الزميل العلمانى
بالنسبة لأكلاشيه جحيم العصور الوسطى فهناك بشكل عام فى دراسة التاريخ مايعرف بالrevisionists وهؤلاء دائما بيحاولوا تقديم رؤية مختلفة عما هو سائد ومعروف وأشهرهم على الإطلاق مجموعة الrevisionists الخاصة بالحرب العالمية الثانية ومسألة الهولوكوست وأنا لاأعرف تحديدا ريجين بيرنو لكن يخيل لى أنها واحدة من هؤلاء ال revisionists مدفوعة بدوافع دينية أو حتى Catholic apologist وبدلا من تضييع الوقت معها خش على العمومى عدل!
http://www.apologeticsguidebook.com/hist...iddle_ages.

مش ناوى تقولى بقى من هى "مدن الملح"?
طيب هى اللى فى بالى ولا لأ?

(01-04-2010, 02:05 PM)the special one كتب:  كيف تفسر وجود الكثير من امثال الشيخ حسني او اللذين يتعاطفون مع افكاره , و اقول لك بكل حيادية ان ثلاثة ارباع من اعرفهم
يسيرون على نفس الخط , قد يكون هناك عوامل اخرى سببت التخلف الاقتصادي والسياسي بالعالم الثالث والمسلمين طبعا جزء منه

بل يكاد يكون كلام الأستاذ سيد (الشهير بالشيخ حسنى كما ورد في مداخلة neutral) رأياً عاماً , أو يصلح نموذجاً للحديث عن نبض الشارع اليوم ..
هذه الحقيقة نعرفها جيداً نحن أبناء هذا المجتمع .. يعني واقع ملموس .

اقتباس:كان بودي ان اتحدث عن اهم عطاءات الكنيسة بتلك العصور كالinstitutions الاسبانية والايطالية

بعد إكتشاف كولومبوس للعالم الجديد وعودته مظفرا لأسبانيا أرسل له بابا الفاتيكان خطابا بخصوص إنقاذ أرواح السكان الأصليين من الهلاك وبالمرة يطمئن على نصيبه من ثروات العالم الجديد التى سيتم نهبها فيما بعد , وحتى هذا اليوم من يزور الكنائس بأسبانيا التى شيدت فى تلك الفترة يذهل من كميات الذهب المستخدمة فى تزيينها وهو ذهب منهوب من البلاد المكتشفة حديثا!

من الممكن النظر لشئ كهذا من زاويتين مختلفتين; زاوية أن الثراء السريع الذى هبط على أسبانيا أدى لحركة تعمير وإنشاء ضخمة وساهم بشكل أو بأخر فى مسيرة التقدم ولكن لو نظرنا للأمر من زاوية أخرى وهى الزاوية الأخلاقية التى صدعت بها الكنيسة رؤسنا سنكتشف إننا أمام تنظيم إجرامى لايختلف كثيرا عن عصابات المافيا بل المافيا أفضل منهم بكثير لأنهم لايختبئون خلف أى قناع أخلاقى بخلاف شياطين الفاتيكان!

ياعالم ياهو نحن نتحدث عن مؤسسة يقوم رجالها فى القرن العشرين والواحد والعشرين المفترض فيهم السمو الأخلاقى بنيك العيال الصغيرة بشكل منهجى ومنظم يخرجها من نطاق الحوادث الفردية إلى مستوى الظاهرة لدرجة أصبح الإنسان فيها يعتقد أن البق الحمضان الشهير "بإسم الآب والإبن والروح القدس إله واحد أمين" تم تعديله إلى "بإسم الآب والإبن والروح القدس ونيك العيال الصغيرة إله واحد أمين" وهو الشئ الذى يعنى ظهور أقنوم جديد يحتاج لدراسة مستفيضة من علماء الunknowable المشهورين جماهيريا بإسم علماء اللاهوت- والعلم منهم براء- لسبر أغوار هذا الأقنوم الجديد!

