ياأخ علمانى

لازم تشوف الموضوع من وجهة نظر أخرى ، السادات وجد كل الدول مرتاحة ماعدا إحنا ، عبد الناصر إشتبك فى حروب كل حياته ، ولعب فى الإقتصاد عشان يحصد شعبية ، وعشان يعسكر البلد كلها ، ويقامر بها فى لعبة مقامرة إسلامية ، السادات وجد إننا نعمل زى السعودية .. نعلن الإسلام الكامل داخلياً ، وخارجياً نتصالح مع الغرب ولانحارب إسرائيل ونرتاح مادياً ، فهو كده خائن للجهاد الإسلامى لكنه أنقذ البلد من دوامة الحروب التى لاتنتهى ، وفهم إمكانية مصر إنها دائماً كانت دولة تابعة لمدة 23 قرن ، وما حاوله عبد الناصر من قيادة الجهاد الإسلامى ومحاولة غزو العالم فشل فيه كما فشل القذافى وصدام والأسد

Array
ياأخ علمانى

لازم تشوف الموضوع من وجهة نظر أخرى ، السادات وجد كل الدول مرتاحة ماعدا إحنا ، عبد الناصر إشتبك فى حروب كل حياته ، ولعب فى الإقتصاد عشان يحصد شعبية ، وعشان يعسكر البلد كلها ، ويقامر بها فى لعبة مقامرة إسلامية ، السادات وجد إننا نعمل زى السعودية .. نعلن الإسلام الكامل داخلياً ، وخارجياً نتصالح مع الغرب ولانحارب إسرائيل ونرتاح مادياً ، فهو كده خائن للجهاد الإسلامى لكنه أنقذ البلد من دوامة الحروب التى لاتنتهى ، وفهم إمكانية مصر إنها دائماً كانت دولة تابعة لمدة 23 قرن ، وما حاوله عبد الناصر من قيادة الجهاد الإسلامى ومحاولة غزو العالم فشل فيه كما فشل القذافى وصدام والأسد
[/quote]

اللههههههههه .... قول كمان يا سيدي ... قسم وسمعني

علي النعمة انت اللي فيهم .... عبد الناصر قاد الجهاد الاسلامي لغزو العالم!! بجد استاذ ومعلم ومحروق ابو اولاد المدارس اللي مزعلينك يا اخي .... ده انت كنز قومي

Array
مرحباً عزيزي عاشق :
لقد تطرقت قبل مرة لم أعد أذكر معك أو مع غيرك حول فكرة أن السادات سبق عصره في السلام ... ونبهت محدثي وقتها أن يتثقف ويقرأ التاريخ ويزيد معلوماته حول مؤتمر جينيف للسلام الذي كان من المزمع عقده بين الأطراف المتحاربة برعاية أمريكية سوفيتية والذي كل ما فعله السادات وقتها أنه لم يلتزم مع الأطراف العربية وذهب وحده ليقطف ثمار حرب تشرين بعد أن حارب السوريين والمصريين سوياً ولتغتنم أميركا الفرصة وتسحب ورقة السلام من الاتحاد السوفيتي آنذاك وتنفرد بالحل في الشرق الأوسط ...

يا عزيزي لنخرج من ترداد الاسطوانة المشروخة حول أن السادات سبق عصره وما إلى هنالك وأدعوا كل من يتكلم على هذا الشكل أن يقرأ التاريخ قبل أن يردد لنا أفكار لا قيمة لها .... السلام كان مطروحاً منذ السبعينات ومؤتمر مدريد الذي أتى فيما بعد نسخة معدلة عن مؤتمر جينيف (الذي ألغي بفعل إنفراد مصر بالحل ) بظروف دولية وإقليمي
3fe0
ة مختلفة .. ولم يزد السادات على أنه أختصر الطريق ولم يلتزم بأحد وكان يريد من العرب أن يفعلوا مثله ويحجوا إلى الكنيست الاسرائيلي ....!!
وبالنسبة لخداعه الاسرائيليين ... فيكفي أن تقرأ معاهدة السلام المصرية الاسرائيلية ... لكي لا تعود لمثل هذا القول ... فإذا كان الاسرائيليين أرجعوا لكم صحراء سيناء .. فقد سلم السادات قرار مصر الخارجي لإسرائيل ولك أن تقرأ المادة السادسة من الاتفاقية ...

تحياتي
[/quote]

نعم عزيزى هولى مان ,,, لقد تطرقت معى انا , ولكن ليس بالضروره ان اقتنع بما تفضلت به , والعكس صحيح ايضا , فكلامك صواب يحتمل الخطا وكلامى خطا يحتمل الصواب , والحكايه كلها اننا نتحاور فنتبادل الخبرات والمعارف .

مثلا انت ترى ان السادات حج الى الكنيست الاسرائيلى , وانا ارى انها كانت بادره حسن نيه من طرف له مصلحه عند طرف اخر, انت ترى ان الاسرائليين اعادوا لنا صحراء سيناء , وانا ارى ان الاسرائليين اعادوا لنا سيناء " الكنز " وبتعويضات عن فتره احتلالها , انت ترى ان السادات قد قطف وحده ثمار حرب اكتوبر , وانا ارى ان السادات قد دعا العرب الى قطف الثمار معه الا انهم رفضوا او كانت لهم تحفظات فلم يشأ ان تضيع الفرصه وقطفها وحده.

خلاصه قولى والذى دخلت للمشاركه من اجل توضيحه ان معاهده السلام ليست هى السبب فى ما وصلت له مصر الان , كان يمكن ان يتم توقيعها كما حدث فى ظل توالى قيادات مصريه قويه تضع مصلحه مصر وقراراتها السياديه وكرامتها فوق كل اعتبار , كان يجب اعتبار تلك المعاهده " هدنه " منذ اليوم الاول , والهدنه لا تكون الا بين اعداء وليس اصدقاء , وطالما اضع باعتبارى ان عدوى متربص بى فلابد ان اعمل من اجل اليوم الذى ستنتهى فيه تلك الهدنه وتعود ريما الى عادتها القديمه .

