ليست المسئلة هكذا فليست هي مقصورة على الخطأ , إن للإله إرادة اي يكون مُريدٌ للشيئ فيقول له كن فيكون , الإختلاف لن يحدث في العصمه اي بمعنى لو وجد 100 إلاه فلن يقوم الاول بتحريم ما حلله الآخر ولكنه سيمتلك مشيئه و إراده تختلف عن إرادة الآخر من ما سيُسبب التناقض وبالتالي الإختلاف لا الغيره كما ذكر البعض.
مجرد الاختلاف يجعل من كُل إلاه مطلق القوة من الـ 100 يفني الآخر فلا يبقى شيئ وهذا دليل على عدم صحت هذا الافتراض بتعدد الآله.

هل يعني ذلك ان الالهة تعجز عن التفاهم مع بعضها، في حين قادرة فقط ان تعلمنا كيف علينا ان نتفاهم مع يعضنا، فينطبق عليهم القول:" يدعون الى الخير وينسون انفسهم"؟.

(06-12-2009, 12:36 AM)طريف سردست كتب:  هل يعني ذلك ان الالهة تعجز عن التفاهم مع بعضها، في حين قادرة فقط ان تعلمنا كيف علينا ان نتفاهم مع يعضنا، فينطبق عليهم القول:" يدعون الى الخير وينسون انفسهم"؟.

عزيزي ان للإلاه إراده مطلقه و حرية مطلقه وحكمة مطلقة تخول له اختيار ما يشاء وفعل ما يشاء وقت ما يشاء بحكمتة, وإن وجود إختلاف في تفسير موضوع معين مع وجود الحكمه لا يعني وجود عجز عند الطرفين لعجز الحكمه بل يعني وجود إختلاف في الاراده وهو الامر الذي يؤدي إلى تناحر الآله.

اعطيك مثالاً: انا واخي توأم , طلبت انا من اختي الصغيره ان تأتي لي بماء لأشربه و طلب اخي التوأم منها ان تكوي له ملابسه في نفس الوقت؛ انا وهو متشابهان في كل شيئ إلا ان الإراده هنا اختلفت, الامر ذاته من الممكن ان يحدث في وجود اكثر من رب وخالق فالإراده من الممكن ان تأخذ اوجه عده ولا يجوز هنا ان نقول بأن واحد من الاثنين صح و الثاني خطأ فالأمر نسبي و من هنا نقول بأن تعدد الآلهه يعني وجود اختلاف في الآراده ما يعني تناحر فتقاتل فعدم.

السؤال كان في وجود إله واحد أو عدة و ليس في عدم وجوده اطلاقا!

كيف نعرف أن للكون إله واحد وليس عدة؟

إذا سلمنا بوجود عدة آلهة فيجب أن يكونوا كلهم كاملين كمال مطلق
وهنا يصبح كل واحد منهم مطابق للثاني تماما
ثم إذا كان الشيء نفس الشيء ومطابق له تماما فهو هو نفسه لا مغايرة فيه وهنا تنتفي التعددية ويصبحون كلهم واحد لا فرق بينه

وإن كانوا كذلك متعددين ومختلفين كل واحد فيهم مختلف عن الثاني بما يوجب الفرق والإختلاف
فهناك ضرورة أن يحتاج كل واحد منهم الثاني
هذا يخلق ويحتاج للآخر كي يرزق مثلا ليدوم خلقه ويحتاجان لغيرهما أن يفعل فعل لا يملكانه وإن كانا يملكان بعضه فسيكون هناك من هو غيرهما يملك أكثر منهما وهنا يصبح هو مرجعهما في هذه الجزئية وهكذا ...... وهذا يدل على أنهم غير كاملين كمالا مطلقا مما يستوجب ضرورة أن يكون فوقهم غيرهم يستمدون منه هذه المقاييس المختلفة وهو كامل لا يحتاج لأحد ليعوض نقص ما .... وإلا لوجب وجود من يتأوله وهكذا

(06-12-2009, 08:55 AM)hotmail كتب:  السؤال كان في وجود إله واحد أو عدة و ليس في عدم وجوده اطلاقا!

