لم يختلف شيء من اضطهاد المخالف يا حسام، صار اليوم يتهم بالرجعية بدل الهرطقة، والظلامية بدل الكفر، وهو مقصى على كل حال، وحين يشعر أنه قريب من السلطة تتم الإبادة الدمية لفريقه من الناس ولكل من يؤيده أو يمت له بسبب أو نسب أو عصب.

(01-04-2010, 01:36 AM)العلماني كتب:  

(01-03-2010, 07:45 AM)neutral كتب:  كان من المفروض بعد خروج البشرية من جحيم العصور الوسطى التى قبعت فيها لقرون بفضل السيد رب المجد إن المسيحية تتوارى خجلا وتنزوى وتموت بل ويتم تجريم إعتناقها لكن لأن مفيش دم ولا إحساس مازلنا نسمع نعيقكم كالغربان حتى لحظة كتابة تلك السطور ومازلتم تحاولون إسترجاع الgood old days بتاعة محاكم التفتيش وحرق الساحرات والكتب ومحاكمة العلماء وقتلهم بعد تعذيبهم لكن ده لما تشوفوا حلمة ودانكم.

العصور الوسطى ليست "جحيماً" أبداً. والجملة أعلاه عبارة عن "كليشيه" قديم لم يعد يأخذ به أي باحث جاد منذ أكثر من نصف قرن. فالعلماء والمؤرخون انتبهوا، منذ مدة، إلى "إشكالية تاريخية" مهمة تكمن في "عصر النهضة الأوروبية" (القرن الرابع عشر حتى السادس عشر). هذا العصر يقول عنه "إدوار جونو" في مدخل كتابه عن "الفلسفة الوسيطية" أنه: "أصبح معلوماً، اليوم، أن إشعاع النهضة لا يمكن أن يفسَّر بدون ذلك النضج الوسيطي البطيء، وان "الديكارتية" تغرس جذورها في "الاسكولائية" (الفلسفة الوسيطية؛ إدوار جونو؛ ترجمة: الدكتور علي زيعور؛ دار الأندلس للطباعة والنشر والتوزيع؛ طبعة ثالثة: نيسان 1982؛ بيروت؛ لبنان؛ صفحة: 23). إذا كانت ملاحظة "جونو" صحيحة، وهي كذلك بالتأكيد، فإننا أمام تقدم نوعي وُلد وشب عن الطوق في عصر كانت فيه الكنيسة الكاثوليكية تمسك بالحياة الأوروبية وتتحكم فيها بقوة وقدرة. لو أضفنا إلى "عصر النهضة" إنجازات "الإسكولائيين" الفلسفية (دان سكوت وغليوم أوكام وأمثالهم)، ثم أضفنا إلى هذا كله الجهود المعرفية "العقلانية" التي زرعها القديس "توما الأكويني" في التربة الأوروبية، فإننا نكون أمام تراث "تقدمي" ومسيرة "نهضوية" أوروبية بدأت منذ القرن الثاني عشر إن لم يكن، كما يزعم بعض المؤرخين، منذ آخر أيام "شارلمان" في القرن التاسع لميلاد السيد المسيح.

ما يقوله "إدوار جونو" أعلاه، قاله الكثيرون من المعاصرين المؤرخين العارفين الدارسين لذلك العصر؛ والذين منهم "دافيد كوساندي" في كتابه "سر الغرب" (David Cosandey ; Le secret de l’Occident ; Arléa ; Paris ; 1997)، بعدما لاحظ هذا الأخير أن التقدم الغربي لم يبدأ في عهد "الأنوار"، ولكن قبل ذلك بكثير جداً. هنا، لعل أجمل ما قيل في "العصور الوسطى" هو كتاب صغير الحجم كبير النفع للفرنسية "ريجين بيرنو" اسمه: كي ننتهي من أمر العصور الوسطى!! (Régine Pernoud ; Pour en finir avec le Moyen Âge ; Points, Histoire, Seuil ; Paris ; 1979)

