Array
اما الزميل احمد البارع في تحوير الكلام والقفز عن المواضيع فله قصة اخرى.
يا اخ احمد الموضوع عن النظام المصري والقضية الفلسطينية، وفيه نقطة مهمة وخطيرة وهي"تحطيم حلم اقامة الدولة الفلسطينية" والدعوة لاغراق غزة في مصر ودعوة لنسيان موضوع الدولة. والله ان انت مقر هذا الطرح ففش مشكلة، اما ان لم تقره فالاولى ان تتحدث في صلب الموضوع.

بلاش انعيد وانزيد في نقاط اشبعناها بحثا، ونفضل انخرب مواضيع الناس بحكي خارج عن السياق وعن جوهر المواضيع فقط نكاية،
خصوصا انت تجيد طرح مقدمات خاطئة لتصل الى نتائج غير واقعية.

اما عن موضوع "حماس والدولة الدينية" ممكن ايكون الي فيه كلام تاني اكثر تفصيلا في مداخلة اخرى ان شاء الله.
[/quote]

كلامي كان محدود جدا وتطرق لجزئية المعبر، وكلامي جاء ردا على تعليقك بخصوص المعبر الذي تتباكى عليه وتريد أن تقبل جباه المصريين إن هم فتحوه!! وأنا لم أداخل أصلا بخصوص الموضوع الأصلي وإنما على فقرتك تلك، فلا تحملني ما لم أقله.. وأنا بالمناسبة أرفض طرح الزميل جملة وتفصيلا...

ثم ماذا عن الجزء الآخر من المداخلة؛ والمتعلقة بكلامك عن "الرعب" الاقتصادي الذي ينتاب الناس من ربط غزة بمصر؟! فهل أنا أقوم بتحوير الكلام والخروج عن الموضوع؟!! عجبي!!

كرأي عابر في الموضوع :

من وجهة نظري الخاصة أن الشعب الفلسطيني شعب عريق وسليل تراث حضاري عظيم يستطيع بكل جدارة أن يأسس دولة حديثة .
الفلسطينيون ليسوا أقل شأنا من شعوب الخليج .

الأمر ومافيه أن وضع الاحتلال الغاشم ومتاجرة حكام العرب بالقضية وتخاذل الأشقاء العرب هو من أوجد هذا الوضع المأساوي للإخوة الفلسطينينن من تشتت وتقاتل وفرقة.

أتمنى من كل قلبي أن أرى قبل الرحيل من الدنيا دولة فلسطين الحرة الأبية المحررة إن شاء الله .

Array
بإستعراض سريع لتاريخ الحركات الفلسطينية المسلحة وإنشقاقاتها الدائمة ووجود خلافات أشد وأخطر بينها وبين بعضها مما هو حادث بينها وبين إسرائيل( ماحدث بين فتح وحماس مؤخرا لم تكن السابقة الأولى ولكن حدث مثله بين أحمد جبريل وعرفات فى لبنان) والمشاكل والصراعات التى تسببت بها فى الدول التى أستضافتهم كالأردن ولبنان فالسؤال عن أهلية الفلسطينيين لإقامة دولة أصبحت اليوم مطروحة على الساحة وبقوة وبشكل لم يعد يجدى معه تجاهل مثل هذا السؤال.

أنا لم تعد تعنينى القضية الفلسطينية فى شئ سوى أنها مصدر صداع دائم فى المنطقة وورقة للإتجار والمزايدة أما الفلسطينيون أنفسهم فلهم رب يحميهم ويحضرنى فى هذا الموقف لقطة من فيلم حب فى الزنزانة بين عادل إمام ويحيى الفخرانى عندما أكتشف عادل إمام أن صديقه يحيى الفخرانى هو من أرشد عنه فماكان من يحيى الفخرانى إلا أن قال له" إذا كنت أنت بعت نفسك مش عايزنى أنا أبيعك!"

