اعتذر جداً استاذ لوجيكال للانقطاع، والتمس العذر لذلك فأنت تعلم ان هذه الايام تعتبر ضيقة جداً عن المسلمين
نعود لحديثنا السابق
اقتباس:التغيرات في اللغة لا تحدث بفعل القوة الواعية (اي الانسان) بل غصبا عنها.
العملية في مجملها ترتكز على وجود القوة الواعية، سواء كانت بالتخطيط ام من دون التخطيط فلا يمكن ان نهمل ان وجود القوة الواعية هو عنصر اساسي في العملية ولا يمكن اهماله، اي ان العملية برمتها تعتمد بشكل اساسي وترتكز الى وجود الانسان
اقتباس:بالعكس. الشائع هو العكس تماما. الاشياء التي صنعها الانسان هي قلة قليلة من الاشياء الموجودة في الكون، و لا يمكن استخدامها كدليل فهي لا تشكل 0.0001 بالمئة من مجموع الانظمة في الكون .
استاذي انت الآن تقودنا الى نفس النقطة المجهولة والتي لا يمكن ان تجيب عليها انت وفق المعايير التي وضعتها لنفسك والزمت نفسك بها وهو العلم فأنت تحدثت بداية عن ان احدى اكبر علامات الاستفهام في العلم هو حول اصل الكون، فبإشارتك هذه الى قوانين الطبيعة والفيزياء لنقل مثلاً قانون الجاذبية فلابد لنا ان نعي في البداية كيف تكون هذا القانون والا فسيكون الكلام هبائاً منثوراً، وبما انك وفق المعايير التي الزمت نفسك بالالتزام بها لا تستطيع ان تجيب على السؤال الاساسي في تحليل نقطة النقاش فلا يمكن ان نناقشها الآن، الا اذا غيرت مرجعيتك الفكرية وسمحت لأشياء اخرى غير العلم ان تجيب على السؤال، اشياء اخرى مثل المنطق على سبيل المثال
اقتباس:1- كل نظام صنعه الانسان هو من صنع قوة واعية (بما ان الانسان قوة واعية)
2- اذن فلا بد ان كل نظام في الكون هو من صنع قوة واعية!!!
لا ليس هذا هو النقاش، الحجة هي كالتالي:
1- ان نمط الحياة وتجارب الانسان يعطينا مؤشراً على ان كل نظام يجب ان يتم تأسيسه بفعل قوة واعية
2- اذن لابد ان يكون كل نظام في الكون قد حصل بفعل قوة واعية
لاحظ الفرق انه ليس كل نظام اسسه الانسان هو بفعل قوة واعية ولهذا كل انظمة الكون بفعل قوة واعية، لأنه لو اخذنا ما قلت فسوف نستثني الانظمة التي لم يؤسسها الانسان وقوانين الفيزياء اهمها على سبيل المثال ما طرحناه سابقاً حول قانون الجاذبية
لو كان لنا ان نحتج بهذه الطريقة لما كنا نتناقش الآن ولكن النقاش هو لاثبات الجملة الثانية
اقتباس:اذن اي شخص موضوعي عليه ان يعترف بأنه من الممكن ان هناك امور خارجة عن نطاق ما يمكن للانسان ان يعرفه
الحقيقة هذا هو ما اردت التركيز عليه هو انه بالامكان ان تكون هناك اشياء لا نعرفها حالياً ولهذا فـ "المنظرين" للالحاد امثال ديكينز وهاريس دائماً يقيدون انفسهم في حدود ما توصل له العلم مع ان المنطق يحثنا دائماً للنظر الى ما هو ابعد من ذلك، فلا يمكن ان نعتبر ان ما توصلنا له حقيقة مقدسة والا فلا يوجد فرق بين الدين (وهو ما ينتقدونه دائماً) وبين العلم، وعلى كل حال فهذه نقطة جانبية واردت فقط ان اركز انه ليس من الممكن ان نعتبر الحقائق الموجودة هي حقائق مطلقة
