اقتباس:اراهنك انك سوف تعود للاسلام،

إلى اي اسلام من الاسلامات العديدة الموجودة على الساحة سيعود الزميل في رأيك؟؟

(12-23-2009, 12:41 AM)Al gadeer كتب:  انت لا يمكن ان تعيش ملحداً لأن هذه مجرد مرحلة حياة تمر بها، شخصيتك لا يناسبها ان تكون ملحداً وان تتمرد على قيمك، انت محب للآخرين وانسان للأخلاق نصيب الاسد في نفسيتك ولديك دافع ذاتي في ان تكون جيداً مع الآخرين، لن تجد راحتك في هذه المرحلة من حياتك وسوف تتخطاها

عزيزي الغدير :
هل افهم ان الملحدين ليس لديهم اخلاق ؟ وهل افهم ايضا ان الملحدين غير مرتاحيين في حياتهم ..؟

الزول سالم

سؤال جيد فعلاً، ولكن لا املك له اجابة
على الاغلب سوف يعود الى سابق عهده، ولو سألتني عن قناعاتي الخاصة فسوف يتشيع بعد البحث والصراع المرير

حمزة الصمادي

قبل ان اجيب عن السؤالين اود ان اعطيك هذا الرابط اولاً:

http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=35681

لقد سبق واخبرت الاستاذ طريف بعدم اعتقادي ان الاخلاق انبثقت من الاديان

بالنسبة للسؤال الأول فهناك نقطتين:
اولاً: انظر الى خريطة الملحدين في العالم العربي وخصوصاً المنتديات الحوارية، ماذا ترى؟ واضح جداً ان هناك نزعة غالبة على الخطاب في عدم احترام الآخر، الواقع ان المنتديات الحوارية العربية قد تجد فيها بعض الاشخاص الذين يعمدون ذلك فعلاً

ثانياً: المشكلة ليست في الالحاد والاخلاق بالتحديد بل في المرجعية، كما تعلم فلا اعتقد ان حميد لديه مرجعية اخلاقية، على خلاف الاسلام الذي يعتبر فيه القرآن والاحدايث الصحيحة عن الرسول وآل بيته مرجعاً اخلاقياً

اما السؤال الثاني، اعتقد ان الاجابة بكل سهولة "نعم"، ليس لأن الالحاد نفسه لا يجلب الراحة، فالشعور بالراحة شيء شخصي، لكن لأنك لم تصبح ملحداً الا بعد ان فكرت طويلاً وكل من يفكر كثيراً لا يشعر بالراحة ابداً

عزيزي Al gadeer
تفضلت بالقول :
(( سؤال جيد فعلاً، ولكن لا املك له اجابة
على الاغلب سوف يعود الى سابق عهده، ولو سألتني عن قناعاتي الخاصة فسوف يتشيع بعد البحث والصراع المرير
اما السؤال الثاني، اعتقد ان الاجابة بكل سهولة "نعم"، ليس لأن الالحاد نفسه لا يجلب الراحة، فالشعور بالراحة شيء شخصي، لكن لأنك لم تصبح ملحداً الا بعد ان فكرت طويلاً وكل من يفكر كثيراً لا يشعر بالراحة ابداً )) .

عزيزي أنا أعرفك من خلال مشاركاتك أنت والزميل علي نور أنتما برأيي من أفضل الأعضاء المسلمين في نادي الفكر
أنا أعتقد لايوجد إنسان مرتاح في هذة الحياة ، برأيك عزيزي لماذا لم يتفضل الله مشكورا وينزل دين واحد سهل ويريحنا بدلا من أديان ومذاهب وعلينا البحث والصراع المرير ويكون العمرقرب يخلص وعرف الدين والمذهب الحق أو البعض ماتوا ولم يعرفوا الحق . أنا برأيي الأديان خرافة من صنع البشر وإذا كان لا فلماذا نرى في كل دين ومذهب عيوب ؟
يا عزيزي وكأن الله أنزل الأديان على الإنسان مثل المناهج الدراسية الفاشلة التي تطبق على الجميع بدون مراعاة لظروف الطلبة فبعض الطلبة أذكياء وبعضهم أغبياء وبعضهم يريد الدراسة والنجاح ولكنهم بحاجة لمن يعلمهم ، وبعضهم يعاني من أمراض نفسية بسبب مشاكل إجتماعية تمنعه عن الدراسة والبحث ووووووووإلى آخره .من المذنب من الطلبة في مثل هكذا ظروف ؟

