هناك أيضا من يرفض التدين الشكلي دون النموذج الثوري ، و اعتقد ان نسمه تعبر عن هذا النموذج .
<<<<<<<<<<<<<<<<<
الزميل الفاضل بهجت
أستغربت جدا جدا من أين أتيت بهذا الاعتقاد عما أفكر به ؟؟؟
وقبل كل شيء ماذا تقصد بالنموذج الثوري هذا .؟؟؟
اذا كنت تجدني في محاربتي للصهيونية العالمية التبس على البعض بالربط مع هذا الذي أتبناه
من أني في تأييدي لمن يحاربه وكأننا في خندق واحد
قد يكون العدو واحد لنا ولكني لا أسير اطلاقا من خندقهم ,,,
للتوضيح
بل أنا أعتقد اعتقاد راسخ بأن الأديان هي من تأليف الانسان واختراعه وأن حالة من حالات التخيلات
وربما ساهم بها شحطات فكرية مع تناول أعشاب مثل القات أو ما شابه جعلت هذه الأفكار الدينية تظهر
ولا يمكن أن يتم هدم هذه الخزعبلات
الا بتقويض أساسها وهو قصة أن تحمل أنثى بدون أن يمسسها أحدا
لأن لو نظرت بالدين الاسلامي فهو يعتمد اعتماد كلي على هذه الأساطير
فلو هز الدين المسيحي من عرشه لتهاوى كل شيء بعده وهذا الذي أطالب وأسعى له
يعني أساس تدمير الشيء يبدأ من أصله وليس من فرعه

أخي بهجت:

مساءك ورد أستاذنا؛

نعم هناك مجموعة ترفض الدين كأساس لإقامة مجتمع بشكل قاطع ولا أعتقد أن المطلوب هو أن يقوم المجتمع أو لا يقوم على الدين. في مجتمعنا العربي عامة المجتمع لا يقوم فقط على الدين بل الدين متوّغل في المجتمع وهو جزء من المنظومة الاجتماعية وهوّية المجتمع وكيانه. بصورة شخصية أتمنى لو أن هذا لم يكن هو الحال ولكن هذا هو الحال ومن العقل القبول بالواقع كما هو الواقع. من العقل في اعتقادي الشخصي الانسجام مع ما هو جزء من منظومة المجتمع. وجود عدد من الشباب الثائر هنا وهناك لا يشكل المجتمع بأسره. سيظل هناك صديقي فلان وعلان ممن يخرجون سجادة الصلاة من الدولاب ويسترجعون الذكريات ويتواصلون مع ماضيهم؛ لا ماضيهم هم فحسب ولكن يتواصلون مع أجدادهم وأجداد أجدادهم في الهوّية التي تربطهم.

النموذج الراقي للدين حاضر في جدي وجدتك عندما نتحدث عن الدين على أنه الهوية؛ على أنه المعاملة؛ الحياة اليومية.

من حيث صاحبك إبراهيم الذي ترك هذا الدين فهو لم يخطر بباله أن يترك هذا الدين ولكنه أثار تساؤلاك واعترض جملة من الاعتراضات واتخذ موقف شخصي. بالنسبة لي الهوية ما يربطها هو أكثر من الدين ولكني في الوقت ذاته مقر بمسلمة ارتباطه القوي بالمجتمع وبالأخص المجتمع المصري. الشعب المصري يميل بشدة للتدين إلا فيما ندر. الشوام ليسوا كذلك. في الأردن تعلمت ممازحات مثل: يا زلمة اللي خلقك كان شارب ١٦ كاسة ويسكي. وتعلمت: يعلن ربك يا زلمة. سمعت كل هذه وكنت أضحك وأضحك وأستغرق في الضحك لأني أحلم بالحرية وأن لا تحكمني عقلية التابو. وفي الوقت الذي قد أعترض فيه اعتراضاتي هنا وهناك على الدين فإني أيضا لا أنسلخ من الجماعة التي أنجبتني ولا من همومها بل بالاغتراب شعرت بالتصاق أكبر بهذه الجماعة العربية المسلمة وغير المسلمة. يبحث الإنسان عن هويته ويبدأ ينبش في ماضيه وحاضره ويعرف أن جذوره والتي يراها في الحاضر تعود به لهذه الجماعة. لن يكون كل الناس مثلي. أنا الاستثناء للقاعدة. ولكن عوام الناس شيء آخر تماماً. وأنا متعاطف ومتضامن مع العوام لأنهم يمثلون الإنسانية بالنسبة لي ولا أملك من خيار سوى أن أتضامن معهم بأكبر قدر مستطاع وأن أضع جانباً أفكاري وثوراتي ونوبات التمرد لدي.

