بالأمس فقط شرعت بقراءة كتاب نبيكم الموعود "ريتشارد داوكينز" The God Delusion والذي حصلت عليه عن طريق الانترنت مترجما باللغة العربية ووجدت كثيرا التعارض والاختلاف وأنا ما زلت بالصفحات الأولى بين الفهم الذي يطرحه هو في صفحاته وفي أكثر من موقع ووجدت كذلك تعارضا بين فهم كل واحد فيكم لنظرية النشوء والارتقاء.

بصراحة أنا أقرأ لكم كلاما متناقضا حيث تبين لي أن كل واحدة منكم يملك فهمه الخاص لنظرية التطور والنشوء والإرتقاء فالبعض يرى أن الطفرات الوراثية هي خبط عشواء ولعبة احتمالات تنتج أشكال جديدة للحياة ثم يتصادف أن قسما من الأشكال الجديدة التي تملك مقومات الاستمرارية في محيط البيئة الخارجية وتحدياتها هي التي تفوز بالبقاء ، ثم تقرأ للبعض الآخر كلاما في الاتجاه المغاير يفيد بأن التطور والطفرة كانت استجابة للتحديات البيئية وأنها عملية موجهة ومخططة ومحددة الأهداف.

فهل عملية التطور والطفرات الوراثية والتكيف مع متطلبات البيئة هي عمليات عشوائية وعبث تقوم به الجينات ولا يقوم بها مسبب ذكي وينتج عنها أن الكائن الحي الذي تصادف موافقة تطوره مع متطلبات الاستمرار الحياتية وتحديات البيئة الخارجية هو الذي يستمر؟ أم أن العكس هو الصحيح أي أن التطور والطفرة كانت مقصودة ومصممة ومحددة الهدف واستجابة لتحديات البيئة الخارجية.؟

نريد أن نعرف منكم لو تكرمتم هل التطور والطفرات الجينية والتكيف هي لعبة نرد أم لعبة شطرنج وهل اللاعب فيها يمارس العبث في اختياراته مثل لاعب النرد أم يقوم بتوجه محدد الاهداف مثل لاعب الشطرنج وهل الفراء السميك الذي يغطي الدب القطبي جاء من طفرة عشوائية تصادف أنها أنقذت وجوده أم هي قرار محدد جاء ردا على تحدي البيئة التي يعيش فيها

الطفرات تحدث بشكل عشوائي، و لكن التطور يحدث بشكل محدد استجابة للضغوطات البيئية. لا يوجد تناقض بين الامرين.

تصور قطرات المطر المتساقطة عشوائيا في كل مكان. لو وضعنا كوبا فارغا في الشارع، نجد بعد بضعة دقائق ان الماء تجمع فيه. طيب كل "عرفت" قطرات المطر اين هو الكوب، و كيف التمت على بعضها و تجمعت فيه و ملأته هكذا؟ الجواب هو ان القطرات تتساقط بشكل عشوائي، و لكن بسبب وجود الكوب (اي الضغط البيئي)، أدى هذا الى تحديد شكل و قالب بعض هذه القطرات.

هذه حقيقة كيماوية بحتة. التفاعلات الكيماوية بحد ذاتها لا دافع لها، فلو رمينا كميات عشوائية من العناصر الكيماوية، نجد أن المجموعات الكيماوية الاكثر استقرارا و اكثر صمودا امام الضغوط الخارجية هي التي تنتج عن هذا التجمع، و هي التي تبقى بينما تندثر غيرها.

بالنسبة للمادية و العبثية، فهذه كلها استنتاجات فلسفية للملحدين (و انا منهم كما تعلم)، و لكنها امور لا علاقة لها بالنظرية العلمية بحد ذاتها. يعني أي حقيقة علمية يمكن ذكرها، سيكون هناك تفسيرات الحادية لها و تفسيرات دينية أيضا. هذا لا يغير من الحقيقة العلمية نفسها و انما يختلف الناس في تفسيرها فلسفيا.

الزميل ثندر ...

الخلاف بين علماء الاحياء ليس حول حقيقة التطور بل في بعض تفاصيله ، ما تطرحه هنا هو مدى تأثير كل من الطفرة الجينية و الانتخاب الطبيعي على عملية التطور .. و الاثنان براي العلماء يؤثران في التطور ، لكن الخلاف حسب علمي هو حول مدى تاثير كل منهما على العملية التطورية.