اقتباس:برأيك عزيزي لماذا لم يتفضل الله مشكورا وينزل دين واحد سهل ويريحنا بدلا من أديان ومذاهب وعلينا البحث والصراع المرير ويكون العمرقرب يخلص وعرف الدين والمذهب الحق أو البعض ماتوا ولم يعرفوا الحق

لو رجعنا للقرآن سوف نرى آيات عديدة تفيد معنى واحد، من هذه الآيات: (لَا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَدْ تَبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنْ الغَيِّ)، المعنى التي تفيده هذه الآية وغيرها من الآيات ان الحق واضح وان آيات القرآن بينات. من وجهة نظري الامر هو تعقيد انساني وارد في كل شي، مثلاً لو اعطتني الجوزاء التوأم كتاباً هذا اليوم وبعد خمسين سنة توفيت (بعيد الشر) سوف افهم الكتاب بشكل معين وسوف يكتب ابنائي فهم آخر واحفادي سوف يفسرون الكتاب على نحو مختلف عني وعن ابنائي، هذه طبيعة اختلاف بشرية، نحن نختلف في كل شيء وهذا ليس في الكتب المقدسة فقط، نابغة الاقتصاد كارل ماركس كتب كلمات معينة حول الاتصال الانساني وكون الاقتصاد محركاً للانسان (للأسف لا تسعفني الذاكرة للعودة بالكلمات كما قالها ماركس) الآن ترين ان هناك نظريات خرجت من هذه العبارات وكل فسرها على نحو معين

اقتباس:أنا برأيي الأديان خرافة من صنع البشر وإذا كان لا فلماذا نرى في كل دين ومذهب عيوب ؟

الواقع ارى تبسيطاً كبيراً في الحوار هنا، الامر معقد اكثر من ذلك، على الاغلب ما يعرفه معظم الملحدين وما حثهم على تغيير قناعاتهم قد يكون معروفاً للمتدينين انفسهم ولكن يبقى المتدين على تدينه، عوضاً عن ان هناك ملحدين اغبياء فعلاً مثل Bill Maher الذي وضع فيلماً وثائقياً معنى عنوانه (المتدينون السخفاء) وواضح من الفيلم ان بيل ينقصه الكثير من الفهم

ارجو ان لا يفهم من ردي ان الملحدين كلهم على شاكلة بيل او غير ذلك، كل ما احاول ان اقوله ان الامور معقدة والاحكام المتسرعة قد لا تفيدنا كثيراً

اقتباس:يا عزيزي وكأن الله أنزل الأديان على الإنسان مثل المناهج الدراسية الفاشلة التي تطبق على الجميع بدون مراعاة لظروف الطلبة فبعض الطلبة أذكياء وبعضهم أغبياء وبعضهم يريد الدراسة والنجاح ولكنهم بحاجة لمن يعلمهم ، وبعضهم يعاني من أمراض نفسية بسبب مشاكل إجتماعية تمنعه عن الدراسة والبحث ووووووووإلى آخره .من المذنب من الطلبة في مثل هكذا ظروف ؟

لا اعلم كيف يقول اي شخص ذلك، نحن لدينا مراعاة كبيرة للظروف، ولعلي اذكر امثلة بسيطة، تحت ظروف معينة يحق لك تخرق الصيام وفي اوقات معينة يمكن ان تتغير ظروف الصلاة ويمكن ان يصلي الانسان وهو جالس، بل قد يذهب التخفيف في الاحكام الى امور غاية في الحساسية وتفهم الظروف فقد يسرق الانسان احياناً ولا يحاسب على ما سرقه