مخيف هو الوقوع فى يد الله الحى

(01-05-2010, 01:38 AM)قطقط كتب:  مخيف هو الوقوع فى يد الله الحى

حصلنا الرعب

نيوترال يا سندي،

كان همي الإدلاء برأيي في موضوع محدد هو ما قلت عنه أنت "جحيم العصور الوسطى"، ليس لأني أريد أن أعارضك، بل لأنني وقعت طويلاً في فخ هذا "الكليشيه" حتى عدت في السنين الأخيرة إلى قراءة تاريخ العصور الوسطى الأوروبية من مصادر مختلفة، واكتشفت أن الكثير مما كنت أقوله عن ذاك العصر ليس إلا "أي كلام يا عبدالسلام".
لو سألني سائل، قبل بضع سنوات، عن رأيي بدور "الكنيسة" في العصور الوسطى لأجبت بمثل ما أجبتني به أعلاه، بل لكنت قلت في الكنيسة ما قاله "مالك في الخمر". ولكني عدّلت من رأيي بعض الشيء بعد قراءات كثيرة، وصرت أنظر إلى "دور الكنيسة" و"رجالاتها"تحديداً بالكثير من الإيجابية. ولكن هذا أمر شرحه طويل وبحاجة إلى موضوع خاص ووقفة مع بعض المراجع والتفاصيل.

بالنسبة لـ "ريجين بيرنو"، فهي ليست "ريفيزيونيست" ولا "نيغاسيونيست"، بل لعلها ليست محسوبة إطلاقاً على اليمين المسيحي. فهي ليست فقط الحائزة على جوائز الأكاديمية الفرنسية مرتين وجائزة بلدية باريس مرة (1978)، بل ان كتابها عن العصور الوسطى نال تقريظاً كبيراً من اليمين (لوفيجارو، لوبوانت) واليسار (لوموند، لومانيتيه) وترجم إلى أكثر من لغة. فريجين بيرنو لا تكتب من خلال أيديولوجية معينة ولكنها تتعبد في محراب القرون الوسطى ونظراتها النقدية "للكليشيه الكلاسيكي" المذكور مبنية على قرائن ومعرفة ممتازة بمادة البحث (هي بالمناسبة دكتورة في الآداب وأمينة لمتحف اللوفر في فترة من الفترات ومؤسسة لمعهد الوثائق على اسم جان دارك في أورليان). عموماً، "ريجين بيرنو" ليست الأولى ولا الأخيرة التي أعطت للقرون الوسطى الأوروبية أهمية معرفية كبيرة (قبل قليل وجدت بعض النصوص المثيرة - التي قد استعملها مستقبلاً- بهذا الشأن عند "ويلز" في كتابه الكلاسيكي "موجز تاريخ العالم" صفحة: 242 وما بعدها في طبعة القاهرة 2002، وفي موسوعة "تاريخ الحضارات العام" الجزء الثالث صفحة 283 وما بعدها تحت عنوان "تحول أوروبا" طبعة عويدات بيروت - باريس).

واسلم لي
العلماني

(01-05-2010, 01:38 AM)قطقط كتب:  مخيف هو الوقوع فى يد الله الحى

المهم إن اللوحة التى وضعتها والتى من المفترض أن تزلزل أوصالى وتقطع نياط قلبى وتعصف بكيانى من الهلع والرعب عندما رأيتها أستلقيت على قفايا من الضحك من فرط سذاجتها التى وصلت لحد أنها توحى بأشياء مخالفة تماما للغرض المرسومة من أجله وهو بث الرعب!

