ليس مهما من أين خرج الفكر والمفكرون ، لأن هؤلاء يبقون حالة نخبوية ولكن المهم أين وجد فكرهم البيئة المناسبة للانتشار ، هناك مجتمع عربي مأزوم ومهزوم هو الذي يخلق القوالب الفكرية والثقافة الاجتماعية

هل تظنون أن مشاكل الشرق مثل التطرف والتخلف الاجتماعي الاقتصادي كانت ستكون معدومة لو يكن هناك أديان !!؟ أو أنها سوف ستكون أقل بكثير مقارنة بحال الشرق مع وجود الأديان ؟؟!! خذوها قاعدة المجتمعات هي التي تشكل فهمها الخاص للدين والقوالب الفكرية للاستبداد والتخلف الاجتماعي والسياسي والاخلاقي الفكري ومستوى حريات الفرد والمجتمع وما الدين إلا مفعول به وليس فاعل ، الدين والثقافة والعلاقات السياسية والاجتماعية هي كما قال ماركس هو مجرد بناء فوقي لبناء تحتي

واياكم ان تظنوا بأن حركة الاصلاح الديني في أوروبا لمارتن لوثر مثلا هي التي ابعدت الكنيسة وحققت ما يعرف بفصل السلطة الزمنية عن السلطة الروحية والدينية ، لو كان هذا الكلام صحيحا لبقيت بلدان أوروبا الكاثوليكية مثل فرنسا وإيطاليا تعيش في ظلمات القرون الوسطى ومستوى الحريات الفردية متدني

المجتمع هو الذي يصنع فكره أو يعيد قولبة معتقداته الفكرية والدينية الموجودة وليس المفكرين هم الذين يصوغون المجتمعات

** عن مداخلة قديمة لي طرحتها في سياق مشابه

Array
ليس مهما من أين خرج الفكر والمفكرون ، لأن هؤلاء يبقون حالة نخبوية ولكن المهم أين وجد فكرهم البيئة المناسبة للانتشار ، هناك مجتمع عربي مأزوم ومهزوم هو الذي يخلق القوالب الفكرية والثقافة الاجتماعية

هل تظنون أن مشاكل الشرق مثل التطرف والتخلف الاجتماعي الاقتصادي كانت ستكون معدومة لو يكن هناك أديان !!؟ أو أنها سوف ستكون أقل بكثير مقارنة بحال الشرق مع وجود الأديان ؟؟!! خذوها قاعدة المجتمعات هي التي تشكل فهمها الخاص للدين والقوالب الفكرية للاستبداد والتخلف الاجتماعي والسياسي والاخلاقي الفكري ومستوى حريات الفرد والمجتمع وما الدين إلا مفعول به وليس فاعل ، الدين والثقافة والعلاقات السياسية والاجتماعية هي كما قال ماركس هو مجرد بناء فوقي لبناء تحتي

واياكم ان تظنوا بأن حركة الاصلاح الديني في أوروبا لمارتن لوثر مثلا هي التي ابعدت الكنيسة وحققت ما يعرف بفصل السلطة الزمنية عن السلطة الروحية والدينية ، لو كان هذا الكلام صحيحا لبقيت بلدان أوروبا الكاثوليكية مثل فرنسا وإيطاليا تعيش في ظلمات القرون الوسطى ومستوى الحريات الفردية متدني

المجتمع هو الذي يصنع فكره أو يعيد قولبة معتقداته الفكرية والدينية الموجودة وليس المفكرين هم الذين يصوغون المجتمعات

** عن مداخلة قديمة لي طرحتها في سياق مشابه
[/quote]


لافظ فووك
:redrose:

الزميلان فلسطيني كنعاني وثندر شكرا لمشاركتما وسأرد حسب الاسبقية

الزميل حسان انسحب من الحوار
ولكن له بذمتي رد .. وأن عاد فأهلا وسهلا به مرة أخرى

Array
آهاا .. إذن الموضوع إقليمي وليس بحثي فكري ، هكذا ليس علي أن أتساءل لماذا لم يشر الزميل طيف إلى الإخوان العراقيين الذين لجأوا إلى السعودية مع الشيخ محمود صواف !![/quote]


لا هذه الاقليمية لها أكثر من وجه !


