بإستعراض سريع لتاريخ الحركات الفلسطينية المسلحة وإنشقاقاتها الدائمة ووجود خلافات أشد وأخطر بينها وبين بعضها مما هو حادث بينها وبين إسرائيل( ماحدث بين فتح وحماس مؤخرا لم تكن السابقة الأولى ولكن حدث مثله بين أحمد جبريل وعرفات فى لبنان) والمشاكل والصراعات التى تسببت بها فى الدول التى أستضافتهم كالأردن ولبنان فالسؤال عن أهلية الفلسطينيين لإقامة دولة أصبحت اليوم مطروحة على الساحة وبقوة وبشكل لم يعد يجدى معه تجاهل مثل هذا السؤال.

أنا لم تعد تعنينى القضية الفلسطينية فى شئ سوى أنها مصدر صداع دائم فى المنطقة وورقة للإتجار والمزايدة أما الفلسطينيون أنفسهم فلهم رب يحميهم ويحضرنى فى هذا الموقف لقطة من فيلم حب فى الزنزانة بين عادل إمام ويحيى الفخرانى عندما أكتشف عادل إمام أن صديقه يحيى الفخرانى هو من أرشد عنه فماكان من يحيى الفخرانى إلا أن قال له" إذا كنت أنت بعت نفسك مش عايزنى أنا أبيعك!"

حتى لو قامت دولة فلسطينية بالشكل الذى يتحدث عنه المجتمع الدولى اليوم وتحت قيادة فتح وليس حماس فالأمر لايعدو من وجهة نظرى سوى وجود عصابة مسلحة على حدود مصر الشرقية لاتعنى بالنسبة لها الإتفاقات والمعاهدات والإلتزامات الدولية أى شئ ولن تتورع حتى عن التحالف مع إسرائيل ضد مصر إذا أرتأى قادة العصابة أن ذلك يصب فى مصلحتهم.

موقفى الشخصى اليوم هو أن الفلسطينيين غير مؤهلين لإقامة دولة مستقلة وأن إقامة تلك الدولة سيكون بداية للمشاكل وليس نهاية لها والوضع الأمثل من وجهة نظرى هو عودة غزة للحكم المصرى بحيث تتمتع بحكم ذاتى مع فرض قيود على السلاح والعلاقات الخارجية ونفس الشئ مع الضفة الغربية بالنسبة للأردن وبالنسبة لفلسطينى الشتات يتم توطينهم فى الدول المقيمين بها مع تقديم بعض الحوافز المادية ودمتم.

ملحوظة هامة

أى شتيمة أو تطاول سيتم الرد عليها بعنف وقسوة وبشكل جارح ومهين فإحترم نفسك يااللى فى بالى أحسن لك!

1- لم يتم اصلا منح الفلسطينيين فرصة لإقامة دولة حتى يتم إصدار هذه الاراء ( الشخصية ) و الخلافات الفلسطينية الداخلية تعود دائما بالدرجة الاولى لعوامل و ضغوط خارجية تريد التلاعب بالقرار الفلسطيني المستقل.

2- لا يرتبط حق إقامة دولة فلسطينية بمصلحة اي دولة ، و لو حصل فإنه سيكون مع مصالح هذه الدول لأنه سيخلص العالم مما تسميه صداعا مزمنا عمره 100 سنة و الذي نشأ نتيجة مؤامرة على القضية الفلسطينية.

3- هناك دول قائمة و مستقلة من زمـــــــان و لا تعرف كيف تدير نفسها أو ان تستغل ثرواتها بشكل جيد و فيها كل الامراض الاجتماعية و لاقتصادية و سوء الادارة و الفساد، لا يعني ذلك ان شعوبها لا تستحق أن يكون لديها دول.

4- لو قامت الدولة الفلسطينية فسيرى العالم سويسرا في الشرق الاوسط ، فهناك الكثير من ا رؤوس الاموال الفلسطينية و الكثير من الكفاءات في جميع المجالات التي ستعود و تعمل على بناء الوطن.

5- إذا كان البعض غير معني بالقضية الفلسطينية فالافضل له و للاخرين أن لا يضيع وقته و وقت الاخرين فيما لا يعنيه و هذا رايي الشخصي في موضوعك ...