اذا كان المقصود هو معرفة الدين نفسها فأعود للنقطة الاولى واقول ان القرآن فيه آيات بينات، هناك تعمد احياناً لنشر حقائق مصطنعة للتأثير على الانسان ولكن يجب ان نبحث لنجدها، اذكر مثالاً يحضرني على التزوير في الحقائق هو (سن) ادعى العلماء التطوريون انه لانسان من الازمنة الغابرة وبعد فترة طويلة تبين انه لـ ثور، طبعاً هذا مثال على محاولة خلق حقائق من الهراء نفسه ولكن يجب على الانسان ان يستخدم عقله

ليس لي نفس للكتابة لكن احببت ان اسجل موقف
ولو ان الموضوع خرج ع مساره , لكن :
كل التهم ( او لنقل الانتقادات ) التي وجهها الصديق غدير للملحدين يمكن تطبيقها على قطاعات واسعه من المسلمين انفسهم سنة
وشيعة وغير ذلك , الراحة النفسيه برايي مرتبطة بظروف الانسان المعيشية وليس لها علاقة مباشرة مع الدين او الفلسفة
نعم قد يوحي الدين للبعض بالراحة النفسية لكنها مجرد اوهام ليس الا ( وجهة نظر )

هل الملحد غير سعيد , السؤال بالاساس غير صحيح و هدفه فاسد , لان الملحد انسان ( قد يتفاجأ البعض ) وله نفس
المشاكل التي يعيشها المؤمن , كل مافي الامر انه يعيش حياته من دون دين , قد يعتقد بوجود نوع من الالهة لكن
من غير سيستم ديني معين , برايي هذا الموقف عملي واكثر عقلانية لاسباب شرحتها لاكثر من عشرين مرة في هذا المكان
وغيره , ببساطة لااحد يستطيع التاكد مااذا كان الله موجودا ام لا , ما انا واثق منه ان اله المسلمين والمسيحيين غير موجود
ولايمكن ان يكون موجود , اما الاله كفكرة فهو مسالة جدلية تحتمل الرد ولاخذ ..
بايامنا هذه يوجد اكثر من الف ديانة وكل ديانه لها عشرات الماركات والفروع طبعا كل فرع صغير يدعي الصلاحية ومن هذا
المنطلق يبدو انه من العبث البحث والبحبشة لان الانسان عمره قصير وشخصيا ليس عندي الوقت او الجهد لكي ابحث بالمذاهب
والفئات الختلفة , نعم قمت ببعض الresearch ووصلت لنفس النتيجة اعلاه ..
شخصيا مرتاح بحياتي للغاية , بل في قمة السعادة ( حلاوة الالحاد يعني ) طبعا قد يقول البعض ان الملحد لا اخلاقي والامر
يتعلق بمنبع الاخلاق والرد ( كما يقول علي نور الله ) :
يا جماعة انتم ايضا لستم اخلاقيين , الاخلاق نسبية , البعض يعتقد ان محمد (ص) كان رجل على خلق , والبعض يعتقد
انه سفاح و زير نساء و و وو الخ .. نعم يوجد الكثير من الايجابيات بالدين الاسلامي والمسيحي لكن يوجد العديد من الثغرات
الاخلاقية عند الفريقين , الامر اشبه بالنرد او الحظ واي شخص عاقل ينبغي ان يبني قرارته على المنطق وهنا يقول
غدير ان التفكير والتدبر يجلب التعب النفسي وعدم الراحة , بالواقع هذا الكلام نسبي ايضا والبعض يظن ان الجهل نعمة فهنيئا
لكل المؤمنين بجهلهم وليبقو سعداء طالما الامر مسالة تتطلب اعمال العقل !


ما اريد قوله من كل المعمعة اعلاه : الاخلاق و السعادة امور نسبية , وطالما نتحدث عن النسبة والتناسب فالاحصائات
تقول ان الملحدين انجح الناس واكثرهم علما وسعادة , لايعني ذلك انهم احتكروا العقل ولكن الامر نسبي

اقتباس: 93%of members of the national academy of sciences are atheists

بالنهاية كل شخص ينام على الجنب اللي يريحو

سبيشل

اتفق معك في ما قلت حول سعادة الملحد وقد سبق ان اجبت ان المشاعر هذه لا نتشاطرها جميعاً، لذا فأنا حقاً لا اعلم اذا كان الالحاد يجلب التعاسة او السعادة، وحتى لو جلب احداها فهذا لا يعني شيء اطلاقاً فهذا لا يعني ان الالحاد موقف صحيح او خطأ