الطفرة الجينية لها اسباب كثيرة منها مثلا التعرض للاشعاع او حصول خلل كيميائي في نسخ ال DNA ... و حساباتها معقدة و لذلك يعتبرها البعض عشوائية .

أما الانتخاب الطبيعي فهو يسير ضمن خطى واضحة تتعلق بمدى قدرة الكائنات الحية على الاستمرار في الظروف البيئية المحيطة و قانونها واضح " ٍSurvival of the fittest " .

Logikal

اقتباس:الطفرات تحدث بشكل عشوائي، و لكن التطور يحدث بشكل محدد استجابة للضغوطات البيئية. لا يوجد تناقض بين الامرين.

جميل جدا أنت ميزت بين التطور والطفرة ،
الآن لو تكرمت انظر معي إلى هذين الفيلمين القصيرين وهو عن حشرة تشبه أوراق الشجر في شكلها إلى حد كبير ولقد شاهدت برنامجا عن هذه الحشرة كيف تغير لونها ودرجة اللون الأخضر فيها ليتناسب مع أوراق الشجرة ومن ثم تتمكن من التنكر على هيئة ورقة شجر إلى الحد الذي لم أستطع أنا شخصيا تمييزها عن أوراق الشجر إلا عندما تحركت

http://www.youtube.com/watch?v=WlT1IMT8Nx0
http://www.youtube.com/watch?v=3O4KllC3TpA

فهل الشكل الذي اتخذته هذه الحشرة وقدرتها على التنكر هو برأيك طفرة عشوائية ؟ أم أم تطور جاء استجابة لضغوط بيئية ؟

____________________________________________


فلسطيني كنعاني

اقتباس:الطفرة الجينية لها اسباب كثيرة منها مثلا التعرض للاشعاع او حصول خلل كيميائي في نسخ ال DNA ... و حساباتها معقدة و لذلك يعتبرها البعض عشوائية . أما الانتخاب الطبيعي فهو يسير ضمن خطى واضحة تتعلق بمدى قدرة الكائنات الحية على الاستمرار في الظروف البيئية المحيطة و قانونها واضح " ٍSurvival of the fittest " .

عظيم جدا أنت أيضا اعتبرت الطفرة عشوائية مع أنني أصدقك القول أنني قرأت كلاما للدارونيين بخلاف كلامك
لكن ما علينا نفس السؤال سوف أوجهه لك ولكن بصيغة أخرى اعتمادا على منطلقاتك المعرفية

الآن لو تكرمت انظر معي إلى هذين الفيلمين القصيرين اللذين وضعت روابطهما للزميل Logikal وهما عن حشرة تشبه أوراق الشجر في شكلها إلى حد كبير ولقد شاهدت برنامجا عن هذه الحشرة كيف تغير لونها ودرجة اللون الأخضر فيها ليتناسب مع أوراق الشجرة ومن ثم تتمكن من التنكر على هيئة ورقة شجر إلى الحد الذي لم أستطع أنا شخصيا تمييزها عن أوراق الشجر إلا عندما تحركت

فهل الشكل الذي اتخذته هذه الحشرة وقدرتها على التنكر هو برأيك طفرة عشوائية ؟ أم انتخابا طبيعيا ؟

الطفرات انواع ... و لها اسباب كثيرة و منها مثلما ذكرنا التعرض للإشعاع أو التعرض لمواد كيميائية ، كما ان بعض الفيروسات قد تحفز تغييرات جينية. المسالة ليست عشوائية بمعنى انه يستحيل معرفة أسبابها و لكن بمعنى انه من الصعب جدا توقع حصولها .... فعند تعرض كائن ما للاشعاع مثلا هناك كم هائل من الاحتمالات عن تأثير هذه الاشعة عليه.

بالنسبة للحشرة في الفيديو ..
برايي أنها انتخاب طبيعي .... اللون و حتى الشكل اعطيا أفضلية لهذه الحشرة في صراع البقاء ضد أعداء هذه الحشرة ممن يعتمدون البصر لمهاجمة الحشرات ، و أدى ذلك لتطور الية التنكر أو ال Camouflage لهذه الحشرة في بيئتها . لكن هذا لا ينفي ان الاليتين ( الطفرة و الاتتخاب الطبيعي ) قد يعملان معا في كثير من الظروف ...