رغم جميع التأكيدات التي أطلقها المتخصصون حول أن "القرون الوسطى" لم تكن قرونا مظلمة "ولا حاجة"، إلا أن هذا "الكليشيه" الذي قاله صاحبنا "نيوترال" فوق ما زال يمضغه الكثيرون ويعيدونه ويكررونه حتى أن مجلة محترمة متخصصة في العلوم (Les cahiers de sciences et vie) أفردت الشهر الماضي عدداً كاملاً (العدد رقم 114) يتعرض لعلوم ومعارف القرون الوسطى الأوروبية، جاء في مقدمته التي كتبها رئيس التحرير بأن العدد تم تكريسه "لعلوم القرون الوسطى" (الفيزياء، الهندسة، الفلك، الطب، الكيمياء، الجبر .. إلخ) في محاولة لدحض الأفكار الخاطئة التي ما تزال منتشرة بين الناس العاديين غير المتخصصين حول "ظلامية" هذه الفترة.

واسلموا لي
العلماني

الأمر نسبى ويعتمد على تعريفك "للجحيم" . بالتأكيد العصور الوسطى كانت أفضل من العصر البرونزى مثلا لحدوث نوع من التراكم المعرفى عبر القرون ,لكن السؤال هنا هل كان دور الكنيسة إيجابى أم سلبى بالنسبة لمسيرة التقدم الإنسانى?
من الممكن ذكر بعض أمثلة لأدوار إيجابية لعبتها الكنيسة فى مسيرة التقدم مثل الإهتمام بالفنون التشكيلية كالنحت والرسم كنوع من أنواع البروباجندا بالعصور الوسطى لكن على كل حال فهذا الإهتمام بالفنون كان ركيزة أساسية فى التنوير الأوروبى, ونفس الأمر بالنسبة لتمويل الإكتشافات الجغرافية لنهب ثروات المناطق المكتشفة وملء كرش البابا لكنها فى النهاية كان لها أثر خطير على مسيرة التقدم, لكن لو قيمنا دور الكنيسة بشكل إجمالى وعام خلال تلك الحقبة فأنا أرى أنه لم يكن سلبى فقط ولكن كارثى.

بما إنك لاتحب الأكلاشيهات الخاصة بالعصور الوسطى فدعك من كل تلك الحقبة ولننظر فى العالم الذى نعيش فيه اليوم, لايوجد موقف رجعى واحد من أى من القضايا المطروحة على الساحة إلا ولهذا الموقف أساس وسند دينى وإليك الأمثلة:
1-نظرية التطور
2-أبحاث الخلايا الجذعية
3-الإجهاض وحقوق المرأة
4-حقوق المثليين
5-عقوبة الإعدام
6-الإحتباس الحرارى وقضايا البيئة بوجه عام
7-حق إنهاء الحياة
8-تقنين تعاطى المخدرات
بالنسبة لكل تلك القضايا ستجد الكنيسة واليمين المسيحى يتجهون عكس إتجاه عجلة التاريخ فمابالك بالكنيسة من 600 سنة عندما كانت تمنع ترجمة الإنجيل من اللاتينية التى لايفهمها أحد إلى اللغات القومية!

سؤال على الماشى ياعلمانى, من هو/ هى "مدن الملح"?

(01-04-2010, 01:52 AM)خالد كتب:  القضية على ما يبدو أيدولوجية يا علماني،

من يتفق مع ايدولوجيتنا هو مستنير وتقدمي ومثال للنهضة، من يتبع ايدولوجية مخالفة فهو ظلامي لا بد، رجعي لا محالة، ينبغي التخلص من نموذجه الحضاري بغير شفقة ولا رحمة....

عامة، الأصولية العالمانية التي يمثلها نيوترال ليست حكرا عليه، ابتلينا باصوليين متطرفين من كافة الأيدولوجيات، ولن يزيد في الطنبور إلا نغما كان يلزم لاكتمال سيمفونية التطرف.

سلامات ياحاج خالد
أنا ليس بينى وبينك إلا كل خير لكن حتى أكون صريح معك أنا إذا كنت أنظر للمسيحية على أنها جرثومة فأنا أنظر للإسلام على إنه مرض عقلى والعياذ بالله.