في المجمل لدي اعتراضين على ردك الاول سوف اصيغه على شكل سؤال:

هل تعتقد ان قتل الاطفال يمكن ان يكون او كان في يوم من الايام امراً رائعاً لدرجة ان نبجل فاعله؟

الاعتراض الثاني هو ملاحظة اكثر من كونه اعتراض على ارفاق المعلومة، ان نسبة 93% لا تعني شيء، فالعلم بحد ذاته مادي وليس غريب على العاملين في حقل مادي بحت ان يكونوا ماديين

اقتباس:هل تعتقد ان قتل الاطفال يمكن ان يكون او كان في يوم من الايام امراً رائعاً لدرجة ان نبجل فاعله؟

بالطبع لا , لكن ماعلاقة ذلك بموضوعنا , سامحني لان فهمي على قدي ..

اقتباس:الاعتراض الثاني هو ملاحظة اكثر من كونه اعتراض على ارفاق المعلومة، ان نسبة 93% لا تعني شيء، فالعلم بحد ذاته مادي وليس غريب على العاملين في حقل مادي بحت ان يكونوا ماديين

هذا ليس من خيالي انتم من علمنا ذلك , اذ ان مليار مسلم ايضا حسب كلامك شيء ليس له معنى وقد يكون الامر مجرد وراثة ليس الا ..
الاختلاف بين مليار مسلم و عدة الاف من العلماء الملحدين هو ان الفريق الثاني له فضل على الجميع و يشكل قدوة بالنسبة لكل انسان
كما انهم ثروة حقيقية للبشرية جمعاء ,, هناك نوع من التريند بالغرب مفاده هو ان الناس تقلد الاشخاص الناجحين ( كالمشاهير
من شعراء وممثلين ومفكرين الخ ) , ليس لانهم مشاهير بل لانهم اشخاص ناجحين وبالتالي نسبة الصواب عندهم اكثر من اي شخص اخر
, فمابلك لو اننا نتكلم عن صفوة العلماء بالعالم المتقدم , ببساطة الالحاد ليس عقيدة بل موقف من العقائد الموجودة ..
بالمناسبة هناك خطأ شائع بالترجمة العربية حيث ان كلمة atheism لا تعني الالحاد فقط وانما هي طيف جامع لكل الفلسفات اللادينية
كالagnosticism وال deism و غيرهما , توضيح :

معك حق الـ 93% والمليار قد لا تعني شي حقاً، اتفق معك على ذلك

اقتباس:بالطبع لا , لكن ماعلاقة ذلك بموضوعنا , سامحني لان فهمي على قدي ..

ما اردت قوله انك تشير في ردك الاول الى ان الاخلاق نسبية وطبعاً هذا غير صحيح، انظر الى جوابك في الاعلى لتتأكد ان الاخلاق غير نسبية

اقتباس:ما اردت قوله انك تشير في ردك الاول الى ان الاخلاق نسبية وطبعاً هذا غير صحيح، انظر الى جوابك في الاعلى لتتأكد ان الاخلاق غير نسبية

بالطبع هي نسبية , لكن هذا الاستثناء اللذي يثبت القاعدة وهو كومون سينس اذ ان البشر بشكل جمعي لديهم نوع من الخطوط الحمراء وهي مشتركة
عند الجميع لا يعني ذلك انها الهية اذ ان البعض يشذ عن القاعدة , هل تعتقد ان قتل الشخص ( او حرقه للابدية ) لانه غير دينه امر اخلاقي
طيب بلاها حتى لاندخل بدوامة صحيح الدين و السبعين فرقة , هل تعتقد ان العبودية امر اخلاقي , هل استرقاق الاطفال امر رحيم , هل الزواج
من طفلة او حتى مراهقة هو امر منطقي ؟ هناك الكثير من الاسئلة والتي قد يعجب البعض اننا نتناقش بها اساسا اذ انها من بديهيات الانسان المتحضر ..