بصراحه لا احب ان اقولها واظهر بمظهر من يساند عضو على عضو او يريد ان يحرج زميل ولكن بصراحه زميلي العزيز المعتزلي انا بالفعل اؤكد ما قاله العلماني ... لا تستخدم الـ"نا" من فضلك عندما تتكلم عن النداله وتجاهل فلسطين وتجاهل عروبة مصر .... مصر عربيه وستظل عربيه والصراع العربي الاسرائيلي وحلم الدوله الفلسطينه هو مكون رئيسي للشخصيه المصريه من اغاني حليم وصور الاقصى .. شجرة الزيتون و الشماغ الفلسطيني المميز ... وعرفات وهو يحدث التلفزيون المصري باللهجه المصريه

في ظل خمس سنوات في الجامعه لم ار اي مظاهره الا لنصرة الفلسطينيين ... لا عراق ولا حتى قتلى العباره ولا اي موضوع اخر الا فلسطين ... انا اعتقد ان القضيه الفلسطينيه عند المصري العادي هي ربما بمثل اهميتها عند الفلسطيني (على الاقل الفلسطيني المغترب)

Array
و هذا الكبير هو ايضا صاحب عمود اهل الثقة و اهل الخبرة
مع احترامي لمبدأ القيم و ارجو ان تتحمل بذاءة لساني

كس أم القيم عندما تتعرض للسياسة
في عالم السياسة لا توجد عداوة دائمة و لا صداقة دائمة بل مصلحة دائمة
السياسة قذرة و يجب أن تكون اما قذر أو قذر لتدخل عالم السياسة و عليك بالقاء القيم و الاخلاق في اقرب مزبلة

اما القيم فعندك مثال حي لزعيم فاشل مشي ورا القيم فأخد اكبر خازوق في حياته و هو علي ابن ابي طالب
و من بعده صلاح الدين الذي لو كان أباد الصليبيين و لم "يطبطب" عليهم لما فكروا في العودة مرة اخرى بعد مئات السنين
مرة تانية
لم تكن سيناء لتعود بالدعاء أو بأغاني العروبة الحمضانة و كلنا ايد واحدة يا بهجت مع الاعتذار لمدرسة المشاغبين
ناصر فعلها قبل السادات مع الفرق أنه ما سلمش على مناحم بيجين و هو اول زعيم عربي يدخل اسرائيل بصورة سليمة و ليس السادات و الكلام لهيكل و ليس لي

و انصح كل المعارضين للقحبة اتفاقية السلام انهم يقروا كتب من نوعية
فن الحرب لصن تزو
أو كيف تمسك بزمام القوة لروبرت جرين

مع الامتناع عن مشاهدة اغنية الحلم العربي

و شكرا
[/quote]

إيه الكلام الفارغ ده؟!!!

المسيحية والإسلام مجموعة من "القيم والمباديء"، ومحمد جاء يدعو الناس ويبني دولته ولسان حاله يقول: "إنما جئت لأتمم مكارم الأخلاق".

الفلسفة اليونانية التي أسست لمختلف العلوم والثقافات العالمية استندت في أصولها على "المثل الأفلاطونية" والقيم التي بينها جيداً "أرسطو" في كتابه "العدالة في نيقوماخوس"

القيم والمثل والأخلاق هي التي أسست لعلم السياسة ولمباديء القانون الدولي وهي التي طورت حضارة الإنسانية. فالإنسان بدون "الفضائل" (أو "القيم السامية" بتعبير آخر) يصبح حيواناً، والمجتمع الذي يعيش فيه دون ما تقدم يصبح محكوماً بالانتهازية والوصولية و"قانون الغاب".

"غروتيوس ودي فيتوريا" لم يكونوا ليشقوا طريق القانون الدولي في أواخر العصور الوسطى دون "القيم الثابتة" التي يجب أن تحكم "السياسة الدولية"، هذه "القيم" التي اصطلحنا على تسميتها في عصرنا الحديث "بالقانون الطبيعي". هذه القيم هي التي كانت في أساس الثورة الفرنسية (حرية، مساواة، أخوة) هي التي أتاحت المجال للخروج من عصر "النظام القديم" في أوروبا ودخول العصر الحديث. وهي التي استمر الانسان في تطويرها حتى أفرزت لنا المنظمات الدولية بجميع وثائقها ورسالاتها.

ليس هناك "حقوق إنسان" دون هذه القيم السامية. ليست هناك مباديء دولية دون الارتكاز على ركيزة قيمية أخلاقية عامة. القيم السامية هي في أصول كل "حركة حضارية" وكل دولة حضارية وكل شعب يحترم نفسه.

في السياسة، بغير الحرية وا لمساواة لا تستطيع أن تنهض بالديمقراطية، وبغير "حقوق الانسان" لا تستطيع أن تؤسس لدولة قانون، وبغير هذه جميعها يأكل القوي الضعيف في كل مجتمع صغير أو كبير ولا يمكن حتى تأسيس دولة إلا على القمع والعربدة والطغيان وهذه بطبيعتها دولة زائلة تأكل بعضها. فانعدام القيم في داخل الدولة الاستبدادية نفسها يسوقها إلى التهلكة.