أنا من يومين كنت معزوم على بطة محمرة عقبال أملتك عند واحد صاحبى وعنده ألتقيت بالأستاذ سيد الشهير بالشيخ حسنى-تيمنا بالشيخ حسنى فى فيلم الكيت كات- والشيخ حسنى كهل أقرع يبلغ من العمر خمسين سنة كان فى مصر يعمل مدرسا للتاريخ بمدرسة ثانوية بالمنصورة ويعمل الأن لحاما للمعادن بأمريكا- لاتسألنى عن العلاقة بين الإثنين- الشيخ حسنى أنا شاكك فيه أنه كان منتمى لأحد التنظيمات الإسلامية الإرهابية المصرية كالجهاد أو الجماعة الإسلامية لكن هو بينكر بشدة وبشكل يزيد من شكوكى ولا يقللها وسبب شكى أنه يعرف معلومات عن الجماعات الإسلامية وزعمائها لايعرفها إلا متابع أو منتمى لهم ولما كان الشيخ حسنى مش عارف كوعه من بوعه فأنا أعتقد أنه كان منتميا لهم وزاد من شكوكى أنه كان متزوجا من سيدة من البوسنة وله أبناء منها.
بفتح التحقيق مع الشيخ حسنى أكتشفت أنه لاتوجد نظرية مؤامرة فيكى ياكرة ياأرضية إلا والشيخ حسنى معتنقها وبشكل لايقبل أى جدل أو تشكيك مثل إن أمريكا لم تصعد للقمر وهناك أطباق طائرة واليهود هم الذين يسيطرون على العالم وبروتوكولات حكماء صهيون والسى أى إيه هى من نفذت أحداث سبتمبر أما ما لفت إنتباهى بالفعل فحرصه على أن يكون up to date بالنسبة لنظريات المؤامرة التى يعتنقها ومواكبتها للأحداث المحيطة به وأخرها الأحداث بين مصر والجزائر وإيمانه بأن الفيفا يسيطر عليها اليهود ولهذا فهى تعمدت إحداث وقيعة بين مصر والجزائر!! وهوبا وراح داخل فى أحاديث أخر الزمان وكتاب الفتن لشعيب بن حماد وسفيانى وجساسة ومهدى ومسيح والجنى المسلم مصطفى كنجور وفى وسط كل هذا الزخم الثقافى أستوقفته لأسأله أنت عايش كده إزاى? وهل كنت بالفعل مدرس تاريخ ثانوى?
الشيخ حسنى الإسلام بوظ دماغه ياعم خالد وحولها لمبولة عمومية وأنت جاى تقولى مشروع نهضة!! اللى زيكم ياعم خالد مش هيشوف نهضة أبدا وأحمدوا ربنا على الأكسجين اللى بتتنفسوه!

اقتباس:ولكن قبل ذلك بكثير جداً. هنا، لعل أجمل ما قيل في "العصور الوسطى" هو كتاب صغير الحجم كبير النفع للفرنسية "ريجين بيرنو" اسمه: كي ننتهي من أمر العصور الوسطى!! (Régine Pernoud ; Pour en finir avec le Moyen Âge ; Points, Histoire, Seuil ; Paris ; 1979)

بسببك يا "العلماني" اشتريت الكتاب وانفتحت على عالم ريجين برنو. الكتاب Pour en finir avec le Moyen Age متوفر بالانكليزية (مع تحوير طفيف للعنوان)؛ وبما أنه عندي فإني أنوي أن أكتب مقالة جميلة مستوحيًا أفكاري من هذا الكتاب ومثله من المراجع الأخرى للدفاع عن ما يسمونها بعصور الظلام. أتيت اليوم لأسجل شكر لك على أنك ألهمتني بهذه الفكرة الرائعة للدفاع عن تاريخي المسيحي. ويمكن شراء الكتاب بالانكليزية من موقع أمازون دوت كوم:

http://www.amazon.com/Those-Terrible-Mid...0898707811

سبق أن قرأت لـ Régine Pernoud كتاب آخر ممتع عن الحروب الصليبية وأعجبني جدًا ... الحقيقة استغربت يا "العلماني" أنك تقرأ كتب من هذه النوعية؛ فمن الواضح أنها تحب مسيحيتها جدًا وتدافع عنها وبشكل أكاديمي وعلمي طبعًا.. ولكن كل شيء متوقع.