حتى لو قامت دولة فلسطينية بالشكل الذى يتحدث عنه المجتمع الدولى اليوم وتحت قيادة فتح وليس حماس فالأمر لايعدو من وجهة نظرى سوى وجود عصابة مسلحة على حدود مصر الشرقية لاتعنى بالنسبة لها الإتفاقات والمعاهدات والإلتزامات الدولية أى شئ ولن تتورع حتى عن التحالف مع إسرائيل ضد مصر إذا أرتأى قادة العصابة أن ذلك يصب فى مصلحتهم.

موقفى الشخصى اليوم هو أن الفلسطينيين غير مؤهلين لإقامة دولة مستقلة وأن إقامة تلك الدولة سيكون بداية للمشاكل وليس نهاية لها والوضع الأمثل من وجهة نظرى هو عودة غزة للحكم المصرى بحيث تتمتع بحكم ذاتى مع فرض قيود على السلاح والعلاقات الخارجية ونفس الشئ مع الضفة الغربية بالنسبة للأردن وبالنسبة لفلسطينى الشتات يتم توطينهم فى الدول المقيمين بها مع تقديم بعض الحوافز المادية ودمتم.

ملحوظة هامة

أى شتيمة أو تطاول سيتم الرد عليها بعنف وقسوة وبشكل جارح ومهين فإحترم نفسك يااللى فى بالى أحسن لك!
[/quote]
طبعا لا يجب قيام دولة فلسطينية يكفينا فقط دولة اسرائيل الشقيقة فهي اختنا وحبيبتنا ومن حبنا لها بنصدر لها الغاز ببلاش،انا قرات تاريخ فلسطين والشعب الفلسطيني جيدا اقول لك ولغيرك بعض هذه المععلومات التاريخية حتي تعلم من هي فلسطين وشعبها:-
في العهد العربي الاسلامي
- سرجون بن منصور كان مسيحيا فلسطينيا وكان مستشار لمعاوية بن ابي سفيان
-البطريق ين النقاء كان مسيحيا فلسطينيا ايضا ووزيرا مقربا لسليمان ين عبد الملك واسماء العلماء والمترجمين لا حصر لها في عهد المأمون
-الامام الشافعي فلسطيني من غزة
وهؤلاء التالي ذكرهم (وزراء كبار ووزراء مفوضون):-
-رجاء بن حيوة من بيسان في فلسطين في عهد عمر بن عبد العزيز الاموي
-الربيع بن يونس وابنه الفضل وهما من الخليل في فلسطين في عهود ابو جعفر المنصور وهارون الرشيد والامين العباسية
-الحسن بن علي اليازوري من يازور في فلسطين في عهد المستنصر بالله الفاطمي
-القاضي الفاضل من عسقلان في عهد صلاح الدين الايوبي
-موسي بن نصير فاتح الاندلس -طارق بن زياد كان تحت قيادته-من الخليل وهو من قبيلة لخم العربية التي كان الكثير منها يقطن فلسطين
-الاميرة الفلسطينية فاطمة بنت مظلوم بن الصحصاح بن جندبة الكلابية وشهرتها (ذات الهمة)
هل تعلم انه في احصاء بريطاني عام1927 جاء مايلي:-
ان في فلسطين :-
1215 منشأة صناعية فضلا عما توقف في تلك الفترة
339 معاصر زيتون،124 مصانع حصر القش،114 مصانع الاحذية،101 مصانع الحديد،هذا غير المطاحن والمخابز ومعامل الصابون والفخاروالحياكة والمطابع ومشاغل النجارة والخياطة ومعاصر السمسم وصناعة مواد البناء(طوب بلاط أنابيب) ولا يشتمل الاحصاء علي الصناعات المنزلية المنتشرة في القري والعديد من المدن،حيث ورد في تقرير للقنصل الانجليزي عام 1910 ان في المجدل وحدها 500 نول وفي غزة خمسين ويجلب اصحاب هذه الصناعة القطن من انجلترا فيصبغونه ويحيكونه ويبيعوه في الدول المجاورة وبلغ ما ورد عليهم من مانشستر من القطن عام 1910 نحو 10000 بون،هل تعلم ان الصادرات من ميناء يافا سنة 1913 ما قيمته 3640772 دولار كما بلغت الصادرات حتي منتصف السنة التالية ما نسبته 63% تقريا من نفس هذا المجموع الامر الذي يشير لارتفاع الصادرات لولا نشوب الحرب وتوقف الموانيء عن العمل والنسب المئوية للصادارت كاتالي:-
البرتقال 40%،الصابون27%،الخمر والكحول8%،الأثمار والموز6%،التذكارات الدينية 4%،بزر السمسم4%،البقية توزعت علي الجلود والخضروات والحبوب وكانت الدول المصدر اليها كالتالي:-
37% مصر،27%بريطانيا ،11%تركيا، 6% روسيا، 5% فرنسا، 4% النمسا والمجر، 3% المانيا، وتوزع الباقي علي امريكا، بلجيكا، المستعمرات البريطانية، ايطاليا.
خلال العام 1913-1914 شحن من ميناء يافا 1553861 صندوق برتقال صدرها التجار العرب الفلسطينيين وارتفع الميزان التجاري يصورة اجمالية في اواخر القرن ال 19 والقرن ال 20 الي اضعاف ماكان عليه سابقا حتي تفوق المعدل التجاري في فلسطين علي المعدل التجاري فيسوريا وتفوق معدل الصادرات من ميناءيافا علي معدل الصادرات من ميناء بيروت بنسبة 3 الي 1 .
-هل تعلمون ان معدل من يستطيعون القراءة والكتابة والمتعلمين من شعب فلسطين عام 1921 بلغ 45% من تعداد السكان
الكلام ليس لي بل هو من كتاب ((فلسطين القضية الشعب الحضارة من عهد الكنعانيين حتي القرن العشرين(1917) للكاتبة بيان نويهض الحوت))
انتم لا تعرفون هذا الشعب وكم هو ذكي ومبدع انا لم اتكلم عن ابداعات هذا الشعب في العصر الحديث فالبرغم من ظروفه المنيلة بستين نيلة الكل عارفها او علي الاقل بيسمع عنها هذا شعب عريق له تاريخ ومن يتكلم عنه بطريقتك لا يعرف شيئا.