عندما نقدم "المصالح" على "القيم" فإننا نشجع الانتهازية والوصولية والضعة والخسة والدناءة والحقارة والوضاعة والنفاق، وأنت لا تستطيع أن تقيم مجتمعاً انسانياً سليماً قوياً مع تفشي مثل هذه الصفات فيه. بل انت لا تستطيع أن تقيم ذلك المجتمع حتى على الصعيد الفردي أو العائلي إذ ما الذي يجبرك على عدم الزنى بالأخت وعقوق الأب وبيع الأم إن كان في هذا ما يحقق مصلحة فردية لك، لو لم تكن الأخلاق والقيم هي الرادع؟

أخيراً، السياسة هي "فن الممكن صحيح، وصحيح أيضاً أن المصلحة فيها تلعب دوراً هاماً جداً، ولكن السياسة قبل ذلك هي "فن تدبير المجتمعات"، و"القيم السامية" هي في أساس كل اجتماع إنساني، فالاجتماع بحد ذاته يعني "احترام العقد بين الأفراد أو شرف الكلمة بتعبير آخر" (وهذه قيمة)، وهو يقضي "الصدق والاخلاص والوفاء في التعاقد نفسه (وهذه قيم بحد ذاتها)"، وهو يقضي "الثبات والشجاعة والإصرار على الالتزام بالعقد في ظروف قد تشتد وتقسو على المجتمعين"(وهذه قيم أيضاً) وهو يعني "التواصل والتراحم أو الوصول إلى نوع من الاتفاق بين الأطراف عن طريق التضحية ببعض الحقوق" والتواصل والتراحم والتضحية" قيم مهمة جدا ... إلخ.

اقتضى التنويه (رغم أن ما كتبته عبارة عن أفكار مبعثرة)

واسلموا لي
العلماني

إستكمالاً لموضوع السادات :

عبد الناصر كان بيقول إنه هيحارب إسرائيل ومن وراء إسرائيل ، والسادات قال : ماأقدرش أحارب أمريكا ، الهدنة مشروعة فى الشريعة الإسلامية ، لكن السادات كان عاوز فلوس بعد ما عبد الناصر وأولاد المدارس والحروب قضوا على الثروة المصرية التى تكونت فى 70 سنة بجهود الفلاحين والأجانب ، والهدنة لم تكن ستأتى بمال ، فعمل الصلح ( وهو فى رأيى هدنة ) لكى يحصل على المال لإستمرار تمويل اولاد المدارس وتطوير البلد

كلام عبد الناصر هو إسلوبه فى المقامرة الإسلامية ، أى تحدى قوة صغيرة من المسلمين لقوة كبيرة من أهل الكتاب والإنتصار عليها ، وكلام السادات منطقى ووطنى

أما لماذ لم ياتى السلام بالرخاء ؟ فالسلام أتى بالرخاء النسبى ، والمصلحة صبت فى جيوب معينة ، لكن بالنسبة لإستمرارية دولة عبد الناصر ، وإستمرارية التعليم الذى يهدف لتخريج غزاة ، وإستمرارية توظيف الملايين فى أعمال كتابية حكومية ، وثقافة الغزاة ، والسرقات .. فقد جعلت الرخاء العام متعذراً لأنه يحتاج لثقافة مختلفة وأخلاق مختلفة وتعب وتضحية يرفض تقديمها اولاد المدارس

Array
الحمد لله هأنت قلتها!
ما دام ليس مطلوبا منا تحرير الجولان أو فلسطين فما هي المشكلة؟!
ما دمنا كمصريين راضين فلماذا غيرنا زعلان؟
اتفاقية تخصنا و وقعناها و نتحمل اثارها و لم نشتكي فلماذا يشتكي غيرنا؟

أما ثقافتي التاريخية المعدومية فهي تقول بحقائق لا ينكرها أنت أو غيرك من نوعية
فشل الجيش السوري في تحرير الجولان و تدخل الجيش المصري لتخفيف الضغط عليه و بسبب ذلك حدثت الثغرة
أو من نوعية أن الجيش المصري كانت امكانياته لا تتعدى ما وصل اليه بالفعل
أو من نوعية أن الجيش السوري الباسل الذي كان يحارب في لبنان و يُطحن على يد اسرائيل في سهل البقاع كان متورطا في نفس الوقت في تدعيم ايران ضد العراق و يا لها من عروبة!
بينما تذكر الفلسطينيين فجأة سنة 87 أن لديهم ارض يجب أن يموتوا من اجلها
و العجيب أنك منذ قليل قلت أن ليس مطلوبا من مصر أن تحارب لغيرها ثم لا تنسى أن تتراجع و لو ضمنيا لتذكرنا ب "تخاذل" مصر في نصرة اخوانها العرب سوريا و فلسطين!!
و عشان اريحك و اريح العلماني اوافقك و ابصم بالعشرة أن مصر دفعت اقل ثمن و اقل عبء
و اننا لا نمن بل العكس لحم كتافنا من خير العرب
بل و اضيف اننا تخاذلنا و بعنا القضية عشان نفسنا و طبعا لأن السادات مُعقد أمه عبدة سودة
و كل ذلك لتوصيل رسالة واحدة هي

اعتمدوا على نفسكم
احنا اندااااااال

و شكرا
[/quote]


زميلنا المعتزلي :
أخشى أن بعض الزملاء قد سخروا وقت في نقاشك وتصحيح معلوماتك أكثر من اللازم ... فأنا (شخصياً) لا أحبذ تضييع الوقت مع من تجتمع فيه صفتين إنعدام المعرفة في الموضوع الذي يناقش فيه وتبنيه لطروحات صبيانية من مثل : الثغرة كان سببها السوريين وأن الفلسطينيين تذكروا أن لديهم أرض عام 87 فجأة ، والتشكيك بعروبة الجيش السوري وما إلى هنالك ...
يا زميلنا إن اختصارك للنقاش في كلمة (احنا اندال ) إنما يعبر عن ارتكاس طفولي لا أكثر ... وعدم استيعاب الغاية المرجوة من النقاش ، وهذا كفيل بأن يجعلنا نمتنع عن تضييع وقتنا معك ...