كيف نعرف أن للكون إله واحد وليس عدة؟

إذا سلمنا بوجود عدة آلهة فيجب أن يكونوا كلهم كاملين كمال مطلق
وهنا يصبح كل واحد منهم مطابق للثاني تماما
ثم إذا كان الشيء نفس الشيء ومطابق له تماما فهو هو نفسه لا مغايرة فيه وهنا تنتفي التعددية ويصبحون كلهم واحد لا فرق بينه

وإن كانوا كذلك متعددين ومختلفين كل واحد فيهم مختلف عن الثاني بما يوجب الفرق والإختلاف
فهناك ضرورة أن يحتاج كل واحد منهم الثاني
هذا يخلق ويحتاج للآخر كي يرزق مثلا ليدوم خلقه ويحتاجان لغيرهما أن يفعل فعل لا يملكانه وإن كانا يملكان بعضه فسيكون هناك من هو غيرهما يملك أكثر منهما وهنا يصبح هو مرجعهما في هذه الجزئية وهكذا ...... وهذا يدل على أنهم غير كاملين كمالا مطلقا مما يستوجب ضرورة أن يكون فوقهم غيرهم يستمدون منه هذه المقاييس المختلفة وهو كامل لا يحتاج لأحد ليعوض نقص ما .... وإلا لوجب وجود من يتأوله وهكذا

و لنفرض انهم كاملين
و لنفرض انهم متطابقين
ما المشكلة في التعددية؟ لماذا تحصرهم في مكان واحد؟
هذا له كونه و هذا له كونه بدون تعدي و لا تداخل بحيث لا تعلم مخلوقات كل كون الا خالقها فقط
اليست هذه الاحتمالية ممكنة؟

(06-12-2009, 01:52 PM)المعتزلي كتب:  و لنفرض انهم كاملين
و لنفرض انهم متطابقين
ما المشكلة في التعددية؟ لماذا تحصرهم في مكان واحد؟
هذا له كونه و هذا له كونه بدون تعدي و لا تداخل بحيث لا تعلم مخلوقات كل كون الا خالقها فقط
اليست هذه الاحتمالية ممكنة؟

لو فرضنا أنهم كلهم كاملين ومتطابقين فسيفعلون نفس الفعل في نفس اللحظة أي أن كوننا هذا سيريدون كلهم أن يفعلوه حيث هو الآن في نفس اللحظة لأنهم متطابقين وأتتهم نفس الفكرة أو الإرادة أو أيا يكن ولو إختلفت الفكرة لديهم في الموقع أو غيره فليسوا متطابقين
ثم لو افترضنا أن كلا منهم خلق له كون فسيختلفون في القرب والبعد من الأكوان ويصبح كون (أ) أقرب لكون (ب) من كون (ج) وكون (ج) أقرب لكون (ح) من كون (ر) ثم أن القرب والبعد قد أوجب إختلافهم فليسوا متطابقين ... لست متأكد أن رأيي سيبقى إلى النهاية ولكني متأكد أني سأستفيد أكثر من ذي قبل

(06-12-2009, 01:52 PM)المعتزلي كتب:  

(06-12-2009, 08:55 AM)hotmail كتب:  

و لنفرض انهم كاملين
و لنفرض انهم متطابقين
ما المشكلة في التعددية؟ لماذا تحصرهم في مكان واحد؟
هذا له كونه و هذا له كونه بدون تعدي و لا تداخل بحيث لا تعلم مخلوقات كل كون الا خالقها فقط
اليست هذه الاحتمالية ممكنة؟

هذه الاحتمالية غير ممكنة ، لان أهم سمة من سمات الالوهية ، حسب آخر نسخة دينية عامة في الحضارة الحديثة ، هي انه اله احد ، صمد ، ليس له كفؤ أحد . و هو سيد كل الاكوان و العوالم . انه سيد " اليونيفرس" ، حسب المفهوم الفلسفي اليوناني للعالم !