(09-21-2009, 01:16 PM)فلسطيني كنعاني كتب:  الطفرات انواع ... و لها اسباب كثيرة و منها مثلما ذكرنا التعرض للإشعاع أو التعرض لمواد كيميائية ، كما ان بعض الفيروسات قد تحفز تغييرات جينية. المسالة ليست عشوائية بمعنى انه يستحيل معرفة أسبابها و لكن بمعنى انه من الصعب جدا توقع حصولها .... فعند تعرض كائن ما للاشعاع مثلا هناك كم هائل من الاحتمالات عن تأثير هذه الاشعة عليه.

بالنسبة للحشرة في الفيديو ..
برايي أنها انتخاب طبيعي .... اللون و حتى الشكل اعطيا أفضلية لهذه الحشرة في صراع البقاء ضد أعداء هذه الحشرة ممن يعتمدون البصر لمهاجمة الحشرات ، و أدى ذلك لتطور الية التنكر أو ال Camouflage لهذه الحشرة في بيئتها . لكن هذا لا ينفي ان الاليتين ( الطفرة و الاتتخاب الطبيعي ) قد يعملان معا في كثير من الظروف ...

لحد الآن أنت استعملت 3 مصطلحات هي ، التطور ، الانتخاب الطبيعي ، الطفرة ، لكن لا يوجد ولا واحد من هذه الثلاث مفاهيم يمكن أن يفسر لي لغز هذه الحشرة

اقتباس:برايي أنها انتخاب طبيعي

الانتخاب الطبيعي يفسر استمرار هذه الحشرة وعدم انقراضها وتمكن نسلها من عبور حواجز الزمن لكنه لا يفسر لنا معضلات والغاز أكبر من هذا التساؤل كيف اتخذت هذه الحشرة هذا الشكل المعقد والمتخصص في نفس الوقت؟!!

الطفرة عشوائية كما ذكرتم والعشوائية لا يمكن أبدا أن تعطينا رسمة ورقة شجر بأدق تفاصيلها وبشكلها الهندسي المميز ناهيك عن قدرتها الفائقة على إعادة التلون وتغيير درجة اللون لتتوافق مع درجة اللون في محيط أوراق الأشجار الذي تتواجد فيه.

التطور طيب كيف جاء التطور تقولون أنه جاء من الطفرة ، طيب الطفرة عشوائية والعشوائية لا يمكن أن تعطي مثل هذا الشكل ، وإذا لم يكن عشوائيا كما ذكرت في مداخلتك الأخيرة فمن الذي اتخذ قرار التطور ومن هو المطور الذي حلل المعلومات الواردة من العالم الخارجي ليعطي الحشرة هذا التصميم هل هي ذات الحشرة ، وإذا لم تخن الذاكرة فلقد شاهدت أكثر من برنامج علمي ورد فيها أن الحشرات لا تبصر اللون الأخضر والالوان الرئيسية الثلاث وإنما تراه رمادي متشابها مع معظم الألوان الاخرى

بسمه تعالى


استقراء التطور في الكائنات الحية (يكفي في ذلك سباق التسلح) دليل على وجود ذكاء يوجه العملية، في حين ان الكائن الحي نفسه لا يفهم التطور وعمليته ولا يلتفت إليه،

والتطور برأينا وإن كانت نظرية حلقاتها مفقودة ومجرد التشابه بين السلف والخلف ليس دليلا على النسب البيولوجي، أي هي فرضية منطقية لم تثبت على الوجه اليقيني، إلا انها لا تتعارض مع النص المقدس (قرآن واحاديث صحيحة).


تابع قناة (Nat geo wild ) فإنك سترى كيف ان التطور في الفترات الزمنية المحددة يتطور بذكاء موجه مع البيئة ومع المتنافسين من جهة اخرى، نعم بعض الاحداث تكون عشوائية واتفاق في ظاهرها وافقه الضيق وحسب ملاحظتنا القصيرة المحدودة.

والحمدلله رب العالمين.

الزميل ثندر ....

أتمنى منك أن تستخدم Google وحتى youtube للبحث في موضوع ال camouflage و تطوره عند كثير من الكائنات الحية ...
بل حتى البشر في حروبهم يستخدمون ال Camouflage ، هذه الية حيوية تطورت عبر مليارات السنين لأن لديها دور واضح في صراع البقاء.

الموضوع الذي تطرحه هنا ليس سوى جزئية في تطور ال Camouflage مثلما موضوعك حول سم العقرب جزئية في تطور ال Venom.

هناك امثلة كثيرة ... فهذه الفراشة مثلا



أنت تتكلم عن حشرة عمرها قديم جدا حسب تقدير العلماء و هناك أحفورة اكتشفت لها عمرها 47 مليون سنة ... و هناك تقديرات بأن اسلاف هذه الحشرة كانت تعيش فترة الديناصورات ايضا.