فهناك من يعتبر الانتماء الطائفي او الديني , عيب وغير حضاري
ومن يعتبر الانتماء للعرق كالعربي والكردي وغيره عنصرية تعاقب عليها القوانين الحديثة واتيكيت الحداثة

مابقي غير الاوطان ننتمي لها ونشعر بالفخر والزهو , وعليه بأمكانك أن تدخل في اي نقاش فكري وانت مطئن بعدم اتهامك بالطائفية ولا بالعنصرية وخصوصا العرب وصفة العروبة مكروهة في المحفل الحداثي فما بالك في تجمع ليبرالي ونيوليبرالي على النت ؟

لذا يازميل لو رغبت فعلا في النقاش فكونك سوري هو انتماء مشرف لك وستبتعد عن تهمة الطائفية والنغز الطائفي .. هاااااااا ؟؟

الاخوان العراقيين .. هل سمعت يوما هناك تنظيم عراقي اسلامي سني وصل للعالمية ؟؟ كل ماهنالك وجود احزاب حصلت على وكالة اخوانية لم تفلح بشق طريق لها داخل المجتمع العراقي ,كون الشعب العراقي كان متوزع بين يساري وقومي لذا لم تكتسب لها شعبية وفوق هذا الحكومات المتعاقبة لم تسمح بتنامي هذه الاحزاب وهربت بعض الشخصيات خارج العراق ولم يعرف ان كان لها اي نشاط سياسي , عدا حزب الدعوة الشيعي الذي كان يسمى الحزب الفاطمي في بداية نشوئه تأثر بأدبيات حزب الاخوان ثم اخذ منحى اخر بعد انتصار الثورة الاسلامية في ايران ...

Array
إذا كان الأمر هكذا ، وهو على ما يبدو هكذا فعلا .. فتعال أعينك بقائمة لا تنتهي من اشكال التطرف العراقي منذ بن ملجم والخوارج ، إلى مقتدى وأبو درع ..
تاريخ طويل جدا من الدماء والثورات من معركة الجمل الى اليوم ..[/quote]

يا زميل ضع لي قائمة بأس شكل يعجبك من اشكال التطرف العراقي ولكن على شرط بداية من قرن العشرين وبعد سقوط دولة الخلافة العثمانية , لاننا نعايش تبعات انهيار الامة الاسلامية والرغبة بالعودة لآنبعاثها من جديد.. حركات الاسلام السياسي لاتعترف بهذه الحدود بين الدول التي صنعها الاستعمار ولاتزال الاقاليم في عرفها هي امم اسلامية

اراهن لن تجد اي شكل من اشكال التطرف العراقي الا بعد 2003 .. بعد أن حلت بركة الامريكان والعجم والقاعدة في العراق


Arrayثم .. هل يعرف إبن تيمية أنه سوري ؟
وهل يعرف أن الرها التي خرج منها الآن تركية ؟
هيك الزلمي صار بدون !![/quote]

يقال أن المفكر يتأثر بالظروف المحيطة حوله , ويقال أن البيئة الصحراوية القاسية والطبيعة البدوية للبشر هي التي انتحت الفقه السعودي المتشدد
ولكن ابن تيمية عاش في دمشق ( لم يعيش في بيئة صحراوية بدوية ) وفي ظروف اجتماعية وسياسية وفكرية متقلبة و عاصر الفرق الباطنية والمتصوفة وجاء فكره رد فعل لما كان يدور حوله من فتن وحروب وابدال وانقلاب لنظم السلطة .. ثم يأتي ابن عبد الوهاب النجدي يتأثر بابن تيمية الدمشقي

خذوها قاعدة المجتمعات هي التي تشكل فهمها الخاص للدين والقوالب الفكرية للاستبداد والتخلف الاجتماعي والسياسي والاخلاقي الفكري ومستوى حريات الفرد والمجتمع وما الدين إلا مفعول به وليس فاعل ، الدين والثقافة والعلاقات السياسية والاجتماعية هي كما قال ماركس هو مجرد بناء فوقي لبناء تحتي
>.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
عزيزي ثندر