---

(06-12-2009, 06:14 AM)طبيب الفكر كتب:  اعطيك مثالاً: انا واخي توأم , طلبت انا من اختي الصغيره ان تأتي لي بماء لأشربه و طلب اخي التوأم منها ان تكوي له ملابسه في نفس الوقت؛ انا وهو متشابهان في كل شيئ إلا ان الإراده هنا اختلفت, الامر ذاته من الممكن ان يحدث في وجود اكثر من رب وخالق فالإراده من الممكن ان تأخذ اوجه عده ولا يجوز هنا ان نقول بأن واحد من الاثنين صح و الثاني خطأ فالأمر نسبي و من هنا نقول بأن تعدد الآلهه يعني وجود اختلاف في الآراده ما يعني تناحر فتقاتل فعدم.

ليست المشكلة في انك طلبت شيئا، و اخوك طلب شيئا آخر . بل تكمن المشكلة في ان تطلب الشيء و في اللحظة نفسها يطلبها اخوك . و هنا من الذي سيحصل على التكريم في الخدمة اولا . و هل سيرضى احد الالهين ان تنفذ رغبة الآخر قبله ؟ بالتاكيد لا ، لأن من سمات الالوهية العظمة و السيادة و الوحدانية في العبادة و الخضوع .

ليست المشكلة في انك طلبت شيئا، و اخوك طلب شيئا آخر . بل تكمن المشكلة في ان تطلب الشيء و في اللحظة نفسها يطلبها اخوك . و هنا من الذي سيحصل على التكريم في الخدمة اولا . و هل سيرضى احد الالهين ان تنفذ رغبة الآخر قبله ؟ بالتاكيد لا ، لأن من سمات الالوهية العظمة و السيادة و الوحدانية في العبادة و الخضوع .

--------------------------------------------

ولأن كلا الإلاهين سيرفضان ان يعترض احد على إرادتهما فهذا دليل عقلي على وجوب وجود إلاه واحد فقط لا إلاهين كي نتلافى هذا الاشكال ونتخلص منه وهذا الكلام ينطبق إن سلمت معي من الأساس بوجود إلاه واحد لا شريك له هو الله تبارك وتعالى
وكما قال في كتابه لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا [الأنبياء:22]

(05-14-2009, 03:29 PM)المعتزلي كتب:  سؤال للزملاء الموحدين و فعلا أتمنى مناقشة مفيدة فيه

سألني صديق منذ عدة أيام سؤال احترت فيه و لم أجد اجابة، "ما دليلك على وجود إله واحد و ليس عدة آلهة الله منهم"؟

فأجبته بتلقائية: "لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلاَّ اللَّهُ لَفَسَدَتَا فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ"

فقال لي بثقة: "الآلهة كاملة لا تخطىء و لا تغير من بعضها البعض و لا تتحاسد و لا تتحارب لأنها كاملة و بالتالي فلو تواجدوا معا فلن يحدث مشكلة"!!

و هنا أسقط في يدي!

يا ترى كيف يتم الرد بمنطقية على هذا اللغز؟

اعتقد زميلى المعتزلى فى خطأ سؤال صديقك اذا تم تناوله من جانب الازليه(واكيد الرد انت عارفو من غير ما نقولو ونطول فيه)
اغلب الرود تناولته من جانب القوة 0 القدرة0 الارادة
بالتالى صديقك امامه 3 اتجاهات
اما كلامنا فى الازليه والقدرة والقوة والارادة
او يلجأ الى اى تفسير ميثولوجى (وياسلام لو تكون القصه مرسومه كارتون كمان)
او قصه بن عربى فى "الفتوحات المكيه" (وحتى دى كمان مش حتعجبو لانها قصه عن الصفات وامام الصفات مش الاله)

سلامى لجميع الزملاء واتمنى المتابعه

لماذا الاصرار على مطلق صفات الله في الاساس !
مثلا
مطلق رحمة الله الا يخلق كائنا سيعذبه لاحقا
فلم خلق النار و الكفار ؟

الم يشر الفلاسفة القدامى الي جهل الله بالجزيئات ؟

و السؤال الحلزوني ( خلق الله لاله اقوى منه ) او خلق المستحيل
الا يعادي هذا مطلق القدرة ؟


و ان افترضنا ان الالهة كلها واحد
فما المانع من نظرية ( الالهة المتوازية ) مثل الاكوان المتوازية ؟