مرحباً

في موضوع سابق، قلت: انه لو كان الاله موجوداً لكنا رأينا ادلة على هذا الموجود، ذلك ان بعض الموجودات يلزم من وجودها وجود عواقب او قل اثار تتبع هذا الموجود في وجوده، فلما لم نكن نر هذه الاثار فان هذا دليل على عدم وجود ذلك الموجود.

كمثال على ذلك، الاصابة بمرض السكري له اثار وعوارض مثل ارتفاع تركيز السكر في الدم، والعطش والتعب الخ، فاذا لم نر هذه الاعراض في المصاب فاننا نحكم بانه غير مصاب بهذا المرض. هنا عدم الدليل هو دليل العدم.

لكن ماهي هذه الاثار التي لانرى وجودها والتي بسببها قلنا لايوجد دليل على وجود اله؟

من المهم هنا ان نعرف ماهو الدليل المطلوب الذي وجوده يعني: الاله موجود، وعدم وجوده معناه الالها غير موجود.

هذا ما اريد ان اتحدث عنه في هذا الموضوع.

...يتبع

---

تكملة:

قبل ان نتحدث عما هو الدليل المطلوب، لنأخذ مثال بسيط لتوضيح الفكرة من الموضوع:
تخيل معي لاعب كرة قدم يقوم بضرب الكرة باتجاه المرمى. اللاعب يضرب الكرة وعنده هدف في نفسه وهو ادخال الكرة الى مرمى الخصم. ومن اجل هذا الهدف قام بضرب الكرة. فهنا عندنا فعل صدر من فاعل لغاية معينة، هذه الغاية هي ما لاجله بدأ الفعل. وبتحقق الغاية يتوقف الفعل. فاللاعب يريد ضرب الكرة ولما يضربها فهو يتوقف عن تحريك قدمه لانه تحققت الغاية من الفعل وهو ضرب الكرة بالاتجاه المطلوب.

لحد الان تعلمنا شيئين: الاول، انه الغاية هي الكمال الاخير للفعل، او قل: هي اخر حالة يصل اليها الفعل. وانه اذا كان فاعل الفعل عالم بصدور الفعل منه وقاصداً له فان الكمال الاخير للفعل هو ما لاجله حصل الفعل، نسمي هذا بالغاية العلمية.

لكن تعال ننظر للحدث من زاوية الكرة. الكرة تحركت بسبب القوة التي أثرت عليها والمتمثلة بقدم اللاعب. الكرة ستبقى متحركة حتى تتسبب عوامل المحيط من عوائق (مثل شبكة المرمى) واحتكاك في ايقافها. فغاية ما ستصل اليه الكرة هو الوقوف في مكان ما. لكن هذا الوقوف ليس هو ما لاجله الفعل كما هو الحال عند اللاعب. فالكرة لو تركت لحالها لبقيت تتحرك الى الابد (قانون الاستمرارية) لان لها ميل طبعي للحركة. فالغاية بالنسبة للكرة هي ما اليه الحركة. ونسمي هذا بالغاية الطبعية التي تعني ان فاعل الفعل غير عالم بصدور الفعل منه. فالكرة غير عالمة ولاتعلم بصدور فعل منها بل الفعل يجري بسبب ميل الكرة للحركة (او طبع في الكرة للحركة).

فهنا صار عندنا طريقة نميز فيها بالنظر الى الفعل نفسه، هل ان فاعله عالم او غير عالم؟ والطريقة هي: النظر الى غاية الفعل، الى الكمال الاخير الذي يبلغه الفعل، اذا كان الفعل يتوقف بحصول ما لاجله بدأ الفعل ففاعله عالم والا فهو غير عالم.

مثال: انت تجد مجموعة من الصخور المنحوتة بشكل يجعلها مدببة، هل هذه الصخور شحذت من قبل انسان ام انها عوامل التعرية الطبيعية؟

حسناً، انت تلاحظ انه ما ان وصلت الصخرة للشخذ المطلوب فان الفعل توقف عندها. يعني هذا ان الفاعل كان يقصد هذا المقدار من الكمال فهو عالم بصدور الفعل منه فهو على هذا فاعل عاقل. لكن اذا لاحظنا ان الشخذ لم يتوقف...ما تزال عوامل التعرية تواصل عملها في الصخرة وما الشكل الحالي الا شكل مؤقت وهو مستمر في التغير باستمرار المؤثر الفيزيائي فانت عندها تعرف ان فاعل الشخذ غير عاقل. لان الفعل لم يتوقف بتحقق غاية علمية.

نعود لموضوعنا.

اذا كان فاعل الخلق عالم، فالمفروض ان الفعل يتوقف بتحقق الغاية منه. فلاعب الكرة يتوقف عن الضرب بعد يتم بالفعل ضرب الكرة ولايستمر في ضرب في الهواء مثل المجنون. الفعل ذو الغاية العلمية يتوقف بتحقق الغاية منه. الرسام يتوقف عن الرسم حالما يصل الى الشكل المطلوب للصورة.