مادام الدين إذن هو مكون رئيسي فنحن بحاجة لإزكاء ما هو لخير الناس والعمل بمعطياتهم لديهم وتقوية ما هو حاضر بشكل إيجابي لديهم لأن المراد هو خيرهم.

هل يغير النمر جلده يا أخي "بهجت"؟ وهل ينسلخ اليهودي من يهوديته؟ لي صديق مصري يهودي لا ديني تقريباً ومع ذلك فهو حزّان في معبدهم التابع لطائفة القرائين اليهود في كاليفورنيا. هو لاديني ولا يحب المناقشات الدينية ولكن اليهودية بالنسبة له ليست مجرد دين. والإسلام بالنسبة للمسلم ليس مجرد دين. صاحبي اليهودي حقاً هو لا ديني ولكن الويل كل الويل لمن يسخر من التوراة. ذات مرة عرفته بصديق لاديني مثله وقام بالسخرية من التوراة فعاتبني وقال لي يا إبراهيم لا تعرفني بأحد من اللادينيين فيما بعد... مع أنه لا ديني لا أدري أجنوستي كما قال لي "بعضمة لسانه" في أول مراسلة لي معه. ولكن دينه = هويته. وعندما يفعل المسلم ذلك يا أخي "بهجت" أنستكثر هذا عليه؟ أنطالبه بالتمرد على كيانه؟ أنطالبه أن ينقض على كيانه؟ وهذا وجه من وجوه اعتراضي الشخصي على التيار العلماني الحديث وما يحمل من سخط تجاه الوضع القائم وهويته.

ودم بكل خير.

لم أعرف أن هذا الموقع شيعي الهوى أو التوجه
ولكن يظهر خفافيش الظلام فقدوا الادراك والرؤية

http://www.watan.com/

(09-28-2009, 03:55 PM)نسمه عطرة كتب:  هناك أيضا من يرفض التدين الشكلي دون النموذج الثوري ، و اعتقد ان نسمه تعبر عن هذا النموذج .
<<<<<<<<<<<<<<<<<
الزميل الفاضل بهجت
أستغربت جدا جدا من أين أتيت بهذا الاعتقاد عما أفكر به ؟؟؟
وقبل كل شيء ماذا تقصد بالنموذج الثوري هذا .؟؟؟
اذا كنت تجدني في محاربتي للصهيونية العالمية التبس على البعض بالربط مع هذا الذي أتبناه
من أني في تأييدي لمن يحاربه وكأننا في خندق واحد
قد يكون العدو واحد لنا ولكني لا أسير اطلاقا من خندقهم ,,,
.......................