في مسألة هامة يجب ان تفهمها يا نيوترال

قيام اي دولة في الدنيا واستقرارها مرتبط بقوة الدولة والسلطة المركزية ، يعني لو الوضع عندكم في مصر مفكك لا سمح الله ، فسوف تحاول مئات القوى السياسية اقامة كيانات خاصة بها والقفز للسلطة وسدة الحكم وسوف تحدث صراعات اعنف من تلك التي تراها بفلسطين.يعني الموضوع ليس فرق في التكوين بين الفرد الفلسطيني والمصري والعربي

الفلسطينيون بالذات تعرض معظمهم للتهجير من وطنه الام وبالتالي كان لزاما ان تنطلق ثورتهم على محتليهم من الخارج وليس من الداخل خلافا لكل الشعوب المستعمرة وهي حالة فريدة من نوعها على الاقل حتى تنضج الظروف لثورة من الداخل ، كما انه من الطبيعي ان تصطدم اجندتهم مع الانظمة المجاورة لاسرائيل.

أمر آخر اهم من كل ما ذكرت يجب ان تفهمه وهو المسؤولية الاخلاقية للاردن ومصر وما فعلوه بالقضية الفلسطينية قبل ان تسأل عن جدوى اقامة الدولة

فبعد النكبة الفلسطينية بالعام 1948 قامت كل من مصر والاردن باجهاض مشروع الدولة الفلسطينية وحكومة عموم فلسطين التي اعلن عنها في مؤتمر غزة والتي كان من المفترض أن تلم جميع فلسطينيي الشتات على أرضها وان تكون الرد الطبيعي على اعلان دولة اسرائيل ، لكن شيئا من هذا القبيل لم يحدث بسبب تآمر الانظمة السياسية لمصر والاردن فتم تقاسم الضفة وغزة (البقية الباقية من فلسطين) بين كل من الاردن ومصر وتم خلق وضع فراغ قانوني وسياسي مكن اسرائيل في العام 67 من احتلال ارض ليس لها وضع دولة معترف به ولا تتبع لأي بلد أو حتى حكومة منفى

فيما بعد تندمت مصر والاردن على ما فعلوه وأدركوا خطيئتهم وصاروا يطالبون بدولة فلسطينية ، بعد ان ضيعوا الامانة التي بين ايديهم دون ان يحافظوا عليها ودون ان يعطوها لاصحابها بعبارة اخرى الضفة وغزة ضاعت وهي تحت سيادتكم وفي عهدتكم (مصر و الاردن) ولم تكن تحت حكم عرفات والمنظمة او اي طرف فلسطيني وانتم ملزمون بردها أدبيا وأخلاقيا وسياسيا مثل شخص أخذ اموال صديق له عنوة بعد ان ائتمنه عليها وتاجر فيها وخسرها

Arrayبعبارة اخرى الضفة وغزة ضاعت وهي تحت سيادتكم وفي عهدتكم (مصر و الاردن) ولم تكن تحت حكم عرفات والمنظمة او اي طرف فلسطيني وانتم ملزمون بردها أدبيا وأخلاقيا وسياسيا مثل شخص أخذ اموال صديق له عنوة بعد ان ائتمنه عليها وتاجر فيها وخسرها[/quote]

يا زلمة يا عزيزي يا ثندر .. ملزم مين ؟؟ إنت بتفتح باب ما صدقنا انه تسكر ....
كل واحد يقلع شوكه بإيده ...

المصري يبني بلده ... و الاردني يبني بلده ... و الفلسطيني يحرر و يبني بلده ... و يا دار ما دخلك شر.

و تاريخيا ما صار تامين زي ما بتقول في قصتك .... في الداخل الفلسطيني تم تصفية القيادات الفلسطينية خلال الانتداب البريطاني و قبله الخلافة العثمانية و بعده على يد العصابات اليهودية ... و دائما تصفية القيادة و النخب السياسية بتخلق نوع من الفوضى و الفراغ السياسي ، علشان هيك صارت قوى محيطة تتدخل بفلسطين ... نستطيع ان نرى ذلك بوضوح في الثورة الفلسطينية الكبرى بالثلاثينات.

اختلف معك زميل على ان الشعب الفلسطيني غير مؤهل لاقامة دولة بل العكس هو الصحيح، فالشعب الفلسطيني الان الشعب العربي الوحيد الجدير باقامة دولة محترمة.

وخذ مثلا لديك التجربتين الانتخابيتين التشريعية 2006 والرئاسية 2005 الناجحتين والمميزتين. ما يحتاجه الشعب الفلسطيني ان ترفع بعض الدولة العربية التخريبية والمهيمنة يدها عنه وتتركه يعيش في حرية.