لو كان هناك اله للعالم وهذا الاله خلق الانسان والعالم افلم يكن من المفروض ان نلاحظ ان يتوقف التغيير الذي يجري للانسان والعالم من حولنا بتحقق الغاية التي من اجلها خلق كل ما خلق؟ لايزال الانسان مستمر في التغيير. كل الانواع تتغير باستمرار، يكفيك ان تنظر الى الفروقات بين الاباء والابناء وهذا التغيير المستمر الذي لاتبدو خلفه غاية علمية يخبرنا ان فاعل الفعل ليس عالماً بصدور الفعل منه والا لكان توقف بعد ان تحققت الغاية منه.

شكرا لقراءة الموضوع

عزيزي اولا شكرا على المجهود الرائع، و الاسلوب المفيد و المختصر و المثير للتفكير.

بالنسبة للحجة نفسها، فهناك عدة اعتراضات عليها يمكنني التفكير بها:

1- ماذا لو كانت الاستمرارية و التغيير هما الهدف بحد ذاته؟ يعني انت تقول انه لو كان اللـه يريد ان يفعل شيئا، لفعله و توقف حين تم الفعل (مثل اللاعب الذي ركل الكرة و توقف عن الركل حين تم الفعل). هذا يفترض ان الغاية من الفعل هي شيء يتم انجازه في وقت معين، و لكن هناك أشياء تكون الغاية منها هي الاستمرارية و التغيير و بالتالي فلا يمكن "انجازها" و الانتهاء منها لأنها بطبيعتها لا تنتهي.

2- ماذا لو كان اللـه موجودا فعلا، و هو فعلا أنجز عمله و توقف، و كان هذا العمل هو خلق الخلية الحية الاولى القادرة على التطور، و بعد ذلك تركها تتطور لوحدها؟ هذا لا يناقض مفهوم انجاز العمل و الغاية العلمية.

3- ماذا لو كان "اللـه" هو قوة خلاقة تتفاعل مع خليقتها، و هي لم تنته بعد من عملية "الخلق"، بمعنى أن عملية الخلق هي كما تريدها، شيء يمكن انجازها و الفراغ منها، و هذا شيء سوف يتم في المستقبل؟

مرحباً

أسئلة خلّاقة, أنت دائما تطرح أفكارا جديدة لم ينتبه اليها أحد وسط النقاش حول الأفكار التقليدية.

(09-03-2009, 07:14 PM)Enki كتب:  من المهم هنا ان نعرف ماهو الدليل المطلوب الذي وجوده يعني: الاله موجود، وعدم وجوده معناه الالها غير موجود.

هذا ما اريد ان اتحدث عنه في هذا الموضوع.

وجود قناة اتصال مباشر مع الإله عبر شخص حي أو بالتخاطر..

وقف الظلم الحاصل. مثلا إذا اعتدى جيش على دولة يختفي الجيش المُعتدي, عسكريا اقتصاديا اجتماعياَ الخ

كون العالم الحالي عالم مثالي.. ربما..

من وجهة نظر موحّد : وجود الأدلة السابقة قد تؤدي الى عالم عبثي. الحياة بدون صعاب بدون عمل لا معنى لها. السعادة الدائمة ستتحول إلى ملل و سأم و ربما انتحار.. أصلاً لن تُعرف أنها سعادة.

(09-03-2009, 07:14 PM)Enki كتب:  لو كان هناك اله للعالم وهذا الاله خلق الانسان والعالم افلم يكن من المفروض ان نلاحظ ان يتوقف التغيير الذي يجري للانسان والعالم من حولنا بتحقق الغاية التي من اجلها خلق كل ما خلق؟ لايزال الانسان مستمر في التغيير. كل الانواع تتغير باستمرار، يكفيك ان تنظر الى الفروقات بين الاباء والابناء وهذا التغيير المستمر الذي لاتبدو خلفه غاية علمية يخبرنا ان فاعل الفعل ليس عالماً بصدور الفعل منه والا لكان توقف بعد ان تحققت الغاية منه.

ما هي الفوارق بين الأبناء و الآباء؟ سأعتبر أنك تقصد الفوارق الفكرية و الاجتماعية..
لماذا لا تعتبر أن الإله قد خصّ هذا المخلوق بتلك التغييرات لغرض ما؟ أي أن التغيّر من خصائص هذا المخلوق

---

(09-04-2009, 07:45 AM)Logikal كتب:  2- ماذا لو كان اللـه موجودا فعلا، و هو فعلا أنجز عمله و توقف، و كان هذا العمل هو خلق الخلية الحية الاولى القادرة على التطور، و بعد ذلك تركها تتطور لوحدها؟ هذا لا يناقض مفهوم انجاز العمل و الغاية العلمية.

أتعجب دائماً لماذا يُنظر الى نظريتي التطور و الخلق على أنهما متضادتان تلغي إحداهما الأخرى؟
يمكن التوفيق بينهما بسهولة بهذا التصوّر.