اقتباس:يفسر استمرار هذه الحشرة وعدم انقراضها وتمكن نسلها من عبور حواجز الزمن لكنه لا يفسر لنا معضلات والغاز أكبر من هذا التساؤل كيف اتخذت هذه الحشرة هذا الشكل المعقد والمتخصص في نفس الوقت؟!!

لا تنسى ان الانتخاب الطبيعي قائم على التدرج .... كما أن اعداء هذه الحشرة لديهم بصر ثاقب ( الطيور ). فلا نعلم شكل هذه الحشرة البدائي قبل ان تتميز عن باقي فصائل و انواع الحشرات و لكن من النظر لتطور ال Camouflage بشكل عام في الكائنات الحية الاخرى نستطيع أن نعرف أنه في البدايات كان الشبه بسيطا مع البيئة او يقتصر على نقطة واحدة .. ففي حالة هذه الحشرة مثلا ربما كانت البداية في اللون الاخضر .

اقتباس: الطفرة عشوائية كما ذكرتم والعشوائية لا يمكن أبدا أن تعطينا رسمة ورقة شجر بأدق تفاصيلها وبشكلها الهندسي المميز ناهيك عن قدرتها الفائقة على إعادة التلون وتغيير درجة اللون لتتوافق مع درجة اللون في محيط أوراق الأشجار الذي تتواجد فيه.

صحيح الطفرة لا يمكن عادة التنبؤ بها و غالبا ما تكون مميتة و لكن لا تنسى ان الطفرة لن تعطيك شكلا كاملا جديدا على الارجح ، بل ربما تضيف ميزة يستفيد منها هذا الكائن في الانتخاب الطبيعي ...

لا استطيع سوى ان ابدي رايا شخصيا حول بعض النقاط لأن الكثير من المعلومات ما زالت ناقصة حول تاريخ هذه الحشرة الاحفوري، ربما كانت الطفرة أو الطفرات قد أضافت اللون الاخضر ، أو شكلت انبعاجا شبيها بالورقة ....

اقتباس:التطور طيب كيف جاء التطور تقولون أنه جاء من الطفرة ، طيب الطفرة عشوائية والعشوائية لا يمكن أن تعطي مثل هذا الشكل ، وإذا لم يكن عشوائيا كما ذكرت في مداخلتك الأخيرة فمن الذي اتخذ قرار التطور ومن هو المطور الذي حلل المعلومات الواردة من العالم الخارجي ليعطي الحشرة هذا التصميم هل هي ذات الحشرة ، وإذا لم تخن الذاكرة فلقد شاهدت أكثر من برنامج علمي ورد فيها أن الحشرات لا تبصر اللون الأخضر والالوان الرئيسية الثلاث وإنما تراه رمادي متشابها مع معظم الألوان الاخرى

خطأ كبير في مداخلتك ، الطفرة تساهم في التطور و لكن ليس معنى ذلك أنها العامل الوحيد في العملية و لم يدعي أحد منا أو حتى من العلماء ذلك.

من قال ان اعداءها الذين ساهموا بتطور شكلها الورقي هم الحشرات ؟؟ بل هم الطيور ... و قلنا بأن الطيور نظرها ثاقب ... و بعضها مثل الصقور لديها بصر أقوى من بصر البشر مئات المرات.

لا اريد الدخول بجدل ديني حول هوية المطور المزعوم لأنه مضيعة للوقت في مناقشة دوجما و سيطرح اسئلة كثيرة لا يستطيع اي مؤمن الاجابة عليها ....أفضل أن نبتعد عن الدوجما في المواضيع العلمية.

جميلة هذه الامثلة ، فالتطور لو كان عشوائيا وعبطيا لرأينا آلات وأدوات ثبت انها بلا فائدة او قل طفرات خاطئة مبعثرة هنا وهناك ثم ماتت ويبقى المناسب، ولكنا نجد ان الطفرات او التطورات تكون موجهة وذكية جدا ومناسبة للبيئة و المنافسين!

اضف الى ذلك إنه ان تناسب العشوائية والصدفة مع البيئة في قانون الاحتمالات بعيد جدا إن لم يكن صفرا عمليا، وبيان ذلك مما يطول مقام بيانه، ولكن الوجدان يلتفت الى هذا سريعا دون الحاجة الى معادلات رياضية.

هذا من جهة.