بل أرى أن الأديان هي أيضا أتت من أستعداد فكري ثقافي لمجموعة من البشر بمكان ما ...
لهذا تكررت هذه الأديان في مكان واحد ببقعة جغرافية صغيرة من هذا الكوكب ... بشكل ممركز
يعني الدين هو اختراع فكري لأشخاص وجدوا أن له بيئة اجتماعية فكرية معينة
والا ما معنى أن أم مريم تعلن أنها ستهب ما في رحمها الى الله المجهول ؟؟
الا بناء على أن هناك اعتقاد راسخ من معتقدات سابقة بأنه يجب تقديم قرابين الى الله ...
يعني الاستعداد موجود في ثقافة وفكر مجموعة من البشر
لاحظ أيضا أن بمصر القديمة كانوا يهبون أجمل الفتيات كل موسم حصاد وفيضان نيل الى هذا الرمز للعطاء ...وهو النيل
أعتقد أن الأديان هي تراكم تترجم فكر مجموعة من البشر بمكان ما ...
ثم تنتقل بقوة حسب استعداد المجتمعات الأخرى ونوعية تفكيرها لتقبل هذا الأمر من عدمه ...
هذا مع عدم اغفال أن تم فرض معتقد بالقوة الجبرية الجسدية وأيضا لامتيازات أخرى
لهذا نجد أن سطوة المجتمعات في البلاد المتدينة هي التي تجبر سكانها على الانتماء لهذا الدين
رغم أن هناك كثيرون لا يقتنعون بهذا الأمر ولكن السطوة الاجتماعية هي التي تفرض نفسها
كما أن المجموعة الأخرى التي تقتنع بهذا الدين نابع من الخوف من الله يعني سطوة وسلطة من مجهول أقوى من سلطة المجتمع
وما ذكرته
لو كان هذا الكلام صحيحا لبقيت بلدان أوروبا الكاثوليكية مثل فرنسا وإيطاليا تعيش في ظلمات القرون الوسطى ومستوى الحريات الفردية متدني

هو التحرر من فكرة الخوف وسلطة الكنيسة وبالتالي سلطة المجتمع الأقل قوة
لأن الكنائس كانت تتكلم نيابة عن الله وهو بهذه الحالة الشيء المجهول الأكثر قوة ورعبا من سلطة المجتمع
فقوة وسلطة الله هو الأقوى والأعنف والأكثر مجهولا من سلطة المجتمع التي يعرفها الفرد مسبقا
لهذا تجد كثيرون قد تخلوا عن فكرة الأديان حينما غادروا سطوة المجتمعات المتدينة
فلو افترضنا أن قام شخص ما بأن وصل الى سدة حكم في بلد متدين ساعده مجموعة من صفوة المجتمع برفض فكرة هذا الدين
وبدأت التعبأة لهذا الأمر ستجد بعد فترة زمنية أن أصبح هذا البلد نزعته الدينية تتلاشى
مثلما حصل بتركيا ابان كمال أتاترك وكما حصل بالاتحاد السوفيتي سابقا
الدين الآن بدأ يصبح ثقافة وليس ميراثا
كنت أشاهد برامج عن تحول كثير من الأفراد الى دين معين وجدوا أنه يتوائم مع أنفسهم
حتى الى الدين اليهودي رغم أنه بالأساس لا يقبل بهذا الدين الا بشروط صعبة منها أن تكون الأم يهودية الديانة
ولكن حسب ما شاهدت فان اليهود يرتعبون من فكرة تلاشيهم لهذا بدأوا يغضون الطرف عن تلك الشروط
وما المهاجرون من روسيا الى اسرائيل بحجة أنهم يهود رغم أن أغلبهم ليس له علاقة اطلاقا باليهودية
الا تأكيدا على حالة رعبهم من تلاشيهم
أرجو أن أكون قد شرحت فكرتي بشكل سليم