الزميلة المحترمة نسمه .
ليس هناك سوء فهم فنحن متزاملان في النادي منذ فترة ليست قصيرة ،و أعلم أنك لا تنتمين للتأسلم السياسي ، بل و لا أجدني حتى مختلف مع ما ذكرتيه ، فقط أرى أن قبول الإسلام الثوري هو قبول باتجاه سياسي و ليس بدين ، ببساطة هناك ملحدون يدعمون الأصولية الإسلامية المسلحة لأنها ضد إسرائيل ، وهم بالمناسبة كثيرون بشكل لافت ، المهم النتيجة و ليس السبب ، لا أنكر أن الأمر برمته معقد ،و من الصعب أن يفاضل الإنسان بين أصولية يهودية معتدية و أصولية إسلامية ، فكلتاهما تهدد حياته ووجوده الحضاري ، كأن نطالب الناس أن يفاضلوا بين عدو خارجي سافر مثل الثعبان السام ، و عدو داخلي مقنع و لكنه ينهش في الجسم ذاته كالسرطان ، الأمر ليس بسيطا بالفعل ، و لكنه قضية ثقافية و فكرية من الدرجة الأولى ، و علينا ان نتذكر أن من يقف في خندق الأصولي عندما يطلق على إسرائيل بعض الصواريخ ، لن يستطيع ان يغادره عندما يقتل الأصولي مواطنيه في غزة و ينقلب عليهم و يفرض الشريعة على الشعب ، او عندما يجناح مناطق السنة في بيروت ،و قتها سيكون الوقت قد فات كي يختار ،و سيجد نفسه يتصرف تماما عكس قناعاته الأساسية ، لقد مررت بذلك كله بالفعل ، فمنذ سنوات كنت أرى حسن نصر الله رجل العام ،و كنت أشيد بأحمد ياسين و الرنتيسي ،و أرفض معاملة حماس كجزء من الأصولية الإسلامية ، وهذا كله موجود في مداخلات وموضوعات بالنادي ، ربما كنت أسعد حظآ لأنني بعيد بما يمكنني إنتقاء ما يمليه علي عقلي و تغيير مواقفي حتى لو لم يكن ما أراه خيارا سياسيا واقعيا ،و لكن ربما لا يكون هذا حال من لابد له من اتخاذ موقف من بدائل سياسية محدودة مما هو متاح بالفعل .
وجود خلافات سياسية حول حماس و حزب الله لا تعني أن من يعارضهما يفعل ذلك حبا في إسرائيل ، فلست اعتقد ان لإسرائيل شعبية حتى في الدول الغربية ، ولولا ظاهرة الإرهاب الديني الذي ارتبط بحماس صدقا او زورا ، لفقدت إسرائيل ما تبقى لها من دعم خارجي ، الأمر كله هو انتقاء أفضل الأساليب (الفعالة) لمواجهة التهديد الإسرائيلي و مشكلة الفلسطينيين ، و أعتقد أن العرب في حاجة للحوار الداخلي قبل أن نتحاور مع العالم ، أما الإصرار على استخدام التخوين و التكفير أداة للحوار فلن يقودنا سوى لحوار الطرشان ، كثيرا ما أرى ان حسن الظن - لا سوءه- من حسن الفطن ، لهذا أكون دائما حسن الظن حتى - بل خاصة - مع من أختلف معهم.

الأخ إبراهيم .
مع كل المحبة والتقدير لا أفهم ولا أوافق على وجهة نظرك .
إن واجبنا – كما أراه - هو أن نعبر عن روايتنا للحقيقة كما نبصرها ، نعبر عن قناعاتنا التي توصلنا إليها بالتفكير الإنساني الحر ، و ليس واجبنا أن ندعم تراث الأجداد ، فالبشرية لم تتقدم بدعم الماضي بل بصنع الحاضر على أسس من العلم و العقل ، إننا يا صديقي – كما أومن - لا ننتمي لآبائنا و لا لأرض ما بل ننتمي للإنسان و حضارته ، إننا نخدم شعوبنا عندما نساعدها على الفهم و على التحرر و الحياة كبشر ، نحن مهتمون بالعرب و المسلمين لهذا لا ندللهم كالأطفال بل نحاول أن نحضرهم بحضارة العصر ، نحن نخاطب أصحاب العقول و نرشدهم لضوء الشمس التي رأيناها ، نقول لهم أن يحتفظوا بدينهم كما يريدون على أن يبقى دينا لا دولة ، و أن العلمانية هي سبيلهم الوحيد الممكن لتجاوز واقعهم المرير و احتمالاته الأكثر مرارة ، نقول لهم أنهم بسلوكهم العدواني أصبحوا مشكلة البشرية ، ولو أصروا أن يقتلوا (الكفرة) كما يفعلون سيقتلهم هؤلاء ( الكفرة ) و ينهون وجودهم كبشر متساويين مع غيرهم .
إن هدفي كما أراه ليس اكتساب محبة الإسلاميين و رضاهم ، بل التحذير من تفكيرهم الأصولي و مخاطره ، قد يرضى عنك الطفل الغرير عندما تتركه يضع اصبعيه في ( فيشة ) الكهرباء ،و لكنه عندئذ سيصعق حتما .