Array
1) "هيّ بن بيّ"، جاء "يكسكس" في الموضوع ويتحدث بضمير الجمع ويستعمل الـ"نا" كي يسحبها على إخوتنا جميعهم في "المحروسة" (اليسار واليمين على السواء) . وهو في غمرة خلطه بين "عيشه وأم الخير" ينسى أن الاسم الرسمي لمصر كان أمس "الجمهورية العربية المتحدة" وما زال حتى اليوم "جمهورية مصر العربية". بمعنى أن النظام نفسه، مع كل الذل والهوان الذي لحق به، بعد 30 عاماً من التسكع في ظل" الموائد الأمريكية الصهيونية" ما زال يصر على "هوية مصر العربية" ويتمسك بمقر الجامعة العربية ورئيسها المصري. لذلك فلربما يحق لنا أن نتساءل عن ماهية هذا "الخطاب" الانعزالي الذي أمامنا والذي يزايد على "المواقف المترهلة" للسادات ومبارك على السواء، وهل هو من آثار "الفرعونية القديمة" أم جراء "أمر آخر في نفس يعقوب" (غير "قالولو" طبعاً:)) ؟ . عموماً، "الانعزاليون" فئة موجودة في كل الوطن العربي وليسوا وقفاً على "مصر" وحدها، فهناك بعض العراقيين يرى نفسه حفيداً لسومر وأكاد وابناً لنبوخذ نصر وسرجون الثاني، وهناك بعض اللبنانيين (في الشارع المسيحي بالذات) الذين يعيدون أنفسهم إلى "أمجاد صور وصيدا وجبيل"، بل قد بلغ الأمر ببعض هؤلاء وبعض السوريين إلى تأسيس حزب ذو حراك سياسي (أول عهده على الأقل) يتحدث عن "سوريا الكبرى" ونجمتها "قبرص" (القومي السوري).

طبعاً، هذه المواقف "الانعزالية" الأحادية قديماً تضاعفت ووجدت لها أصداء في مصر مع انحسار "المد القومي العربي" (عقب حرب 1967 عامة) وصعود اليمين الديني، ولكننا نستطيع أن نقول أنها حققت لنفسها نقلة نوعية "جامدة" مع "خيانة السادات". ولعل صاحبنا "المعتزلي" من ضحايا "الأبواق الساداتية" التي انطلقت ترّوج "لخيانة العمدة" وأبيات "المتنبي" في "كافور الإخشيدي" تقف لهذه "الأبواق بالمرصاد" وتسخر منها.

2) هل حدثت "الثغرة" بسبب فشل الجيش السوري في تحرير الجولان أم بسبب جهل السادات العسكري وتدخل في ما لا يعنيه؟
"هيكل" (صاحبنا ما غيره:)) يقول أن "الثغرة" حصلت من تدخل "السادات" المباشر في سير العمليات، "فالعسكري في سلاح الإشارة" لبس بدلة تجللها النياشين وصدّق أنه قائداً فعلياً للقوات المسلحة وصار يرسم الخطط في غرفة القيادة ويصدر القرارات. تقول الرواية أن "سعد الدين الشاذلي" بكى يومها من القهر عندما رأى "عسكرياً تافهاً" مثل "السادات" يتدخل في سير عمليات الجيش المصري، ويطوّح بالخطة الحربية التي أعدها "الشاذلي" لمواجهة إسرائيل في "الدفرسوار"، ويلقي بالجيش المصري إلى التهلكة. بعدها بسنوات، سوف يكتب "الشاذلي" مذكراته عن حرب أكتوبر 73 ويشرح فيها ما حدث، ثم يوجه خطاباً (تجده في ذيل الكتاب) يطالب فيه النائب العام المصري بمحاكمة السادات، ولنقتبس قليلاً. يقول "الفريق سعد الدين الشاذلي" (صفحة 387):

إني أتهم السيد محمد أنور السادات رئيس جمهورية مصر العربية بأنه خلال الفترة ما بين أكتوبر 1983 ومايو 1978، وحيث كان يشغل منصب رئيس الجمهورية والقائد الأعلى للقوات المسلحة المصرية بأنه ارتكب الجرائم التالية: 1) ا لإهمال الجسيم: وذلك انه وبصفته السابق ذكرها أهمل في مسؤولياته إهمالاً جسيماً وأصدر عدة قرارات خاطئة تتعارض مع التوصيات التي أقرها العسكريون، وقد ترتب على هذه القرارات الخاطئة ما يلي:
أ) نجاح العدو في اختراق مواقعنا في منطقة الدفرسوار (ما يعرف بالثغرة) ليلة 15\16 أكتوبر 73 في أنه كان من الممكن ألا يحدث هذا الاختراق إطلاقاً.
ب) فشل قواتنا في تدمير قوات العدو التي اخترقت مواقعنا في الدفرسوار، في حين أن تدمير هذه القوات كان في قدرة قواتنا، وكان تحقيق ذلك ممكناً لو لم يفرض السادات على القادة العسكريين قراراته الخاطئة.
ج) نجاح العدو في حصار الجيش الثالث يوم 23 من أكتوبر 73، وفي حين انه كان من الممكن تلافي وقوع هذه الكارثة. ... إلخ

يكفي هذا الآن، فمكان مثل هذا الكلام يجب أن يكون في موضوع يبحث بتوسع في حياة الشخص ...

3) "إحنا انداااال" ...
فشرت:)، تريد ان تكون نذلاً؟ حسناً، كنه لوحدك ولا تفرض على المصريين "الجدعان" أن يكونوا مثلك، وتعلم ألا تتحدث في المواضيع الحساسة ب"نا" الجمع.