اقتباس:سخافة الطروحات الموجودة لفكرة الالوهية (مثل الاسلام و المسيحية) و الانعدام الكامل لمصداقيتها العلمية و العقلانية
ربما هذه كلمات ليست مقصودة، فأنا لا اعتقد يا زميل انك تدعي انك في مكان "الآله" وغيرك الملايين يؤمنون بما تطلق عليه "طروحات سخيفة"، ايضاُ في ما يخص الانعدام الكامل انا لا اعلم حقيقة اذا كانت منعدمة كلياً في المصداقية لا استطيع تفسير هذا العدد الهائل جداً من البشر الذين يصدقونها، الحقيقة ان العدوانية العلمية وتقديس العلم واعتبار الحديث فيه حكراً على مجموعة من المتخصصين هو تقمص للأفكار الدينية بمفهومها الضيق، واهم تلك التشابهات في ما يخص الاعتقاد بالحقيقة المطلقة
اقتباس:فأنا كانسان يحاول الالتزام بالموضوعية لن أرفض وجود السنافر أيضا مع سبق الاصرار و الترصد. أنا أعتقد طبعا انهم غير موجودين، لكن ان توفرت الادلة على وجودهم فأنا مستعد لتغيير رأيي بهذا الخصوص.
بداية اشكرك لذكر المصطلح العلمي وسوف احاول ان ابحث في موضوع الالحاد السلبي
بخصوص العبارة اعلاه فالمشكلة ليست كما تصورها مماثلة لمشكلة السنافر وليست كما صورها برتراند راسل الواقع ان امثلتكما تختلف كلياً عن ما يوجد لدينا فعندما يتم الحديث فحتى الامثلة تكون لشيء مادي، اما فكرة الالوهية فهي ميتافيزيقية من الاساس ومشكلة العلم تكمن مع الميتافيزيقيا، اي ان السنافر قد يوجد لديك احتمال 1% بوجودهم ولكن ليست فكرة الالوهية فالسنافر مختلفين كلياً، اولئك يتم الحديث عنهم بالشكل المادي اما فكرة الالوهية فنحن نحاول ان نقنع شخص ما بوجود شيء ليس له شكل مادي وهنا يكمن الفرق
اقتباس:اعتقد ان الاجابة العلمية هي نعم. العشوائية تتبلور الى نظام بفعل عوامل معينة في الكون، و هذا أمر يحدث كل الوقت و التطور البيولوجي خير مثال على ذلك.
لا يمكن ان تستدل في نقطة الخلاف بنقطة الخلاف، لا يمكن ان اثبت لك ان لوجيكال عبقري لأنه عبقري، اذا ما ثبت لدينا ان اصل الحياة تمت بواسطة قوة واعية فهذا المثال حول التطور البيولوجي لن يكون ذا نفع لنا في النقاش، ثم الا تعتقد اننا تحت هذا المفهوم وهو ان الفوضى تؤسس لنظام قد نستطيع ان نفسر امور تصل بعقولنا الى ما دون الصفر؟ مثل القول ان فيضانات تسونامي انشأت فرعاً لمصنع شركة جنرال موتورز؟
اقتباس:لا يوجد حاجة منطقية و لا دليل على النقطة (1) التي تطرحها. أعني بذلك انه لا يوجد دليل على ان الاشياء التي لا وعي لها بحاجة الى شيء يفوقها منزلة لتستطيع الوجود. لاحظ أن هذه الجملة بحد ذاتها هي الزعم نفسه ان القوة الواعية موجودة، فأنت هنا تستدل بالشيء على ذاته، و هذا ليس دليلا حقيقيا سواء من الناحية المنطقية او العلمية.