أخي بهجت:

اسمح لي بالتجاوب مع ما تفضلت وقلت:

١. تقدم البشرية هو أمر لا صلة له بالدين أو عدمه. تقدم البشر هو بقدر إنتاجهم وخلقهم وإبداعهم. لا نقدر أن نقول إن الدين بحضوره يعوق التقدم مثلا ولا أظنك تقول بذلك.

٢. أنا مثلك أقرّ بانتماء الإنسان "للإنسان وحضارته". وفي بعض الأحيان يكون الدين هو أحد هذه المكونات الحاضرة التي يمكن التعاطي معها كواقع يجب تهذيبه وهندمته حتى ما يعيش الإنسان بانسجام مع ذاته كإنسان ومع الآخر كإنسان.

٣. نعم نخدم الناس بأن نساعدها على الفهم والتحرر ولكن ألا يقتضي ذلك أن يكون الناس داخلياً مستعدين لكل هذا؟ في أماكن كثيرة من أميركا... ماذا أقول لك يا صديقي! عمة زوجتي مثلاً لا تؤمن بالأطباء وتراهم رجس من عمل الشيطان وهي ابنة مجتمع متحضر كـ أميركا وينتج في شتى العلوم. كم من الناس في أميركا مثلا... وأقول هذا فقط على سبيل المثال.. كم من الناس ينظرون للأطباء على أنهم أدوات الشيطان وينهرون غيرهم ممن يلجأون للأطباء عوضاً عن أن يلجأوا للمسيح؟ إذذاك يا صديقي فأنت تتحدث عن قسط كبير من المجتمع وهم في غالبيتهم ينتمون إلى التيار المسيحي المحافظ وبالأخص طائفة الخمسينيين Pentecostal Christians. كيف تقنع هؤلاء بأهمية مواكبة العلم؟ أليست أميركا بلد علماني؟ وأين العلمانية من عقول مظلمة كهذه؟ أين نور العلمانية في من يقاومون الأطباء؟


٤. ضع عنك الإسلاميين جانباً فهم أقل من إقامة اعتبار لهم. أتحدث عن عوام الشعب البسيط الطيب الذي يحيا على سجيته. وماذا عن ديك سقراط؟ ألم يقل في وصيته الأخيرة لتلميذه إنهم مدينون بـ ديك لـ إسكولابيو؟ هذا الديك يشبّ برأسه من حين لآخر ونحن نحاول حسم معضلاتنا العقلية ونعتبر الديك جزء من منظومة الحياة. يجب تقديمه كقربان لـ إسكولابيو وترك هذا جانباً والانشغال بما هو أهم ألا وهو الخلق والابتكار والانتاج.