واسلموا لي
العلماني

رابط: تحميل كتاب الفريق سعد الدين الشاذلي عن حرب أكتوبر

http://www.4shared.com/get/48006475/fb1657...A9C8A617F.dc116
[/quote]

المصريين جدعان فقط و عرب طبعا عندما يحاربون بدل العرب :aplaudit:
اما غير ذلك و عندما لا تكون هناك حاجة للمصري فهو مصري فقط لا غير و وقت الحاجة ندوس ع الزرار يبقى عربي
نفاق قديم شبعنا منه و ما بناكلش منه دلوقتي
اسمع يا علماني

موقفي ليس انعزالي و لا يعبر عن قلة بل عن كثرة قرفت من دين ام مشاكل كس ام العروبة
اقلها احداث غزة الاخيرة و الطلب الوقح و المظاهرات الغبية بتدخل مصر في وقت بدل ما يتحد فيه الفلسطينيين كانوا بيبعبصوا بعض على العلن
يعني حتى يعملوا حاجة تشجع على التدخل لصالحهم بس دة طبيعي من شوية مسلحين اللي يدفع لهم يبقوا في صفه و الا ناسي اغتيالات الفلسطينيين لبعضهم - و اقصد الفصائل - في السبعينات و التمانينات

المهم برضه على الرغم من تقبل الاغلبية لمعاهدة السلام على الرغم من أنها لا تحقق الأمال المطلوبة منها ما اشتكوش انت و غيرك زعلانين ليه؟
الأمر يخص مصر لا غير و انت قلت انك مش عايز مصر تحارب عشان حد يبقى عايز ايه برضه؟ ما دام الموضوع لا يخصك ما نتحرق و الا نولع بجاز!

و مين جاب سيرة مصر الفرعونية؟ مصر مصرية و خلاص و الا عافية هتخلينا عرب بالعافية؟
خليك موضوعي شوية و افهم
انا اتكلم عن مصالح مصر بعيدا عن التشنج العاطفي و الأمراض العروبية التي و الحمد لله لم اصاب بها
يعني باقولك و غيرك شيلوا الاغاني من المصالح لأن المصالح هي الواقع أما الاغاني فاشبعوا بيها

و اخيرا
موضوع الثغرة كان فعلا غلطة من السادات لكن لماذا اتخذ السادات القرار بتطوير الهجوم؟
عشان خاطر ورطة الجيش السوري و الا عشان السادات أمه سودة؟

و قبل ما انسى و لاحظت تجاهل تام في الرد
ألم يفتح ناصر خليج العقبة للملاحة الاسرائيلية أم لا؟
ألم يضع قوات طوارىء دولية في سيناء أم لا؟
هل هذه خيانة أم لا؟

ننتظر الرد من القومجية

Array
بصراحه لا احب ان اقولها واظهر بمظهر من يساند عضو على عضو او يريد ان يحرج زميل ولكن بصراحه زميلي العزيز المعتزلي انا بالفعل اؤكد ما قاله العلماني ... لا تستخدم الـ"نا" من فضلك عندما تتكلم عن النداله وتجاهل فلسطين وتجاهل عروبة مصر .... مصر عربيه وستظل عربيه والصراع العربي الاسرائيلي وحلم الدوله الفلسطينه هو مكون رئيسي للشخصيه المصريه من اغاني حليم وصور الاقصى .. شجرة الزيتون و الشماغ الفلسطيني المميز ... وعرفات وهو يحدث التلفزيون المصري باللهجه المصريه

في ظل خمس سنوات في الجامعه لم ار اي مظاهره الا لنصرة الفلسطينيين ... لا عراق ولا حتى قتلى العباره ولا اي موضوع اخر الا فلسطين ... انا اعتقد ان القضيه الفلسطينيه عند المصري العادي هي ربما بمثل اهميتها عند الفلسطيني (على الاقل الفلسطيني المغترب)
[/quote]
لا احراج على الاطلاق زميلي، نحن نتناقش بكل حرية و لكن انا لا انسى و غيري كثيرين كمية الندالة التي حدثت مع مصر و يكفي زفة الرقص على موت السادات لتبين بوضوح شعور الأخرين نحو المصريين و لا تنسى أن عرفات لم يخرج عن ما فعله السادات و باس رابين وش و ضهر و عمل برضه معاهدة سلام و انه مشى مصلحته في الأخر بس طبعا هوة كويس عشان امه مش سودة

Array
إيه الكلام الفارغ ده؟!!!

المسيحية والإسلام مجموعة من "القيم والمباديء"، ومحمد جاء يدعو الناس ويبني دولته ولسان حاله يقول: "إنما جئت لأتمم مكارم الأخلاق".

الفلسفة اليونانية التي أسست لمختلف العلوم والثقافات العالمية استندت في أصولها على "المثل الأفلاطونية" والقيم التي بينها جيداً "أرسطو" في كتابه "العدالة في نيقوماخوس"

القيم والمثل والأخلاق هي التي أسست لعلم السياسة ولمباديء القانون الدولي وهي التي طورت حضارة الإنسانية. فالإنسان بدون "الفضائل" (أو "القيم السامية" بتعبير آخر) يصبح حيواناً، والمجتمع الذي يعيش فيه دون ما تقدم يصبح محكوماً بالانتهازية والوصولية و"قانون الغاب".

"غروتيوس ودي فيتوريا" لم يكونوا ليشقوا طريق القانون الدولي في أواخر العصور الوسطى دون "القيم الثابتة" التي يجب أن تحكم "السياسة الدولية"، هذه "القيم" التي اصطلحنا على تسميتها في عصرنا الحديث "بالقانون الطبيعي". هذه القيم هي التي كانت في أساس الثورة الفرنسية (حرية، مساواة، أخوة) هي التي أتاحت المجال للخروج من عصر "النظام القديم" في أوروبا ودخول العصر الحديث. وهي التي استمر الانسان في تطويرها حتى أفرزت لنا المنظمات الدولية بجميع وثائقها ورسالاتها.