عزيزي نيوترال،

أذكر أن الشيوعية أقامت نهضة عرمرما، وفيها ما فيها من المصائب، حتى سقطت بتأثير ثقالتها الذاتية.

وهاهي ذي العالمانية الرأسمالية رغم ما فيها من مصائب ناءت على الإنسان وأفسدته تجدها قد أقامت نهضة تطاول عمرها واشتدت فتنتها، حتى همت أو كادت.

عزيزي، أن تتحدث مع مخبول من المسلمين، سيان كأن تتحدث مع مخبول من الشيوعيين، كأن تتحدث مع مهسهس من الليبراليين، العيب هنا لا يكون بالفكر بل بالشخص، ولا يخلو في أمة تتخبط في وهدة الانحطاط أن تبتلى بالعديد من المهسهسين.. لا يعني ذلك بحال أن مبدأها مهسهس ولا إنه جيد، لأن المبدأ إنما يحكم عليه بذاته، والإسلام ولله الحمد والمة بعيد عن مجريات الأحداث وتشكيل العقول منذ عهد بعيد جدا، أبعد من عمر أبي وعمر أبيك فضلا عن عمرينا.

وقد دعوتك مرات سابقا للحوار حول ما تراه خرافة، بل ومبادئك الفكرية التي على أساسها تقول ما تقول، وسألتك هل قرأت لمفكرين إسلاميين على الحقيقة مفكرين، فوجدتك لا تهتم بذلك... عجبي كيف أعالج ذلك وأنت برجماتي لا ترى إلا ما تثبت الوقائع منفعته، والوقائع متبدلة كرارة فرارة، لا يركن إليها إلا من لم يعرف سنة التبدل المستمرة أبدا.

كل مايفعله البعض هنا هو عملية "pick and chose " ليس الا , ان تاتي برأي احدهم و تتبنى مايقول
لايعني ذلك على صواب فمثلا يوجد العديد من " المؤخين العارفين " اللذين اسرفوا بذم العصور الوسطى
والامانة تقتضي ان لا نهمل آرارئهم ونصورهم على انهم اقلية قليلة ..

من الطبيعي ان يكون العصر الحالي هو نتاج للعصر اللذي سبقه , فاهل العصور الحديثة لم ينزلو من المريخ
فكل ماحدث برايي هو ان الكنيسة وازلامها عاثوا فسادا بالارض وبسبب هذا الفساد تنبه الناس لقيم العلمانية
والمساواة وحرية الشعائر الدينية , الامر اشبه بمن يصاب باسهالات معوية ومن ثم يقرر ان يهتم بنظافته
الشخصية ! اذا شكرا للعصور الوسطى !
كان بودي ان اتحدث عن اهم عطاءات الكنيسة بتلك العصور كالinstitutions الاسبانية والايطالية
وغيرذلك من الابداعات الروحية لكن الوقت لايسعفني الان , قد افتح لذلك ملف كامل بقسم التاريخ لاحقا ...

يا عزيزي خالد الموضوع ليس مسالة امثلة بشرية , بالطبع كل ديانة وكل شعب فيه الجيد والسيء لكن الا تلاحظ معي انكم كمسلمين
مختلفين بشكل كبير حتى بالمذهب الواحد ؟ يعني كما يقول نيوترال " جميع المسلمين فاهمين الاسلام غلط الا اللذي يحدثك " ؟
كيف تفسر وجود الكثير من امثال الشيخ حسني او اللذين يتعاطفون مع افكاره , و اقول لك بكل حيادية ان ثلاثة ارباع من اعرفهم
يسيرون على نفس الخط , قد يكون هناك عوامل اخرى سببت التخلف الاقتصادي والسياسي بالعالم الثالث والمسلمين طبعا جزء منه
لكن وبالمقابل هل ننكر ان تسعين بالمئة من الحروب والنزاعات بالعشرين سنة الماضية وقعت ببلاد المسلمين اليس التخلف هو سمة
مترافقة لكل بلد اسلامي والاستثناءات القليلة كتركيا وماليزيا ماهي الا نماذج علمانية رمت الدين والشريعة خلفها منذ قديم الزمان ؟

عزيزي special

ابتداء، فالإسلام غائب عن الحياة العامة، منذ زمن بعييييد جدا، وكل المسلمون تقريبا يقرون بهذا.