ما نحتاجه من مصر كنظام ليس الا ان يفتح معبر رفح ويعاملنا باحترام ويسهل مرور مرضانا ومسافرينا والمتعاطفين معنا عبر المعبر الوحيد" رفح" بشكل قانوني، ان فعلت ذلك فقط "حنقبلهم من جبينهم"

مش مطلوب من النظام المصري انه ايحارب او ايعرض امنه القومي للخطر، علشان اعيون فلسطين، احنا بس بنطلب من مصر تلتفت لحالها ولنفسها وما تدخل فينا سلبا او ايجابا.

ما بدنا وما بنطلب الا انها اتعامل غزة والفلسطينيين بس متل ما بتعامل الاسرائيليين. اتبيعنا الغاز بفلوس وبندفع اكتر من الاسرائيليين، وتسهل دخولنا لاراضيها كما تسهل للاسرائيليين

للاسف الشديد هناك رعب كبير يسيطر على الشعب الفلسطيني في غزة من اي طرح يربط مصيره بالنظام المصري، وذلك لان الشعب المصري في ظل هذا النظام شعب مطحون وغلبان وفقير وتعبان وينتشر فيه الفساد والتخلف والامية والامراض وهيمنة قوى الامن وتتفشى فيه البطالة. اي تفكير بربط غزة بمصر هو تفكير انتحاري، فلا يمكن ان يختلط الزيت بالماء:)

اما عن الضفة فهي الان محتلة باحتلال غاصب لن تستطيع لا الاردن ولا كل الدول العربية مجتمعة ان ترفع حاجز اسرائيلي واحد. وعليهم ان يدعموا المقاومة الفلسطينية لاستعادة مجدها.

اما ما حدث في غزة بين فتح وحماس فهو مؤسف ويمكن معالجته ان ترك الفلسطينيون يعالجونه وحدهم بدون تدخل عربي.

Array
يا زلمة يا عزيزي يا ثندر .. ملزم مين ؟؟ إنت بتفتح باب ما صدقنا انه تسكر ....
كل واحد يقلع شوكه بإيده ...

المصري يبني بلده ... و الاردني يبني بلده ... و الفلسطيني يحرر و يبني بلده ... و يا دار ما دخلك شر.

و تاريخيا ما صار تامين زي ما بتقول في قصتك .... في الداخل الفلسطيني تم تصفية القيادات الفلسطينية خلال الانتداب البريطاني و قبله الخلافة العثمانية و بعده على يد العصابات اليهودية ... و دائما تصفية القيادة و النخب السياسية بتخلق نوع من الفوضى و الفراغ السياسي ، علشان هيك صارت قوى محيطة تتدخل بفلسطين ... نستطيع ان نرى ذلك بوضوح في الثورة الفلسطينية الكبرى بالثلاثينات.
[/quote]

يا كنعاني انا لا اطالب بحقهم في تمثيل الشعب الفلسطيني او الوصاية على قراره ، ارجوك لا تخلط بين امرين بل اقول انهم يتحملون المسؤولية عن اجهاض الدولة الفلسطينية لـ 19 عاما متواصلة برفضهم لقيام الكيان الفلسطيني والحاق اراضي الضفة وغزة بارضهم وملزمون ببذل كل الجهود لدعم مشروع الدولة الفلسطينية ودعم مساعي انشاء هذا الكيان ديبلوماسيا واقتصاديا وامنيا وعلى جميع الصعد ، بعدين اي قيادات هاي اللي تصفت الحاج امين الحسيني اهم شخصية سياسية فلسطينية في الثلاثينات والاربعينات والخمسينات ظلوا عايش واحمد حلمي عبد الباقي رئيس حكومة عموم فلسطين (المشروع المجهض) والذي كرسه مؤتمر غزة اللي حضرته زعامات الفلسطينية كان موجود

Array
ما نحتاجه من مصر كنظام ليس الا ان يفتح معبر رفح ويعاملنا باحترام ويسهل مرور مرضانا ومسافرينا والمتعاطفين معنا عبر المعبر الوحيد" رفح" بشكل قانوني، ان فعلت ذلك فقط "حنقبلهم من جبينهم"

مش مطلوب من النظام المصري انه ايحارب او ايعرض امنه القومي للخطر، علشان اعيون فلسطين، احنا بس بنطلب من مصر تلتفت لحالها ولنفسها وما تدخل فينا سلبا او ايجابا.[/quote]
ما تطلبه كان متوفرا لنا منذ عدة سنوات، وقضية المعبر هي قضية طارئة، وحماس جعلتها قضية فلسطين المركزية...
للأسف حماس تريد من المعبر نافذة لإمارتها الظلامية على الخارج، وحماس تريد هذا الاستحقاق من مصر، وهي نفسها تهرب من استحقاق الواقع السياسي، وتريد من الجميع التسليم بانقلابها وحكم الأمر الواقع في غزة...
مصر مرتبطة باتفاقية المعابر، وحماس ليست طرفا بها، وعلى حماس أن تتنازل عن سيادتها على المعابر إن كانت تحس بمعاناة الفلسطينيين، ولكن حماس تأخذ غزة كلها رهينة نتيجة لأطماعها السلطوية، وتريد من العالم التباكي على الحصار وإغلاق المعبر..