ليس هناك "حقوق إنسان" دون هذه القيم السامية. ليست هناك مباديء دولية دون الارتكاز على ركيزة قيمية أخلاقية عامة. القيم السامية هي في أصول كل "حركة حضارية" وكل دولة حضارية وكل شعب يحترم نفسه.

في السياسة، بغير الحرية وا لمساواة لا تستطيع أن تنهض بالديمقراطية، وبغير "حقوق الانسان" لا تستطيع أن تؤسس لدولة قانون، وبغير هذه جميعها يأكل القوي الضعيف في كل مجتمع صغير أو كبير ولا يمكن حتى تأسيس دولة إلا على القمع والعربدة والطغيان وهذه بطبيعتها دولة زائلة تأكل بعضها. فانعدام القيم في داخل الدولة الاستبدادية نفسها يسوقها إلى التهلكة.

عندما نقدم "المصالح" على "القيم" فإننا نشجع الانتهازية والوصولية والضعة والخسة والدناءة والحقارة والوضاعة والنفاق، وأنت لا تستطيع أن تقيم مجتمعاً انسانياً سليماً قوياً مع تفشي مثل هذه الصفات فيه. بل انت لا تستطيع أن تقيم ذلك المجتمع حتى على الصعيد الفردي أو العائلي إذ ما الذي يجبرك على عدم الزنى بالأخت وعقوق الأب وبيع الأم إن كان في هذا ما يحقق مصلحة فردية لك، لو لم تكن الأخلاق والقيم هي الرادع؟

أخيراً، السياسة هي "فن الممكن صحيح، وصحيح أيضاً أن المصلحة فيها تلعب دوراً هاماً جداً، ولكن السياسة قبل ذلك هي "فن تدبير المجتمعات"، و"القيم السامية" هي في أساس كل اجتماع إنساني، فالاجتماع بحد ذاته يعني "احترام العقد بين الأفراد أو شرف الكلمة بتعبير آخر" (وهذه قيمة)، وهو يقضي "الصدق والاخلاص والوفاء في التعاقد نفسه (وهذه قيم بحد ذاتها)"، وهو يقضي "الثبات والشجاعة والإصرار على الالتزام بالعقد في ظروف قد تشتد وتقسو على المجتمعين"(وهذه قيم أيضاً) وهو يعني "التواصل والتراحم أو الوصول إلى نوع من الاتفاق بين الأطراف عن طريق التضحية ببعض الحقوق" والتواصل والتراحم والتضحية" قيم مهمة جدا ... إلخ.

اقتضى التنويه (رغم أن ما كتبته عبارة عن أفكار مبعثرة)

واسلموا لي
العلماني
[/quote]

الرسول محمد مضى اتفاقية صلح مع الكفار و كانت شروطها مضرة بالمسلمين و لم ينعته احد بالخائن و لا ان امه سودة لأن الحمد لله ما كانش فيه هيكل ساعتها

اما عن الأخلاق و السياسة فأي جاهل يعرف تماما أنهما لا يجتمعان فلا داعي للصيد في المية العكرة و الكلام عن الاخلاق في الوقت اللي من شوية كنت بتفصص عقد ام السادات السودة

Array
زميلنا المعتزلي :
أخشى أن بعض الزملاء قد سخروا وقت في نقاشك وتصحيح معلوماتك أكثر من اللازم ... فأنا (شخصياً) لا أحبذ تضييع الوقت مع من تجتمع فيه صفتين إنعدام المعرفة في الموضوع الذي يناقش فيه وتبنيه لطروحات صبيانية من مثل : الثغرة كان سببها السوريين وأن الفلسطينيين تذكروا أن لديهم أرض عام 87 فجأة ، والتشكيك بعروبة الجيش السوري وما إلى هنالك ...
يا زميلنا إن اختصارك للنقاش في كلمة (احنا اندال ) إنما يعبر عن ارتكاس طفولي لا أكثر ... وعدم استيعاب الغاية المرجوة من النقاش ، وهذا كفيل بأن يجعلنا نمتنع عن تضييع وقتنا معك ...
[/quote]
الواضح انك مش مستحمل نقاش لا يوافق وجهة نظرك لا اكثر و الواضح أن أي شخص مع الاتفاقية جاهل من وجهة نظركم
لذا و لأنك صاحب معرفة على الاقل وضح للباقين لماذا طور السادات الهجوم نحو المضايق ما دام السوريين ابرياء من احداث الثغرة و ضع لنا بعض المعلومات عن انتفاضة الشعب الفلسطيني منذ عام 48 الى 87
و اما عن تحليلاتك النفسية لشخصي فلا تلزمني و سأتجاهلها و اللي مش عايز يتناقش هوة حر

بس برضه ارجع في الأخر و اقول و ازيد
الاتفاقية تخصنا و لمصلحتنا و اللي مش عاجبه يروح يسترجل و يحارب أو يشرب من البحر و يرحمنا من صداعه
مع كامل احترامي لكم جميعا

Array
الزميل المعتزلي ...

اتفهم رغبتك في الدفاع عن التوجه السياسي المصري في العلاقة مع إسرائيل و هذا من حقك و لا يحق لعبد الباري عطوان او غيره ان يتكلموا بهذه النقطة ...
لكن رجائي الحار أن لا تجعلك عواطفك تتعامل مع التاريخ بطريقة غير موضوعية ... يعني كونك معارض لما جاء به عبد الباري عطوان أو الاخ العلماني لا يعطي الحق بتزوير التاريخ ..