دعنا نعيد ترتيب الفكرة بشكل بسيط:
1- القوة الواعية "الانسان" خلق العالم المادي وهنا اقصد بالعالم المادي ليس الكون ككل ولكن مجرد ما بناه الانسان بيديه مثل المنازل والكمبيوترات والهواتف والسيارات، ولنأخذ مثال بسيط على ذلك لنقل الاوراق. كان لابد للقوة الواعية وهنا الانسان فقط هو ما اعنيه بالقوة الواعية، كان لابد له ان يتدخل لتوجد الاوراق
2- الاوراق لا تستطيع ان توجد نفسها ولهذا تحتاج الى من يفوقها وعياً وهو القوة الواعية لتتحقق
طبعاً يمكننا ان ندخل في جدل ان هذه القاعدة لا تصلح للتعميم ولكن لو رأينا بقية الامثل التي يكون فيها من ليس له وعي قد وجد من دون قوة واعية سوف نرى انها جميعها امثلة نختلف عليها وقد نتناقش حولها كثيراً، ولذا فحتى لو لم تصدق بتعميم القاعدة اعلاه فيمكن ان نطرح الفكرة على الورق فقط، ان الورق وهو غير الواعي احتاج الى قوة واعية لتخلقه
اقتباس:علميا لا. الوعي و الادراك في الانسان تطورا من كائنات اقل منزلة بفعل عوامل طبيعية بحتة. الادلة المادية على ذلك موجودة و هذا الامر كله جزء من نظرية التطور.
الم تقل مسبقاً ان العلم لم يستطع ان يفسر طبيعة الوعي؟ ثم هل حقاً نظرية التطور تشرح لنا تطور الوعي؟ ربما تشرح تطور عقل الانسان، ولكن تطور الوعي؟ لا تنسى ان الانسان هو الكائن الوحيد الذي لديه وعي بذاته وهو شيء محير فعلاً فلا يوجد كائنات اخرى لديها نفس الوعي لدى الانسان بينما قد نتشارك في كل شيء آخر
اقتباس:أولا: نحن لا نعلم بعد اذا كان الانسان قادرا على خلق قوة واعية أم لا. لاحظ ان الانسان قطع اشواطا طويلة نحو ذلك الهدف، فالكمبيوتر قادر اليوم على (1) الذاكرة (2) الحساب (3) المنطق (4) الحواس و تسجيل المؤثرات الصوتية و غيرها، و هي كلها أجزاء مهمة من نظام الوعي. اذن لا نعرف بعد ان كان الانسان قادرا في النهاية على تطوير آلة واعية، و لكن لا يمكن الجزم مسبقا بأنه فشل في ذلك!
الحقيقة الكمبيوتر هو دليل على ان الانسان قادراً على خلق قوة تتمتع بتأدية الوظائف المنطقية اما الوعي فلا اعتقد ان الكمبيوتر لديه اقل درجات الوعي، وبخصوص اننا لا نعلم اذا كان الانسان قادراً على خلق قوة واعية ام لا فهذا صحيح نحن لا نعلم ولكن اذا ادعيت ان الاسس العلمية قد بدأت في هذا الشيء فأخالك اول من سيقول ذلك، اذ بإستثناء هيكل طبعاً والذي كان يتحدث في الهواء من دون ادنى درجات وعي
اقتباس:ثانيا: لنفرض أن الانسان سيفشل في ذلك فعلا، فعلى ماذا سيدل ذلك؟ هذا سيدل على ان الانسان لا يملك القدرة العقلية الكافية لتطوير آلة واعية. هذا لا يتبعه منطقيا القول بأن وجود اي قوة واعية غير قادرة على خلق قوة واعية، هي بحاجة الى قوة واعية صنعتها! بل يمكن للبعض ان يزعموا انه يدل على العكس: بما ان الانسان فشل في صنع قوة واعية، فإن هذا يثبت ان القوى الواعية لا تقدر على خلق قوى واعية، بل يدل ذلك على ان كل قوة واعية تتطور طبيعيا، و بالتالي فاللـه غير موجود! أنا لا أعتقد بصحة هذه الحجة طبعا و لكنها شبيهة بالحجة المعاكسة.