يا سيد حاوي .
لا تقوم الدول لأنها تنتج السمسم .و لكن لأسباب موضوعية محددة ، حتى لو لم تنتج سمسما ولا بقدونس ، و هذه الأسباب أراها متوفرة الآن ، بل أرى الدولة ككيان معنوي قائمة بالفعل ، مع كل السلبيات هناك على الأقل اعتراف متبادل بين الإسرتئيليين و الفلسطينيين ، و هناك قناعة دولية بانه لا حل سوى بإقامة دولة فلسطينية مستقلة .
يبقى ان يتحول الكيان الفعلي و المعنوي إلى كيان سياسي ،وهذا ما يجب ان تبذل الجهود كلها لتحقيقه .

Array
يا سيد Romeo لفلوس مش مخدرات لتتهرب، وانما هو حق للشعب الفلسطيني، وانت عارف انه هي لفلوس ما بتيجي من جيبك او من جيوب احد احبابك، لتمن علينا فيها ولا مخدينها عنوة او نهبينها من دم الناس الغلابا ومن عرقهم، وتقزيم قضية المعبر بهذا الشكل هو نوع من السطحية في تناول الموضوع،

الشعب الفلسطيني اعظم من ان ينظر لقضيته الوطنية من هذه الزاوية السمجة، ولكن كل يرى الاشياء بعين طبعه

ولفلوس لعلمك بتدخل وما بتحتاج ليفتح معبر رفح، واخر شي بتم التفكير هنا في غزة بلفلوس. احنا بدنا يفتح المعبر لانه هذا حق للشعب الفلسطيني واغلاقه يعني امر واحد ان هناك شراكة عربية في حصار الشعب الفلسطيني.
....