طيف .
خالص التقدير.
Arrayبقي فقط اشارة للمدرسة او المؤسسة الوهابية والمدرسة او المؤسسة الاخوانية
أيهما غلب تاثيره على الاخر ؟[/quote]
....................................
يا صديقي .. في عملية ثقافية ذات بعد تاريخي مثل انتفاضة الأصولية الإسلامية من الصعب أن أقدم رأيا موجزا ، أو أضع صيغة لتفاعل كيماوي الذي أدى إلى ظهور تلك الظاهرة و استفحالها فيما يشبه التسونامي الثقافي ، هذه الظاهرة يمكن أن ننظر إليها من زوايا متعددة ، دينية و تاريخية و معرفية و ثقافية و سياسية و امنية ... الخ ، وكل زاوية تقدم مقتربا مختلفا ، و لكني سأحاول هنا أن أقدم وجهة نظري فيما يمكن أن نطلق عليه المركب الوهابي الإخواني، وهذه قضية خالفني فيها بعض الأصدقاء ممن يعتقدون أن هناك مفارقة بينهما،حركة الإخوان المسلمين تنتمي إلى مايمكن أن نطلق عليها حركة الإحيائية الإسلامية ، اما الوهابية فهي امتداد للحركة السلفية التي لم تنقطع ،و لكنها نشطت على يد محمد بن عبد الوهاب ، لهذا ظلت حركة مستانسه من جانب السلطة السعودية التقليدية ، الزلزال حدث عندما انتقل العديد من الإخوان للعيش في السعودية تحت ملاحقة النظام الناصري ، فحظي من الوهابيين بقبلة الحياة ، أموال و ممارسة العمل السياسي و فتح المجتمع السعودي البكر سياسيا لهذا التيار التكفيري العنيف ، وهنا تلاقحت الوهابية و الإخوانية مولدة هذا المركب الذي عصف بالمنطقة ، لولا الوهابية ما نشط الإخوان و ظهرت الجماعات الإسلامية الأكثر تطرفا ،ولولا الإخوان ما تحولت جينة الوهابية لتصبح جهادية تكفيرية عنيفة ، هذا المركب هو الذي انتشر في العالم الإسلامي بقوة الدولار البترولي ،وهو الذي أنتج كل الحركات الجهادية التكفيرية ، لقد انطلق العفريت من القمقم ، و الآن كل ينكر أبوته لهذا المسخ المرعب ،و لكنهم كلهم آباؤه و كلهم صناعه .

نسمة عطرة :98: شكرا على المشاركة

الاستاذ بهجت أشكرك جزيل الشكر على المداخلة :97:




Arrayحسب رايي الشخصي ، مصدر التطرف الاصولي الإسلامي موجود بشكل رئيسي في سورة التوبة في القران ..... اي ان كل هذه الحركات الإسلامية بغض النظر عن منشئها تنطلق من نص ديني.
شخصيا و لأكون صريحا أكثر ، انني حتى حين كنت مسلما ، صارت تراودني شكوك بأن هذه السورة من القران خصوصا أنها لا تبدا بالبسملة و وفوق ذلك هناك لغط تاريخي في قصة تجميعها ....
لو لاحظتم أيضا في خطابات الاحزاب الإسلامية المتطرفة ، انها تلجا في غالبية خطاباتها لاستخدام "عبارات" من سورة التوبة.

اللي عندو قران ، يقرا سورة التوبة و يقول لنا رايه ...[/quote]

الزميل كنعاني فلسطيني


القرأن فيه من التسامح ومنح حرية الاختيارللانسان في مواضع كثيرة , فلماذا لايكون الا سورة التوبة والتحريض على القتال واخضاع المشركين وفرض الجزية ؟

لماذا لاتعتبر هذه السورة أنزلت او كانت الهام للرسول محمد في ظرف معين وتحمل معها الخصوصية الزمكانية ولايمكن تطبيقها في أي زمن أخر ؟

لماذا لايكون دستور المسلمين : " ادخلوا في السلم كافة "

او الدعوة لنشر المحبة
قل إن كنتم تحبون الله فاتبعوني يحببكم الله ويغفر لكم ذنوبكم والله غفور رحيم"(آل عمران: 31)."

إن الله يأمر بالعدل والإحسان

فاعف عنهم واصفح إن الله يحب المحسنين"( المائدة 13)

حرية الاختيار ...

"لا إكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي"



"وقل الحق من ربكم فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر"(الكهف29)

" ولو شاء ربك لآمن من في الأرض كلهم جميعاً أفأنت تكره الناس حتى يكونوا مؤمنين"

الزميل طيف ....