انت لا تعتقد ان القوة الواعية تتطور ذاتياً؟
على كل حال كيف يمكن ان لا يدل فشل القوة الواعية في انتاج قوة واعية على شيء؟ هذا يعني ان القوة الواعية ليست قادرة على خلق ما هو موازياً لها، وبالتالي فهو مؤشراً لوجود حد معين من ما تستطيع هذه القوة الواعية ان تنتجه، بالمناسبة ما ذكرته بأن عدم قدرة القوة الواعية على خلق قوة واعية يدل على تطور القوة الواعية طبيعياً ليس منطقياً، فالنقطة الاولى ليست لها علاقة بالنقطة الثانية، اذ اننا لو اتفقنا على النقطة الاولى وهي ان القوة الواعية لا تستطيع خلق قوة واعية فنحن لا نعلم كيف وجدت القوة الواعية وهذا لا يدل بأي شكل انها تطورت طبيعياً فهذه الجزئية ليست ذات صلة بالجزئية الاولى
بالمناسبة بما انك ذكرت ان الانسان لا يملك القوة العقلية لانتاج قوة واعية الا يدلك هذا على شيء؟ الا تعتبره حقاً مؤشر على ان هذا العقل الموجود لا يستطيع ان ينتج قوة واعية فلابد ان نأتي بشيء افضل ليخلق هذه القوة الواعية؟
اقتباس:لاحظ أيضا ان الانسان صنع فعلا اشياء فاقت قدراته العقلية و العضلية. مثلا الانسان صنع جرافة قادرة على رفع أطنانا من التراب، و الانسان بحد ذاته غير قادر على رفعها، و هذا يثبت أنه من غير الضروري ان صانع الشيء لا بد أن يفوق هذا الشيء. أيضا الانسان صنع حاسوبا يقوم بملايين العمليات الحسابية في كل لحيظة، الامر الذي لا يقدر عليه العقل البشري.
هذا يتعلق بالقوة المادية والعمليات المنطقية، والواقع ان الحاسوب ليس ذكياً وانما سريع في استخدام العمليات المنطقية او البديهية مثل الرياضيات، ولكنه بالتأكيد ليس ذكياً اذ انه لا يستطيع مجاراة العقل الانساني في الابداع، على كل حال نحن نتحدث عن القدرة الحقيقية على الانتاج، فلو رأيت فإن الحاسوب الذي يستطيع ان يقوم بملايين العمليات الحسابية لا يمكن له ان يخلق قوة واعية متكاملة افضل من الانسان، اي انه سوف يبقى تحت الخطى الاحمر الذي لا يستطيع الانسان تخطيه وهو خلق قوة واعية افضل من الانسان او توازي الانسان
اقتباس:طيب الان نفترض جدلا ان هناك قوة واعية صنعت الانسان، و انا قلت، "من صنع تلك القوة الواعية؟" و انت تقول ان لتلك القوة الواعية خصائص استثنائية. ما هو دليلك على ان لتلك القوة الواعية خصائص تستثنيها من الحاجة الى قوة واعية صنعتها، تماما مثل حاجة الانسان الى صانع؟
لا نعلم، ولكن بما ان الانسان الذي صنع الورقة لديه خصائص سيادية تفوق الورقة فلا بد ان تلك القوة ايضاً لديها خصائص تفوق الانسان الذي هو بالاساس نتاج ابداعها، اي انها سلسلة منطقية تعلمناها من ما نراه
اقتباس:بالعكس. هذه ليست نقطة ضعف في العلم بل هي مركز القوة فيه. الهدف من العلم هو معرفة الحقيقة، و ليس اختراع الحقائق و التمسك بها مهما كلف الامر. هناك تناقض بين الامرين، و هو التناقض بين العلم و الدين، و تلك هي نقطة ضعف الدين و ليست نقطة قوته. مثلا الكنيسة الكاثوليكية كانت تقول ان الارض مركز الكون، و ان تلك حقيقة منزلة لا يمكن تغييرها. طيب الان تغير كلامهم و تغيرت "حقائقهم" المنزلة و اعترفوا ان الارض مجرد كوكب و ليست مركز الكون. اذن حقائقهم المقدسة هي نقطة ضعف و انعدام مصداقيتهم، و ليست نقطة قوة يمكن الاعتماد عليها.