Arrayللاسف الشديد هناك رعب كبير يسيطر على الشعب الفلسطيني في غزة من اي طرح يربط مصيره بالنظام المصري، وذلك لان الشعب المصري في ظل هذا النظام شعب مطحون وغلبان وفقير وتعبان وينتشر فيه الفساد والتخلف والامية والامراض وهيمنة قوى الامن وتتفشى فيه البطالة. اي تفكير بربط غزة بمصر هو تفكير انتحاري، فلا يمكن ان يختلط الزيت بالماء:)[/quote]
يبدو أنك محسوب على الطبقة البرجوازية الحمساوية عزيزي "المهاجر" :blink:

وبالمناسبة المجتمع الفلسطيني في غزة أصبح أيضا بنفس هذه المواصفات تحت النظام الحمساوي.. والحال من بعضه، وليس لغزة الآن أي تميز فيما ذكرت..

ولكن ما تطرحه يعكس حقيقة تناقضا كبيرا، لأن الطرف الآخر البديل والمعول عليه في التبادل التجاري والمنفعة الاقتصادية هي اسرائيل بالدرجة الأولى، وبالتأكيد أنت تعرف توجهات الناس بخصوص هذه الناحية، و"بنيامين نتنياهو" يرسم على هذه الأفكار من خلال "السلام الاقتصادي"..

وأنا أريد أن أزيدك شيئا، وهي أن الرفاهية الاقتصادية والاجتماعية وبناء مجتمع متناقض مع المواصفات التي ذكرتها، لا يتم في كنف حماس والحركات الدينية، والتي تتغذى بالأساس على الفقر والتخلف والجهل والبطالة، وانت سيد العارفين:)

Array

ما نحتاجه من مصر كنظام ليس الا ان يفتح معبر رفح ويعاملنا باحترام ويسهل مرور مرضانا ومسافرينا والمتعاطفين معنا عبر المعبر الوحيد" رفح" بشكل قانوني، ان فعلت ذلك فقط "حنقبلهم من جبينهم"
[/quote]

و بعدها تقوم قيادات حماس بتهريب الفلوس براحتها مثل ما فعل ايمن طه و سامي ابو زهري

و القبلة من الجبين ستكون قتل كمن ضابط و شرطي مصري على الحدود كما فعلت حماس من قبل
اصلا مصر حتكون دولة واطية لو وافقت حماس على طلباتها
احيي الرئيس مبارك الذي رفض الابتزازو ابان العدوان