أنا شخصيا لو دخلت عليه مزة لابسة مينى جيب وألوان زاهية زى بتوع كرنفال ريو دى جانيرو وماسكة سيف بلاستيك وميزان لعبة وبتتشرمط بهذا الشكل وأنا قاعد على شاطئ بحيرة الكبريت الخلاب الساحر أول حاجة هفكر فيها إنى أبص على لباسها حاكم أنا أحب أتفرج على كلوتات النسوان جدا وكلوت الست من الأشياء التى تفصح عن شخصيتها ونظرتها للجنس وعما إذا كانت من المحافظين الجدد أو ليبرالية التوجه, كما أن الألوان التى ترتديها مناسبة لواحدة رايحة القناطر فى شم النسيم وليس على وشك الإلقاء بإنسان فى بحيرة الكبريت كما أن تعبيرات وجهها ونعومة حركتها والطريقة التى تمسك بها الميزان فوق رأس ضحيتها لاتوحى بأى قدرة أو تصميم على فعل أى شئ بل على العكس توحى بالتراخى الذى يصل لحد اللبونة وعدم إمتلاك أى سلطة تنفيذية لفعل ماتريد.

(01-05-2010, 02:14 AM)العلماني كتب:  نيوترال يا سندي،

كان همي الإدلاء برأيي في موضوع محدد هو ما قلت عنه أنت "جحيم العصور الوسطى"، ليس لأني أريد أن أعارضك، بل لأنني وقعت طويلاً في فخ هذا "الكليشيه" حتى عدت في السنين الأخيرة إلى قراءة تاريخ العصور الوسطى الأوروبية من مصادر مختلفة، واكتشفت أن الكثير مما كنت أقوله عن ذاك العصر ليس إلا "أي كلام يا عبدالسلام".
لو سألني سائل، قبل بضع سنوات، عن رأيي بدور "الكنيسة" في العصور الوسطى لأجبت بمثل ما أجبتني به أعلاه، بل لكنت قلت في الكنيسة ما قاله "مالك في الخمر". ولكني عدّلت من رأيي بعض الشيء بعد قراءات كثيرة، وصرت أنظر إلى "دور الكنيسة" و"رجالاتها"تحديداً بالكثير من الإيجابية. ولكن هذا أمر شرحه طويل وبحاجة إلى موضوع خاص ووقفة مع بعض المراجع والتفاصيل.

بالنسبة لـ "ريجين بيرنو"، فهي ليست "ريفيزيونيست" ولا "نيغاسيونيست"، بل لعلها ليست محسوبة إطلاقاً على اليمين المسيحي. فهي ليست فقط الحائزة على جوائز الأكاديمية الفرنسية مرتين وجائزة بلدية باريس مرة (1978)، بل ان كتابها عن العصور الوسطى نال تقريظاً كبيراً من اليمين (لوفيجارو، لوبوانت) واليسار (لوموند، لومانيتيه) وترجم إلى أكثر من لغة. فريجين بيرنو لا تكتب من خلال أيديولوجية معينة ولكنها تتعبد في محراب القرون الوسطى ونظراتها النقدية "للكليشيه الكلاسيكي" المذكور مبنية على قرائن ومعرفة ممتازة بمادة البحث (هي بالمناسبة دكتورة في الآداب وأمينة لمتحف اللوفر في فترة من الفترات ومؤسسة لمعهد الوثائق على اسم جان دارك في أورليان). عموماً، "ريجين بيرنو" ليست الأولى ولا الأخيرة التي أعطت للقرون الوسطى الأوروبية أهمية معرفية كبيرة (قبل قليل وجدت بعض النصوص المثيرة - التي قد استعملها مستقبلاً- بهذا الشأن عند "ويلز" في كتابه الكلاسيكي "موجز تاريخ العالم" صفحة: 242 وما بعدها في طبعة القاهرة 2002، وفي موسوعة "تاريخ الحضارات العام" الجزء الثالث صفحة 283 وما بعدها تحت عنوان "تحول أوروبا" طبعة عويدات بيروت - باريس).