اما الزميل احمد البارع في تحوير الكلام والقفز عن المواضيع فله قصة اخرى.
يا اخ احمد الموضوع عن النظام المصري والقضية الفلسطينية، وفيه نقطة مهمة وخطيرة وهي"تحطيم حلم اقامة الدولة الفلسطينية" والدعوة لاغراق غزة في مصر ودعوة لنسيان موضوع الدولة. والله ان انت مقر هذا الطرح ففش مشكلة، اما ان لم تقره فالاولى ان تتحدث في صلب الموضوع.

بلاش انعيد وانزيد في نقاط اشبعناها بحثا، ونفضل انخرب مواضيع الناس بحكي خارج عن السياق وعن جوهر المواضيع فقط نكاية،
خصوصا انت تجيد طرح مقدمات خاطئة لتصل الى نتائج غير واقعية.

اما عن موضوع "حماس والدولة الدينية" ممكن ايكون الي فيه كلام تاني اكثر تفصيلا في مداخلة اخرى ان شاء الله.
[/quote]

لما كانت حماس في الحكم و مسكو مع الزهار مهرب كذا مليون(تخيلو وزير و يهرب فلوس) قال هاي الفلوس لدفع الرواتب
وصلت الفلوس و لم تصلنا رواتبنا الا في عهد سلام فياض
اي شعب فلسطيني اللي حماس بتدفع لو
ما الشعب تخ في غزة
ثانيا يا سيدي تهريب الفلوس ضرب للاقتصاد
ثانيا معبر رفح مخصص لعبور الناس و ليس البضائع و تحويله لمعبر للبضائع سيعفي اسرائيل من سمؤوليتها كقوة احتلال

Array
ثانيا يا سيدي تهريب الفلوس ضرب للاقتصاد
[/quote]

تهريب الفلوس الى داخل البلد ضرب للاقتصاد..
نظرية اقتصادية جديدة الصراحة..

Array
لما كانت حماس في الحكم و مسكو مع الزهار مهرب كذا مليون(تخيلو وزير و يهرب فلوس) قال هاي الفلوس لدفع الرواتب
وصلت الفلوس و لم تصلنا رواتبنا الا في عهد سلام فياض
اي شعب فلسطيني اللي حماس بتدفع لو
ما الشعب تخ في غزة
ثانيا يا سيدي تهريب الفلوس ضرب للاقتصاد
ثانيا معبر رفح مخصص لعبور الناس و ليس البضائع و تحويله لمعبر للبضائع سيعفي اسرائيل من سمؤوليتها كقوة احتلال
[/quote]

من البديهي عزيزي أن تهريب الأموال هو لصالح حركة حماس، ويوزع على أفرادها وليس للشعب الفلسطيني.. عندما كانت حماس تتولى رئاسة الحكومة الماضية، وقُطعت الرواتب عن الموظفين، حماس لم تدفع لهم شيئا، واتهمت جميع الأطراف بالتواطؤ، بل إنها كانت تخون من يضرب عن وظيفته، وكان لا هم لهم إلا استحضار صبر الرسول وصحبه أثناء حصارهم في شِعب أبي طالب!!..

أما الآن ورغم أن حماس ما تزال محاصرة، فإنها لا تتأخر يوما في دفع رواتب جيش موظفيها المكون من عشرات الآلاف، وتتباهى بذلك؛ رغم أنه لا جديد عليها من ناحية الحصار... وبات من الواضح لدى الجميع أن حماس حركة حزبية بالدرجة الأولى، وتفكيرها البدائي لا يعترف بأي أحد آخر، فضلا عن أنانيتها تجاه الآخرين، وعدم المبالاة بمطالبهم ومصلحتهم، ولسان حالها يقول "إذا بتّ ظمآنا فلا نزل القطر"...