حين تغيب أي حضارة أو فكرة عن الوجود الفعلي، من الطبيعي أن تكثر وتشذ التفسيرات لها حتى يبرز تفسير جديد قادر على إعادتها إلى الواقع، ومن الطبيعي أن ينتهز خصوم هذه الحضارة أو الفكرة الفرصة بتركيز المجهر على ما يخالف حضارتهم، ويصورونه كما يصور السوفسطائي العسل بخرء الذباب.

القضية خصومة فكرية، وليست عيب في هذه الفكرة أو تلك، وعين الرضا عن كل عيب كليلة ـــ وعين السخط تبدي إليك المعايبا

اقتباس: ووسألتك هل قرأت لمفكرين إسلاميين على الحقيقة مفكرين، فوجدتك لا تهتم بذلك

إذا كنت تعتبر سيد قطب مفكرا وليس مريض نفسى فأنا قرأت لسيد قطب.
إذا كنت تعتبر عمر عبد الرحمن مفكرا وليس سيكوباتى مهووس فأنا قرأت لعمر عبد الرحمن.
إذا كنت تعتبر محمد الغزالى مفكرا فأنا قرأت له.... هذا الرجل له كتاب إسمه قذائف الحق وهو مثال حى على البارانويا الإسلامية ومرجع بذاته بالنسبة لنظريات المؤامرة.
إذا كنت تعتبر فتحى يكن وسعيد حوى مفكرين فأنا قرأت لهم.
أحد الأمور التى لاتعرفها عنى أنى كنت فى فترة سابقة متابع جيد للحركات الإسلامية وبالذات الحركى منها- إخوان, جماعة, جهاد, تكفير وهجرة, توقف وتبين- ومطلع على إصداراتهم ومنشوراتهم وأعرف جيدا الإطار الذى يتحركون فيه وبالتالى فعلاقتى بهم ليست على طريقة "قالوله".

اقتباس:أذكر أن الشيوعية أقامت نهضة عرمرما، وفيها ما فيها من المصائب، حتى سقطت بتأثير ثقالتها الذاتية.

هذا شئ مختلف تماما لإختلاف العصر الذى حدثت فيه فالنهضة التى أقامتها الشيوعية أقامتها فى العصر الحديث وطبقا لقوانينه وعلومه وإذا كانت الفلسفة الإقتصادية والإجتماعية التى قامت عليها لم تثبت نجاحها فى المنافسة فقد بقيت القاعدة العلمية التى بنتها ولهذا ورغم أفول نجم الشيوعية فالسقوط هنا لايعنى الزوال أو الفناء فروسيا اليوم ليست الكونغو أو العراق ولها صوت مسموع فى العالم ولها أيضا مخالب وأنياب تستخدمهم عند اللزوم وبما إنك جبت سيرة الشيوعية فهذه النهضة العرمرم التى تتحدث عنها كان أحد أهم أسبابها تدمير المسيحية بروسيا والقضاء على الكنيسة الأرثوذكسية بها.