المفاجأة السارة بين كل تلك المصائب التي هبطت على رؤوس العرب منذ ظهور حماس الكارثي و استوحاش إسرائيل و إصابتها بسعار دموي لم يعرفه العالم من قبل سوى لدى النازيين و الفاشست ، هي ما ألمسه من تزايد الوعي بين الشباب الفلسطيني بمخاطر الإسلاميين ،و فهمهم العميق لطبيعة الدولة الدينية الهمجية ، ومما يزيد من تقديري لهذا الوعي الراقي ، انه يحدث بينما تدفع المآسي و المجازر الإسرائيلية الهمجية إلى التطرف كمنتج طبيعي ، و اتمنى حرفيا انتقال هذا الوعي لدى المصريين ، رغم اني اتمنى أيضا -و لكن من الله- أن تنتهي تلك المفردات من قاموس أصدقائي و أخواني الفلسطينيين ،و يحل محلها عبارات مثل التنمية و العلوم و التكنولوجيا و الحرية و العلمانية ، و كل مفردات الحضارة و التقدم، التي سيتداولونها في دولتهم الإنسانية القادمة كما آمل و اتمنى .
ورغم ان صديقي نيوترال يطرح قضية حسمت بالفعل ، ربما على سبيل الحراك الذهني ، فالدولة الفلسطينية موجودة في الواقع و المطلوب هو تحررها من الإستعمار الإسرائيلي ، بل و حتى انقلاب حماس هو في ذاته مظهر للتمرد على الدولة القائمة ، يبقى ان أقول أن تجربة الحكم الذاتي جائت -بشكل ما -محبطة لي ، فكنت أراهن ان الفلسطينيين اكثر وعيا من باقي العرب بحكم احتكاكهم بإسرائيل ولو على سبيل الصراع معها ، و انهم بذلك يقفون في منتصف الطريق بيننا و بين اوروبا ، و لكن ظهر أنهم عرب مثلنا و بامتياز ، بالطبع أقصد عيوب العرب ، سوء الإدارة و التسيب الأمني الذي أدى لظاهرة حماس ..
حسنا .. هذه تجربة قصيرة مثقلة ،ولو تركنا الفلسطينيين بدون ان نحشر انفسنا في شؤونهم لمدة 10 او 20 سنة لجائت النتيجة مختلفة و مدهشة ، فقط عليهم و علينا في مصر أيضا حظر كل التنظيمات السياسية الدينية ، و ان تصبح تجربة حماس و الإخوان و الإرهاب و الغيبوبة الثقافية التي نعيشها مرشدا لنا كي نتجنب الأخطاء .
و كمصري أرى ان وجود دولة فلسطينية على حدودنا سيكون رائعا لو كانت دولة تجسد حلم عرفات القديم .. دولة علمانية .. لن تكون فقط مقبولة بل ستكون حلما مفعما بالأمل .
أما على المستوى الشخصي و كفرد من جيلي .. فقيام دولة فلسطينية هو حلم حياتي السياسي ..و لن يكون هناك من هو أسعد مني .. في اليوم الذي سأختم جواز سفري بختم دولة فلسطين و أذهب لرؤية كل الأماكن التي شاهدناها على الخرائط و التي اعرفها كما اعرف مصر تماما ،وحتى لو كانت ذقون الإخوان المسلمين و جلاليبهم القصيرة تملأ المكان سانظر إلى الإتجاه الاخر ..
و نهاركم سعيد .. زي الأقباط ما بيقولوا و كنا بنقول في مصر زمان .. قبل الوعي ما يغيب .

Array
و بعدها تقوم قيادات حماس بتهريب الفلوس براحتها مثل ما فعل ايمن طه و سامي ابو زهري

و القبلة من الجبين ستكون قتل كمن ضابط و شرطي مصري على الحدود كما فعلت حماس من قبل
اصلا مصر حتكون دولة واطية لو وافقت حماس على طلباتها
احيي الرئيس مبارك الذي رفض الابتزازو ابان العدوان
[/quote]

يا سيد Romeo لفلوس مش مخدرات لتتهرب، وانما هو حق للشعب الفلسطيني، وانت عارف انه هي لفلوس ما بتيجي من جيبك او من جيوب احد احبابك، لتمن علينا فيها ولا مخدينها عنوة او نهبينها من دم الناس الغلابا ومن عرقهم، وتقزيم قضية المعبر بهذا الشكل هو نوع من السطحية في تناول الموضوع،

الشعب الفلسطيني اعظم من ان ينظر لقضيته الوطنية من هذه الزاوية السمجة، ولكن كل يرى الاشياء بعين طبعه

ولفلوس لعلمك بتدخل وما بتحتاج ليفتح معبر رفح، واخر شي بتم التفكير هنا في غزة بلفلوس. احنا بدنا يفتح المعبر لانه هذا حق للشعب الفلسطيني واغلاقه يعني امر واحد ان هناك شراكة عربية في حصار الشعب الفلسطيني.
....

اما الزميل احمد البارع في تحوير الكلام والقفز عن المواضيع فله قصة اخرى.
يا اخ احمد الموضوع عن النظام المصري والقضية الفلسطينية، وفيه نقطة مهمة وخطيرة وهي"تحطيم حلم اقامة الدولة الفلسطينية" والدعوة لاغراق غزة في مصر ودعوة لنسيان موضوع الدولة. والله ان انت مقر هذا الطرح ففش مشكلة، اما ان لم تقره فالاولى ان تتحدث في صلب الموضوع.

بلاش انعيد وانزيد في نقاط اشبعناها بحثا، ونفضل انخرب مواضيع الناس بحكي خارج عن السياق وعن جوهر المواضيع فقط نكاية،
خصوصا انت تجيد طرح مقدمات خاطئة لتصل الى نتائج غير واقعية.

اما عن موضوع "حماس والدولة الدينية" ممكن ايكون الي فيه كلام تاني اكثر تفصيلا في مداخلة اخرى ان شاء الله.