Arrayموقفى الشخصى اليوم هو أن الفلسطينيين غير مؤهلين لإقامة دولة مستقلة وأن إقامة تلك الدولة سيكون بداية للمشاكل وليس نهاية لها والوضع الأمثل من وجهة نظرى هو عودة غزة للحكم المصرى بحيث تتمتع بحكم ذاتى مع فرض قيود على السلاح والعلاقات الخارجية ونفس الشئ مع الضفة الغربية بالنسبة للأردن وبالنسبة لفلسطينى الشتات يتم توطينهم فى الدول المقيمين بها مع تقديم بعض الحوافز المادية ودمتم.[/quote]

الزميل نيوترال،

في ضوء ما ذكرت أعلاه، ما رأيك في حكم السود في جنوب أفريقيا مثلاً ؟
هل استحق مانديلا استلام الحكم أم لا ؟

Array
يا سيد حاوي .
لا تقوم الدول لأنها تنتج السمسم .و لكن لأسباب موضوعية محددة ، حتى لو لم تنتج سمسما ولا بقدونس ، و هذه الأسباب أراها متوفرة الآن ، بل أرى الدولة ككيان معنوي قائمة بالفعل ، مع كل السلبيات هناك على الأقل اعتراف متبادل بين الإسرتئيليين و الفلسطينيين ، و هناك قناعة دولية بانه لا حل سوى بإقامة دولة فلسطينية مستقلة .
يبقى ان يتحول الكيان الفعلي و المعنوي إلى كيان سياسي ،وهذا ما يجب ان تبذل الجهود كلها لتحقيقه .
[/quote]
يا سلام يعني سبت الموضوع كله ومسكت في السمسم يا سلام ربنا يكرمك ،أنا هنا اوضح ان هناك شعب عريق ذكي ومتعلم ومبدع طوال تاريخة وهو يستحق دولة أكثر بكثير من دول عربية أخري وانا هنا اقصد دولة علي كامل ارضه من النهر الي البحر وسيحث ذلك ان شاء الله.

Array
ما تطلبه كان متوفرا لنا منذ عدة سنوات، وقضية المعبر هي قضية طارئة، وحماس جعلتها قضية فلسطين المركزية...
للأسف حماس تريد من المعبر نافذة لإمارتها الظلامية على الخارج، وحماس تريد هذا الاستحقاق من مصر، وهي نفسها تهرب من استحقاق الواقع السياسي، وتريد من الجميع التسليم بانقلابها وحكم الأمر الواقع في غزة...
مصر مرتبطة باتفاقية المعابر، وحماس ليست طرفا بها، وعلى حماس أن تتنازل عن سيادتها على المعابر إن كانت تحس بمعاناة الفلسطينيين، ولكن حماس تأخذ غزة كلها رهينة نتيجة لأطماعها السلطوية، وتريد من العالم التباكي على الحصار وإغلاق المعبر..
يبدو أنك محسوب على الطبقة البرجوازية الحمساوية عزيزي "المهاجر" :blink:

وبالمناسبة المجتمع الفلسطيني في غزة أصبح أيضا بنفس هذه المواصفات تحت النظام الحمساوي.. والحال من بعضه، وليس لغزة الآن أي تميز فيما ذكرت..

ولكن ما تطرحه يعكس حقيقة تناقضا كبيرا، لأن الطرف الآخر البديل والمعول عليه في التبادل التجاري والمنفعة الاقتصادية هي اسرائيل بالدرجة الأولى، وبالتأكيد أنت تعرف توجهات الناس بخصوص هذه الناحية، و"بنيامين نتنياهو" يرسم على هذه الأفكار من خلال "السلام الاقتصادي"..

وأنا أريد أن أزيدك شيئا، وهي أن الرفاهية الاقتصادية والاجتماعية وبناء مجتمع متناقض مع المواصفات التي ذكرتها، لا يتم في كنف حماس والحركات الدينية، والتي تتغذى بالأساس على الفقر والتخلف والجهل والبطالة، وانت سيد العارفين:)
[/quote]
يا اخي احترم عقلية من تكلمه ،انت تقارن غزة المقاتلة المجاهدة المحاصرة من العرب والعجم برا وبحرا وجوا بمصر اللي تنعم بالسلام الساداتي والعلاقات الأخوية مع اسرائيل وامريكا انت بتكلم هنود يا عم الحاج فيه ايه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ولعلمك الشعب الفلسطيني رغم ظروفه مازال في مقدمة الشعوب العربية الاكثر تعليما.