واسلم لي
العلماني

عندما قلت "جحيم العصور الوسطى" كنت أعنى مقارنة بالعصر الذى نعيش فيه من حيث أشياء كمستوى المعيشة وحجم المعرفة والقوانين والثقافة السائدة إلخ..... عندما كنا نتحاور حول عبد الناصر وإبن ست البرين أتذكر أنى رسمت لك صورة سوداء عن خمسينات القرن العشرين فمابالك كيف أنظر للقرن الخامس عشر? أنا وبدون مبالغة أعتقد أنى لو ركبت ألة الزمن وعدت للقرن الخامس عشر لن أستطيع البقاء على قيد الحياة لأكثر من أسبوع ويرجع الفضل فى طول المدة ووصولها إلى أسبوع كامل للفترة التى قضيتها بالجيش وخبرات البقاء حيا التى تعلمتها هناك إنما واحد زى قطقط مثلا سيصبح أثرا بعد عين خلال 24 ساعة ولاأعتقد بأنك تختلف معى فى أن العصور الوسطى مقارنة بما نعيشه اليوم كانت جحيم حقيقى.

بالنسبة لريجين بيرنو وكتابها فأنا لم أقرأه ولكنى طالعت الكتاب على موقع أمازون والريفيوز الخاصة به ولى عدة ملاحظات شكلية عليه وعليها ألخصها فى التالى:
1- كونها مسيحية والكتاب بيستخدم بكثرة من مسيحيين بيفقدها جزء كبير من مصداقيتها عندى.
2- كتاب يتناول حقبة ضخمة كالعصور الوسطى ومن المفترض أنه مناقض لكل المفاهيم التقليدية عنها يكون فى 177 صفحة فقط لاغير?!
ده ورق درس مش كتاب! أنا طبعا عارف إن الموضوع مش بالكيلو وعدد الصفحات لكن برضه ربنا عرفوه بالعقل!
كتاب مثلThe Rise and Fall of the Third Reich وهى حقبة لاتقارن بالعصور الوسطى طولا يفوق عدد صفحاته الألف ودى عاملة كتاب عن العصور الوسطى فى 177 صفحة!
الكتب من هذا الحجم عامة بتصنف من ضمن نوعية الeasy reading
وهى كتب لغير المتخصصين ولاتتناول الأمور بعمق وممكن تقراها فى الحمام وأنت قاعد متسلطن على التواليت حتى تحصل على الخلاص وليست من نوعية الكتب التى تقرأها على المكتب وبجانبك لتر قهوة.
الكتب من هذا الحجم عندى بالمكتبة تحمل عناوين مثل"How to pick up girls" وهو كتاب فى فن شقط النسوان يبلغ عدد صفحاته 133 صفحة وهو كتاب رائع بالمناسبة أنصح الجميع بقراءته رجالا ونساءا
أو كتاب أخر لمهووس دينى عنوانهCracking Da Vinci's Code
يبلغ عدد صفحاته 256 صفحة ! أما مثلا كتاب عن الفترة الأولى من التاريخ الأمريكى عنوانهEmpire of Liberty فيبلغ عدد صفحاته 800 صفحة! إنما كتاب عن العصور الوسطى فى 177 صفحة فهذا شئ لايوحى بالثقة!

3- عنوان الكتاب commercial جدا "Those Terrible Middle Agesوهى سمة مميزة لكتب ال easy reading والمكتوبة لغير المتخصصين فالعنوان به نبرة سخرية وتهكم لاتجدها فى أى عمل أكاديمى جاد.

على كل حال سأحاول أن أحصل عليه وأقرأه لما نشوف أخرتها وأخرتك معايا- أخرتها أقصد بها ريجين بيرنو وليس مدن الملح التى وبالمناسبة تجاهلك للإجابة عن سؤالى بخصوصها أكد بما لايدع مكانا للشك كل ظنونى وهواجسى....... بكرة تندم ياجميل!!