فمثلا
يعني انت هنا تتكلم بما تجهله بشكل شديد ..... ليس من الخطا ان يجهل المرء تفاصيلا تاريخية ، الخطأ هو ان يتكلم فيما يجهله و بتجني و افتراء.

الفلسطينيين و قبل حتى أن تستقل مصر عن البريطانيين كانوا يقاتلون الانتداب البريطاني في الثلاثينات فيما عرف بالثورة الفلسطينية الكبرى و سقط الاف الشهداء .. بل و حتى في العدوان على مصر عام 1956 مرورا بالعمل الفدائي في الستينات و السبعينات و حتى الصمود الاسطوري في بيروت عام 1982 .... مرورا ايضا بالانتفاضتين الاولى و الثانية و انتهاء بعدوان غزة ...
تأتي حضرتك و بكم كبسة على ال key board تريد التجني على التاريخ بالقول ان الفلسطينيين تذكروا فجاة ان لديهم ارضا؟؟ حتى يوم الارض الذي نحتفل به هو قبل انتفاضة الحجر الاولى و جرت احداثه في فلسطين 1948 في ام الفحم و سخنين....
[/quote]

زميلي العزيز الكنعاني

كلامي عن الانتفاضة الفلسطينية يخص فترة حرب 48 و ما بعدها أي بعد أن احتل اليهود فلسطين
و اتكلم هنا عن داخل فلسطين و ليس خارجها
ليس جهلا و لا تعصبا بل فقط لم افصل كلامي بالكامل و ارجو ان يكون قد وضح

قبل عام واحد من حصار بيروت أي عند مقتل السادات احتفل الكثير من الفلسطينيين بمقتل السادات
و على الرغم من هذه الشماتة الطفولية من كان له الدور الأكبر في خروج عرفات سالما من الحصار؟

هذا هو الفرق
كل التبعات و كل اللوم دائما يلقى على مصر
مصر لازم تحارب مصر لازم تعمل كذا مصر باعت القضية

و كأن ما تفعله مصر هو شر مستطير من أوله الى آخره الا اذا دخلنا الحرب من اجل غيرنا
ساعتها مصر ع العين و الراس و مصر عربية الخ الخ من قصائد الكسكسة عند الحاجة و هذا ما يدركه جيدا العلماني و غيره

ابسط شيء أن سوريا وقفت بثقلها خلف ايران في حربها مع العراق
لماذا لم تخون سوريا أو على الأقل تغير لقبها الى سوريا الفارسية؟

كم فصيل فلسطيني كانوا يتقاتلون و كم عدد عمليات الاغتيال الفلسطينية - الفلسطينية التي حدثت في السبعينات و الثمانينات؟

أمثلة الندالة منتشرة في العالم العربي
لكن لا يتذكر احد ندالة الا ندالة مصر
و لا يوجد خائن سوى السادات
و لن يحارب جيش سوى جيش مصر
و كل من يتكلم فهو يريد تحقيق مصلحته و لكن بواسطة مصر

نظرة واقعية غير سطحية و لا غنائية تجد أن من مصلحة مصر تفعيل أي اتفاقية تصلح لها و تنفعها قبل مصلحة الأخرين
هذه هي السياسة
فن الاستفادة بانتقاء افضل الخيارات
فعلها ناصر حتى يخرج اليهود من سيناء و للأسف التعصب الأعمى من اشخاص كالعلماني و هولي مان جعلهم يحولون الموضوع من الموضوعية الى الشخصنة و تقمص دور المحللين النفسيين

هل هو جهل أم تعامي؟ لا اعرف!

و لكن انتظر ان يفسر لي اي شخص لماذا وافق ناصر - سرية و ليس علانية كما فعل السادات - على فتح خليج العقبة للملاحة الاسرائيلية و على قبول قوات دولية في سيناء؟

اتخيل للحظة ماذا لو لم تحدث حرب 67؟
ألم تكن هذه القوات ليستمر تواجدها الى الآن؟
ألم يكن خليج العقبة ليظل مفتوحا أمام الملاحة الاسرائيلية؟
هل اعترض ناصر على احتلال أم الرشراش و تحويلها الى ميناء ايلات؟

لماذا ينخرص الجميع عندما يزني ناصر و فقط تظهر قصائد الردح عندما يزني السادات؟

انا لست من معجبي السادات الا فيما يخص الحرب و استعادة الارض بالحرب و السلم
يكفي اني اسافر الى سيناء و اتجول فيها بحرية و ها قد عادت الأرض بالساعد و الدم و لو بشروط الاتفاقية التي لم تمنع اسرائيل من الحذر بعد مناورة بدر 96

الدور و الباقي على المولولين الذين يصرخون كالنساء لأن مصر توقفت عن استنزاف نفسها من اجل عيونهم السود

يا ريت فعلا يكون الاسترجال على الأرض و ليس على الورق أو من مكتب عبد الباري عطوان!

Array

المهم برضه على الرغم من أ) تقبل الاغلبية لمعاهدة السلام على الرغم من أنها لا تحقق الأمال المطلوبة منها ما اشتكوش انت و غيرك زعلانين ليه؟
الأمر يخص مصر لا غير و انت قلت انك مش عايز مصر تحارب عشان حد يبقى عايز ايه برضه؟ ما دام الموضوع لا يخصك ما نتحرق و الا نولع بجاز!