الأخ إبراهيم .
هناك اختلاف جوهري بيننا ربما يخلق صعوبة في أن تتواصل أفكارنا ولو بالتناقض ، أنت يا صديقي موجه دينيا او religion oriented بينما بهجت موجه سياسيا poltical oriented ، أنت تنتظر للسياسة من منظور الدين و انظر للدين من منظور السياسة ، ورغم أني مادي خالص ( بكل عيوب الماديين ) ، أومن بنهائية الحياة ، إلا اني لا أبشر بمعتقداتي الدينية ولا يهمني ذلك ، و بالتالي لست معاديا للدين أي دين ، بل أتعامل مع كل الأديان كمحاولات بشرية للبحث عن الحكمة الكلية ، ( و بالمناسبة لسه راجع حالا من دير سمعان الخراز ، حيث قضيت اليوم بطوله بين مباني الدير المنحوت في بطن جبل المقطم )،ولم يفسد متعتي سوى روائح مدينة ( الزبالة ) الملاصقة ، في تناقض مصري غريب يجمع بين السمو الروحي و القذارة المادية .
1- تقدم البشرية و منذ 350 سنة مرتبط بالعلمانية أي فصل الدين عن الدولة ، فلا توجد دولة دينية واحدة متحضرة ، إني لا أطالب بالغاء الدين ولا أعادي الأديان ، و لكني أؤكد على حقيقة أن الدولة القومية الحديثة مدنية بالطبيعة لا تقوم على الدين ، هذا موقف فكري سياسي أو رؤية في النظرية السياسية و ليس في الدين ، هذه القضية ملحة للغاية في مجتمعاتنا العربية ولا تقبل التأجيل أو الغموض ، يمكن فقط إعادة طرحها في إطار لغوي آخر مثل الدولة المدنية ذات الهويات المتعددة ،و لكن لن يمكن قبول مشروع الدولة الدينية ولو بالصمت دون أن نفقد الضمير .
2- الإنتماء للإنسان و حضارته يعني رفض الأصوليات الدينية التي تحتكر الحقيقة ، الدين شأن شخصي يمارس في البيت و أماكن العبادة فقط ،و ليس شأنا عاما يفرض على الجميع ، تلك أبجديات الحضارة الإنسانية المعاصرة ، و لعلنا نتفق في ذلك ، و نتفق أن نرفض الخضوع للسلطة الدينية حتى لو وافقت معتقداتنا .
3- الناس في جموعهم لم يكنوا أبدا مستعدين للتحضر و التغلب على الخرافة ،و لكن الرواد و المفكرون هم الذين يقودون مجتمعاتهم و يحضرونها ، ولو استخدمنا لغة السوق فكما أن الطلب على الثقافة العقلانية سيخلق العرض ، فإن عرض تلك الثقافة سيخلق طلبا عليها ،و منذ أجيال قليلة كانت العبودية منتشرة في امريكا ، و اليوم هناك رئيس أمريكي من أحفاد العبيد ، إن أفكار الحرية و الليبرالية صنعت مجتمعا حرا ليبراليا ، غن نقل أفكار الحرية و الهيومانية و العلمانية من اوروبا خلق قناعات كبيرة بها في مجتمعات أسيوية و إفريقية لم تكن تعرف تلك القيم ولا تفهمها ، هذه الشرائح أصبحت أغلبية بين نخب معظم المجتمعات الأسيوية ، و لهذا فلا يجب ان نسلم سريعا بأن نفشل فيما نجح فيه كل إنسان آخر ، إن رؤية لواجب المثقف المعاصر تختلف .
4- وجود رواسب من الثقافات القديمة في الثقافات الأحدث شيء طبيعي و مرحلي ، فما زالت طقوس التخلص من الأرواح الشريرة Exorcism تمارس في المسيحية ،وهناك مشاهير في الغرب يقراون الطالع و ما تقوله الأبراج ، و لكن كل تلك الممارسات لا تنفي طبيعة الحضارة المعاصرة العقلانية .
5- لا يمكن لمهتم بمستقبل شعبه أن يغفل تأثير الإسلاميين و مشروعاتهم السياسية في المنطقة ،إن المؤمنين البسطاء لا يؤثرون على الأحداث ، بل ينساقون لها ، و لكن تلك القلة الحركية هي كل شيء ، لقد نجح الإسلاميون في السيطرة على مجتمعات بأكملها ووصلوا إلى الحكم بالفعل في بعضها ،هم يحكمون في دولة بأهمية و تاريخ إيران ،و يحكمون جنوب لبنان و غزة و أجزاء من نيجيريا و أفغانستان و الصومال و اليمن ، و لهم قوة سياسية خطرة في باكستان و مصر و الأردن و الجزائر ,..... فبماذا نهتم إذا لو تعامينا على خطر داهم يقترب بالفعل ، بل إن النيران تقف بعتبة الدار ، وكثيرا ما اتمثل نصر بن سيار في قوله .
أرى بين الرماد وميض نار ... فأحرى بأن يكون له ضرام .
فإن النار بالعودين تزكي ......و إن الحرب مبدؤها الكلام .
فقلت من التعجب ليت شعري ...أيقاظ أميــــــة أم نـــــيام .