من جهة أخرى، نجد إن الكائنات الحية نفسها لا تعي ولا تفهم بل قد لا تعرف كيفية التطور، وهذا ما يعني إن التطور أمر خارج عن دائرة معرفتها، ومن يجهل لا يمكن ان ينتج علما، لان فاقد الشيء لا يعطي.

فلاحظ: إن التطور ذكي لا عشوائي، والذكاء لا يكون الا من الذكي.
إنه لا ينتمي لافراد النوع، فالكائن الحي الذي يتطور لا يعي ولا يفهم ولا يدري عن تطوره.

وهذا ما يثبت منطقا ان هناك عاملا ذكيا حاكما يتحكم بعملية التطور ويوجهه لكي يبقي على حياة النوع، وهو خارج عن وعي النوع نفسه!

الزميل عباسي و اهلا بك في المنتدى ..

اقتباس:جميلة هذه الامثلة ، فالتطور لو كان عشوائيا وعبطيا لرأينا آلات وأدوات ثبت انها بلا فائدة او قل طفرات خاطئة مبعثرة هنا وهناك ثم ماتت ويبقى المناسب، ولكنا نجد ان الطفرات او التطورات تكون موجهة وذكية جدا ومناسبة للبيئة و المنافسين!

التطور يسير ضمن قانون "البقاء للأصلح" و هذا القانون أعمى ، كونه مناسب للبيئة و المنافسين فهذا أمر بديهي .. ببساطة من لا يستطيع المواجهة سينقرض أو يتم افتراسه ...

و الطفرات الخاطئة كثيرة جدا .... و ما أكثرها في المستشفيات عند البشر فكم وليدا يموت نتيجة تشوهات ولدت معاه ؟؟

اقتباس: اضف الى ذلك إنه ان تناسب العشوائية والصدفة مع البيئة في قانون الاحتمالات بعيد جدا إن لم يكن صفرا عمليا، وبيان ذلك مما يطول مقام بيانه، ولكن الوجدان يلتفت الى هذا سريعا دون الحاجة الى معادلات رياضية.

أتمنى أن تبينه لانني لا ارى أنه صفر و عمليا هو موجود على أرض الواقع .... عظمة و عبقرية عمل داروين تجلت حين اثبت ان ما تقوله هنا عبارة عن خرافات مع احترامي لك.... وجدان العالم المطلع على الموضوع لا يذهب إلى ما ذهبت إليه ، افهم ان يذهب إليه الجهلة بأبجدية علوم الاحياء .

بالمناسبة الانتخاب الطبيعي بعيد كل البعد عن الصدفة و العشوائية .... الطفرة الجينية لا تعتبر عشوائية بالمعنى المطلق بل بالمعنى النسبي (بالنسبة للإنسان الحالي) لانه يصعب التنبؤ بنتائجها.

اقتباس:من جهة أخرى، نجد إن الكائنات الحية نفسها لا تعي ولا تفهم بل قد لا تعرف كيفية التطور، وهذا ما يعني إن التطور أمر خارج عن دائرة معرفتها، ومن يجهل لا يمكن ان ينتج علما، لان فاقد الشيء لا يعطي.

هل تفهم بالضبط الية عمل عينيك ؟؟ أو معدتك ؟؟ أو حتى دماغك ؟؟ بل هل يولد إنسان و هو مدرك لهذه الامور ؟؟ معناه انه لا يمكنك ان تنتج علما !! ؟؟

التطور أعمى يا عزيزي .... اكتساب القدرات البيولوجية وراثيا لا يعني أن على هذا الكائن سيولد معه الادراك بكيفية حصوله عليها ...

مع ذلك أدرك البشر ( العلماء منهم على الاقل) الان ذلك بفضل التقدم العلمي في هذه المجالات ...

اقتباس:فلاحظ: إن التطور ذكي لا عشوائي، والذكاء لا يكون الا من الذكي.

التطور لا ذكي و لا عشوائي ، هي عملية عمياء عنيفة فيها صراع دموي على البقاء يعقبها التكاثر .... على اي أساس افترضت انه ذكي ؟؟

و ما هذا الذكاء الذي ادى لانقراض 99.999 % من الانواع ؟؟ إذا أردت تنسب الحياة لخالق فسيكون هو الاغبى على الاطلاق .....
لو كان هناك خالق ذكي ... لكانت الحياة أكثر انتشارا في الكون بدلا من هذه الزاوية الصغيرة في هذا الكون الميت ...