هلو لوجيكال

في البداية، لا احد يستطيع ان يضع استدلال لنفي الاله من نوع السالبة الكلية. لانه لايوجد تعريف جامع مانع للاله وبالتالي فكل استدلال يمكن نقضه بوضع استثناءات من النوع التي وضعتها في مداخلتك.

اقتباس:ماذا لو كانت الاستمرارية و التغيير هما الهدف بحد ذاته؟ يعني انت تقول انه لو كان اللـه يريد ان يفعل شيئا، لفعله و توقف حين تم الفعل (مثل اللاعب الذي ركل الكرة و توقف عن الركل حين تم الفعل). هذا يفترض ان الغاية من الفعل هي شيء يتم انجازه في وقت معين، و لكن هناك أشياء تكون الغاية منها هي الاستمرارية و التغيير و بالتالي فلا يمكن "انجازها" و الانتهاء منها لأنها بطبيعتها لا تنتهي.

اذا كانت الغاية هي التغيير فانه بمجرد حصول التغيير الاول فان التغيير اللاحق معناه الثبات لان نفي النفي اثبات وبالتالي تنتفي الغاية من الفعل.

المناقشة لاتشترط وقتاً للفعل بل تشترط ان يكون للفعل تمام والا لم يكن له غاية واذا لم يكن له غاية ففاعله غير عالم وهو المطلوب.

اقتباس:ماذا لو كان اللـه موجودا فعلا، و هو فعلا أنجز عمله و توقف، و كان هذا العمل هو خلق الخلية الحية الاولى القادرة على التطور، و بعد ذلك تركها تتطور لوحدها؟ هذا لا يناقض مفهوم انجاز العمل و الغاية العلمية.

نعم ولكنه سيكون هو من اودع هذه الامكانية في الشيء ليتغير، وهو اودعها لغاية لان كل فعل له غاية فهل الغاية هذه ستحقق او لا؟

اقتباس:ماذا لو كان "اللـه" هو قوة خلاقة تتفاعل مع خليقتها، و هي لم تنته بعد من عملية "الخلق"، بمعنى أن عملية الخلق هي كما تريدها، شيء يمكن انجازها و الفراغ منها، و هذا شيء سوف يتم في المستقبل؟

لم افهم المقصود

عذرا للتاخير

اقتباس:وجود قناة اتصال مباشر مع الإله عبر شخص حي أو بالتخاطر..

وقف الظلم الحاصل. مثلا إذا اعتدى جيش على دولة يختفي الجيش المُعتدي, عسكريا اقتصاديا اجتماعياَ الخ

كون العالم الحالي عالم مثالي.. ربما..

ولماذا؟ المسألة ليست مسالة تمني، ليست كمثل لو خيرت لاردت ان اكون جميلا مثل براد بيت وقويا مثل ارنولد وذكيا مثل اينشتاين.

لابد ان يكون هناك تسلسل منطقي يربط وجود شيء بالعواقب المترتبة على وجوده، ماهي عواقب الاصابة بالزكام؟ هل هي الموت؟ ماهي عواقب الاصابة بمرض السكري؟ هناك علاقة منطقية بين وجود المرض في جسم الانسان وعواقب وجوده فيه.

ليست القضية، اوه نعم، اذا كان الاله موجود فانا اظن ان السماء لابد ان تمطر عليناً عسل ولبن.

ليست مثل: لو كان الله موجود لكان اهلك الظالمين...هذا تفكير غير سليم.

اقتباس:من وجهة نظر موحّد : وجود الأدلة السابقة قد تؤدي الى عالم عبثي. الحياة بدون صعاب بدون عمل لا معنى لها. السعادة الدائمة ستتحول إلى ملل و سأم و ربما انتحار.. أصلاً لن تُعرف أنها سعادة.

معنى الحياة يحدده الانسان وحده، ربما حياتك انت لاتعني لك شيئا اذا لم يكن فيها صعاب ولكن ماذا عن اولئك اللفقراء ماذا عمن ولد في السجن من ام اغتضبها ضابط امن في دولة ما ووجد نفسه منذ سن صغيرة في الشوارع حافيا عارياً؟ ربما يكون سعيد هو الاخر بصعابه.

اقتباس:ما هي الفوارق بين الأبناء و الآباء؟ سأعتبر أنك تقصد الفوارق الفكرية و الاجتماعية..

صور نفسك مع والديك وانظر الى الصورة...هل انتم نسخة طبق الاصل من حيث الشكل؟

اقتباس:لماذا لا تعتبر أن الإله قد خصّ هذا المخلوق بتلك التغييرات لغرض ما؟ أي أن التغيّر من خصائص هذا المخلوق

لو كان هناك فتاة تشتري كل يوم ثوباً على سبيل التغيير هذه الفتاة هدفها من الشراء هو التغيير ولكنها في كل يوم لها غاية جديدة تتحق بشراء الثوب ففي كل مرة تتحق الغاية من التغيير ويتوقف الفعل وتضع بعدها غاية جديدة هي شراء ثوب في اليوم التالي من اجل تغيير اليوم الحالي.

مثالك لاينقض شيئاً