Array
لماذا لاتعتبر هذه السورة أنزلت او كانت الهام للرسول محمد في ظرف معين وتحمل معها الخصوصية الزمكانية ولايمكن تطبيقها في أي زمن أخر ؟
[/quote]

1- هذا السؤال يوجه بالدرجة الاولى للمنظمات الإسلامية المتطرفة ، حيث يلاحظ بوضوح أنها في تبريرها لأعمالها اكثر ما تلجأ لاستخدام ايات سورة التوبة . و اي شخص مطلع على بياناتهم و خطبهم و دروسهم سيلاحظ ذلك بوضوح.

2- سورة التوبة نص قراني صريح و من هنا فإن هذه الجماعات لا تستند لشيء من اختراعها و من هنا تنبع الخطورة و يكون الاساس. و مصطلحات "دار الحرب و دار الإسلام" معروفة و متداولة بوضوح في ادبياتهم .
في كتاب محمد شحرور " تجفيف منابع الارهاب " كان هناك تركيز واضح منه على تفسير سورة التوبة و كانه بذلك يؤيد رايي بأنها منبع التطرف.

3- ما تشير إليه هنا حول الخصوصية "الزمكانية" و كأنك تقول فيه بأن القران غير صالح لكل زمان و مكان و في هذا اعتراف خطير جدا على المستوى الإسلامي.

Array

3- ما تشير إليه هنا حول الخصوصية "الزمكانية" و كأنك تقول فيه بأن القران غير صالح لكل زمان و مكان و في هذا اعتراف خطير جدا على المستوى الإسلامي.
[/quote]

ولا اعتراف خطير ولاحاجه ....

القران فيه ماهو شامل وعام ويصلح لكل زمان ومكان , وفيه ماهو خاص ولا يصلح الا لحاله او ظرف زمانى او مكانى معين , ولا يمكن العمل بهذا الخاص الا اذا تكرر نفس الظرف مره اخرى .


بخصوص الموضوع الاصلى ....

الفكر الانسانى ليست له جنسيه ولا اوطان , ولا يحده حدود , وانتقاله من مجتمع الى اخر لا يحتاج الى جوازات سفر مؤشر عليها من الخارجيه , فالافكار هى نتاج الخبرات الانسانيه وتتداول بالاحتكاك بين البشر , والبشر يتبعون ما يناسبهم من افكار ومعتقدات , والا فكيف تصبح الاغلبيه الاوروبيه مسيحيه اتباعا لمسيح بيت لحم , وتصبح اكبر البلاد الاسلاميه من حيث العدد هى اندونيسا واللتى لا تنطق بالعربيه .

كون ابن تيميه سورى وجمال الدين افغانى ومحمد بن عبد الوهاب سعودى وحسن البنا مصرى فذلك ليس له اى وزن او معيار , الوزن هو لما جاؤا به من اطروحات وافكار , والدليل هو انتشار الفكر الاخوانى فى العالم العربى واصبحت هناك زعامات وقيادات اخوانيه ليست مصريه فى حين ان شقيق مؤسس الجماعه نفسه لا يعتنق الفكر الاخوانى .

وبصراحه مقدرتش افهم الهدف من الموضوع .

الزميل عاشق الكلمة ....

Array
القران فيه ماهو شامل وعام ويصلح لكل زمان ومكان , وفيه ماهو خاص ولا يصلح الا لحاله او ظرف زمانى او مكانى معين , ولا يمكن العمل بهذا الخاص الا اذا تكرر نفس الظرف مره اخرى .
[/quote]

ما هو الظرف الذي تراه صالحا لتطبيق ايات سورة التوبة ؟؟
الحركات الإسلامية ترى أن فيها اوامر ملزمة بقتال الكفار .....

Array
تجنى طبعا
الوهابية جاءت الى مصر عن طريق الشيخ محمد رشيد رضا واستوحاها البنا فيما بعد ,قصة طويلة ستجد مراجع كافي على النت عن هذه القصة,تحياتى
[/quote]


محمد رشيد رضا صاحب المنار كان صديق للشيخ محمد عبده والذي يعتبرونه إمام التجديد وهو كان رجل سلفي ملحمي من الطراز الأول.