أنت اليوم كفلسطينى يجب أن تدرك جيدا أن أحد أخطر أعدائك هم اليمين المسيحى وأنت للأسف الشديد كمسلم مرتبط معهم بمجموعة من الخرافات تمنعك من سحقهم فى حين لو ألقيت شوال الخردة هذا عن كاهلك وتحررت منه ستكون يدك طليقة فى التعامل معهم ولايمكن أن تتخيل حجم التدمير الذى يمكن أن تنزله بهم وقتها وكما قلت لك سابقا فهى متعة حقيقية إنك تمسك واحد أو مجموعة منهم وتدكهم دكا فى عقر دارهم....المسيحية ماهى إلا مجموعة من الخرافات وأفلام الكارتون الهابطة وهى تتهاوى اليوم فى معاقلها الرئيسية والأمر مرشح للإزدياد لأنهم ببساطة فقدوا سيطرتهم بالكامل على التعليم وكل محاولتهم لإستعادة بعض السيطرة عن طريق القضاء باءت وستبوء بالفشل ونظرية التطور متغلغلة فى كل المناهج الدراسية ومع الثورة الإعلامية الحادثة اليوم وظهور جيل من الملحدين الmilitant ليسو فقط يدعون للفصل بين الدين والدولة ولكن رافضين للدين من أساسه ويعملون على إجتثاثه فأنا أرى أن هناك فرصة تاريخية لاتعوض لتسديد ضربة رمح فاصلة ونهائية للشيطان المدعو بالمسيح لاتقوم له قيامة من بعدها للخلاص من هذا الكابوس ولكنك للأسف الشديد وبسبب شوال الخردة الذى تحمله مازلت مترددا فى المشاركة فى هذا العمل الإنسانى والتاريخى العظيم وتلك الملحمة التى تجرى وقائعها اليوم رغم أن هذا ضرورة حياة بالنسبة لك كفلسطينى قبل أى إنسان أخر!الشيطان المدعو بالمسيح لن يأتيك منه أنت وأبناءك سوى هرمجدون وملاحم أخر الزمان أما الخلاص الحقيقى فستجده مع نيوترال ومن معه فألقى شوال الخردة عن كاهلك وأتبعنى وحتى لاتعتقد أنى أبالغ أو أستخدم عبارات إنشائية بلا معنى فهذا رابط لمنتدى مسيحى أصولى أمريكى تجول فيه لتعرف ماينتظرك كفلسطينى على يديهم وبعدين قل لى رأيك.
http://www.rr-bb.com/

اقتباس:ابتداء، فالإسلام غائب عن الحياة العامة، منذ زمن بعييييد جدا، وكل المسلمون تقريبا يقرون بهذا.

عزيزى خالد
الإسلام ليس غائبا عن الحياة العامة كما تقول ولكنه حاضر وبكثاقة شديدة جدا ومازالت المجتمعات الإسلامية تتقدم خطوة للأمام وترجع عشرة للخلف بسبب هذا الحضور الكثيف.

اقتباس:عزيزي، أن تتحدث مع مخبول من المسلمين،

الحقيقة لم يكن مخبولا واحدا ولكن أكثر من مخبول ولكنى أخترت واحدا منهم للإختصار.
أحد الحوارات التى دارت كانت عن الجن!! وذلك لأن صديقى لديه بعض التماثيل والصور بالبيت فقال أحدهم أن كل تمثال من هؤلاء معلق به عشرات أو مئات من الجن!
من الذى وضع فكرة الجن فى رؤوس هؤلاء منذ البداية? أنا أو جوز خالتى? بالطبع لا ولكن الإسلام والقرأن ولهذا فعندما ألوم الإسلام على التخلف الذى يعيش فيه العالم العربى فهذا ليس تجنيا منى ولكن شئ يمكن إدراكه بوسائل الحس والقياس المختلفة.
السؤال الحقيقى يجب أن يكون عن مدى إنتشار تلك الأفكار بين المسلمين وبالطبع أنا لاأمتلك دراسات وأرقام لكن إعتقادى الشخصى أنها منتشرة وبشكل وبائى وله علاقة مباشرة بالتخلف الذت يعيشه العالم العربى.

نفس الأمر بالنسبة لظهورات العدرا وكل هرتلة الكنيسة, من الذى وضع فى ذهن المسيحيين مسألة الشياطين والأرواح والمعجزات الخارقة لقوانين الطبيعة? أليس الكتاب المقدس? وبالتالى فلا طائل من الجدل والحوار حول عرض ثانوى والأجدر الإتجاه لرأس الحية نفسها وقطعها.