال لا تحدد
5- باعتقادي ان اختبار مصداقية الاعتقاد الديني والحكم عليه لا تاتي من المعرفه الفلسفيه لان الوضع شبيه بان تطبق قواعد الحساب على حد الحساب (ال ما لا نهايه) والاصح هو تقييم الاعتقاد عن طريق التجربه - اي الحياه الواقعيه- وملاءمه مثل هذا الفكر للواقع بعد تحييد قدسيته ونزعها عنه

مع تحياتي