استغرب زميلي كيف استطعت ان تحول نقطة سلبية بهذه الدرجة الى نقطة ايجابية، في الواقع وبكل وضوح هذه النقطة تعني اننا لا يمكن ان نعتمد على العلم كلياً فالواقع يخبرنا انه قد يأتي بالنظرية وبعد ذلك ينفيها بوجود ادلة جديدة اي انه في تطور مستمر وقد تتضارب حقائق اليوم مع حقائق الالفية الجديدة وبالتالي علينا ان نتخلى عن قناعاتنا الآن. اما ما ذكرته عن مركز الكون فما استطيع استنتاجه هو ليس ان الدين هو النقيض للعلم ولكن استنتجت ان القول بمركزية الارض هو قول القساوسة وليس الله، فأنا لا اعتقد ان الدين يتضارب مع العلم ولكن من يتحدث باسم الدين قد يوهم الناس بأن الدين في تضاد مع العلم
اقتباس:أنت تعلم ان انجازات العلم لم تقتصر على صنع الاطارات، بل طالت أيضا ما وراء المجرات و داخل العناصر و الخلايا البشرية و غيرها، مما قلب عالم المعرفة رأسا على عقب، و فتح عيوننا على ما لم يحلم به الفلاسفة و لم يتنبأ به الانبياء. العلم غير نظرتنا الى العالم حولنا، و هذا أهم حدث في تاريخ البشرية بأسرها في رأيي المتواضع. بسبب العلم، لم نعد نعيش في عالم الخيال الاعمى، نتخبط بين كوابيس و جن و سحر و غموض، بل أصبحنا نفهم الكثير من مجريات الامور و طبيعتها. العلم فتح عيوننا يا عزيزي.
ملاحظ جداً انك تتحدث عن العلم وكأنه نتاج عقل الملحدين فقط متناسياً ان هناك الكثير من العلماء الذين يؤمنون بالدين، ومنهم انشتاين مثلاً الذين كان يؤمن بالله خلافاً لما يقول خرف مثل داوكنز ويحاول ان يوهم نفسه ان انشتاين كان ملحداً باستمرار من خلال تأويل النصوص العلمية، اي ان الموضوع ليس كما تصوره وهو ان الناس كانت تعيش في الظلماء والجهل ايام الدين ومنذ ان حل علينا العلم ونحن نعيش في الخيرات والنعيم، الحقيقة هي ان التطور العلمي مستمر دائماً، نعم هناك حفنة من الدعاة للألحاد (لاحظ هو ان هناك من يحاول تحويل الالحاد الى دين له دعاة) الذين يحاولون باستمرار ترويج فكرة ان العلم والدين متناقضاً، المشكلة ان هناك سؤال بسيط جداً حول هذه الجزئية، اين ذهب كل تاريخ العلم في المجتمعات المتدينة؟ خذ الولايات المتحدة مثلاً وهو مجتمع يفوق نظرائه الاوروبيين في التدين وانظر الى الجانب العسكري، الولايات المتحدة قطعت شوطاً خرافياً في سباق التسلح بالانظمة الحديثة، كيف نفسر هذا التناقض بزعم المروجين للالحاد؟
اول نقطة يجب ان نضعها هنا هو ان الالحاد ليس ديناً ليتم الترويج له، اضافة الى ان هناك عدوانية شديدة في خطاب الملحدين ايضاً من الظواهر الغريبة هو تقديس النصوص العلمية وتحويل العلم الى تابو
اكرر اعتذاري للغياب الطويل، واتفهم اسبابك في حال عدم الرد
سوف احاول العودة للتعقيب على الاخوة الاعزاء
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