ب) و مين جاب سيرة مصر الفرعونية؟ مصر مصرية و خلاص و الا عافية هتخلينا عرب بالعافية؟
خليك موضوعي شوية و افهم
انا اتكلم عن مصالح مصر بعيدا عن التشنج العاطفي و الأمراض العروبية التي و الحمد لله لم اصاب بها
يعني باقولك و غيرك شيلوا الاغاني من المصالح لأن المصالح هي الواقع أما الاغاني فاشبعوا بيها

و اخيرا
موضوع ج) الثغرة كان فعلا غلطة من السادات لكن لماذا اتخذ السادات القرار بتطوير الهجوم؟
عشان خاطر ورطة الجيش السوري و الا عشان السادات أمه سودة؟

د) و قبل ما انسى و لاحظت تجاهل تام في الرد
ألم يفتح ناصر خليج العقبة للملاحة الاسرائيلية أم لا؟
ألم يضع قوات طوارىء دولية في سيناء أم لا؟
هل هذه خيانة أم لا؟
ننتظر الرد من القومجية
لا احراج على الاطلاق زميلي، نحن نتناقش بكل حرية و لكن انا لا انسى و غيري كثيرين كمية الندالة التي حدثت مع مصر هـ) و يكفي زفة الرقص على موت السادات لتبين بوضوح شعور الأخرين نحو المصريين و لا تنسى أن عرفات لم يخرج عن ما فعله السادات و باس رابين وش و ضهر و عمل برضه معاهدة سلام و انه مشى مصلحته في الأخر بس طبعا هوة كويس عشان امه مش سودة
و) الرسول محمد مضى اتفاقية صلح مع الكفار و كانت شروطها مضرة بالمسلمين و لم ينعته احد بالخائن و لا ان امه سودة لأن الحمد لله ما كانش فيه هيكل ساعتها

ز) اما عن الأخلاق و السياسة فأي جاهل يعرف تماما أنهما لا يجتمعان فلا داعي للصيد في المية العكرة و الكلام عن الاخلاق في الوقت اللي من شوية كنت بتفصص عقد ام السادات السودة
الواضح انك مش مستحمل نقاش لا يوافق وجهة نظرك لا اكثر و الواضح أن أي شخص مع الاتفاقية جاهل من وجهة نظركم
لذا و لأنك صاحب معرفة على الاقل وضح للباقين لماذا طور السادات الهجوم نحو المضايق ما دام السوريين ابرياء من احداث الثغرة ح) و ضع لنا بعض المعلومات عن انتفاضة الشعب الفلسطيني منذ عام 48 الى 87و اما عن تحليلاتك النفسية لشخصي فلا تلزمني و سأتجاهلها و اللي مش عايز يتناقش هوة حر

بس برضه ارجع في الأخر و اقول و ازيد
ط) الاتفاقية تخصنا و لمصلحتنا و اللي مش عاجبه يروح يسترجل و يحارب أو يشرب من البحر و يرحمنا من صداعه
مع كامل احترامي لكم جميعا
[/quote]


أ‌) هل هي "أغلبية"حقاً في مصر؟ هل هناك استفتاء يؤيدها؟ وما هو التفسير لهذا "السلام البارد" ومقاومة التطبيع من الكثير من فئات الشعب المصري ومنظماته خلال الـ 30 سنة على عمر "القحبة"؟

ب‌) دولتك تقول أنها "جمهورية مصر العربية". مصر مصرية أكيد، ولكنها أيضاً "مصرية عربية"، وهذا يلزمها أخلاقياً بقضايا العرب. أو، على الأقل، بعدم "خيانة" القضايا العربية كما فعل "الساداتي المقبور".

ج‌) الثغرة كانت "غلطة" من السادات ... شكراً على الرجوع إلى الحق.

د‌) عبدالناصر ليس موضوعنا هنا، موضوعنا "القحبة" والتي هي تجسيد "لخيانة السادات".

هـ) "السادات" ليس مصر (لا تخلط عيشه بأم الخير) وهو عندما "خان" القضية العربية والقضية الفلسطينية فإنه لم يعد ذلك "الأخ المصري الأصيل"، وبخيانته القضية العربية هو خان "مصر" نفسها ودماء جنودها الذين سقطوا في 48 و 56 و 67. لذلك فالفلسطينيون الذين رقصوا يوم مصرع "الخائن" لم يرقصوا لانه مصري أو فلسطيني أو أمريكي، ولكنه فرحوا لسقوط الخائن آملين بعد ذلك سقوط الخيانة. فهم يعرفون بأن "الساداتي" لا يمثل مصر الشقيقة ولا شعبها الكريم ولا عزتها ولا كرامتها ولا عنفوانها (طبعاً دي قيم غايبة عنك أنت وعن "رهط الساداتيين"،ولكنها – كما أحسب – ما زالت موجودة عند الأغلبية الغالبة من شعب المحروسة).

و) الرسول الكريم وقع معاهدات نتيجة لظروف معينة، ولكنه بقي "وفياً" مخلصاً لقضية المسلمين. وهذا قد ينطبق على "عبدالناصر" ولكنه بالتأكيد لن ينطبق على ابن "ست البرين" الذي باع القضايا العربية والقضية الفلسطينية بالذات على صحن من الفضة للصهاينة.

ز) وضحنا لك في المداخلة السابقة أن "الأخلاق" مهمة جداً في السياسة، وسياسة دون أخلاق تؤدي إلى "انتهازية وخسة ودناءة وحقارة ووضاعة وخيانة" (كل هذا تجده عند الرئيس المؤمن في لعقه لحذاء اسرائيل ومؤخرة أمريكا).

ح) نضال الشعب الفلسطيني وصراعه مع الاحتلال البريطاني وعصابات الصهاينة ثم دولتهم معروف مشهور لمن "يفك الحرف"، وهناك مئات آلاف الكتب التي تناولته بالتفصيل. لذلك، دعك من "الكلام الفارغ" واذهب واقرأ لوحدك بعض الشيء ولا تشكك بحقائق واضحة.

ط) الاتفاقية لصالحك؟ هذا رأيك أنت فلا تلزم به الآخرين وأنت تتحدث بـ"نا" الجمع.

واسلم لي
العلماني