حاولت ان احصل على معلومات عن الكتاب او المؤلفة لكن يبدو ان الكتاب ليس بتلك الشهرة وكذلك المؤلفة للكتاب ايضاً، هذه صفحة عنها في ويكيبيديا:
http://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gine_Pernoud

سطر واحد فقط

كذلك الكتاب ايضاً ليس بالكتاب الشهير، حتى عندما "جوجلت" الاسم لم اجد له نقد من صحيفة كبيرة، قد يكون موجود ولكن لم اجده، والملاحظة حول عدد الصفحات ممتازة جداً، كيف يكون كتاباً له هذه النظرة وعلمي واكاديمي يتلخص في هذا العدد من الصفحات؟ وعلى العادة الكتب بهذا الحجم لا تكون جادة فعلاً

لا اتوقع ان الدفاع عن مثل هذه الفكرة بمثل هذا الكتاب شيء مناسب، ربما تكون خطوة قاتلة حيث ان المحاور يجب ان يبدأ بطرح الاوراق القوية وليست الضعيفة

"أمركم عجب وصيام برجب" "وتركتم الحمار واتشاطرتم على البردعة"

الموضوع من ناحيتي هو "العصور الوسطى" وقيمتها المعرفية، وعدم جواز اختزالها في "ملاحقة الساحرات وجيوردانو برونو ومحاكم التفتيش"، فهذه العصور هي أيضاً عصور "الاسكولائيين" و"روجر بيكون" و"ألبرت الكبير" و"القديس توما الأكويني" و"عصر النهضة" بقضه وقضيضه. ومن أجل هذا أشرت إلى أكثر من مصدر منها هذا الكتاب الجميل الذي خطته "متخصصة بامتياز" في "القرون الوسطى" وإرثها.

كتاب "ريجين بيرنو" ليس إلا ضرباً من "زبدة القول" في الحيف الذي لحق بنظرتنا إلى العصور الوسطى وتبيان أساسه. إنه ليس "أطروحة دكتوراة" ولكنه ضرب من رأي لباحثة متخصصة لها أكثر من خمسين مؤلفاً يعتني بتاريخ العصور الوسطى عامة والحروب الصليبية ووضع المرأة في هذه الفترة على وجه الخصوص. إنه أشبه "بالبيان" الذي يخرج عن بعض كبار الكتاب بعد دراسات طويلة ونظرات متفحصة متأنية بشأن من الشؤون وأمر من الأمور؛ إنه ضرب من "المانيفستو الشيوعي" الذي أتى ببعض الصفحات وتقبع خلفه نظرة "ماركس وأنجلز" في التاريخ والاقتصاد وصيرورتهما.
الكتاب إذاً مثل "فصل المقال" الرشدي، أو مثل الفقرة من "مأدبة أفلاطون" التي استند عليها "أفلوطين" في تطوير "تاسوعياته" وفلسفته الأفلاطونية الحديثة. فهل بلغت؟ .. لا أعلم، ولكن من العبث نقد كتاب "ريجين بيرنو" بهذه الطريقة التي تشطبه من خلال "عدد صفحاته"، فخطورة الكتب وخطورة الآراء التي فيها لم تكن يوماً بعدد صفحاتها؛ فهذا "هانتجنتون" قلب الدنيا قبل بضعة سنين من خلال مقال صغير في مجلة محترمة عن "صراع الحضارات" طوره بعد ذلك بسنوات كي يكون كتاباً.

التعامل مع الكتب والأفكار من خلال عدد الصفحات قبل الاطلاع على أفكار الكاتب هو عبث ما بعده من عبث،وأنتم بلا شك تعلمون هذا. فالفارابي مثلاً طور نظرية كاملة عن الكون والعقول المفارقة في كتاب صغير جداً (آراء أهل المدينة الفاضلة) وابن مالك جمع النحو العربي جميعه من خلال أرجوزة واحدة.
كل واحد من الأناجيل ليس إلا بضع وريقات قليلة قد لا تصل الخمسين أو بالكاد. والرسول العربي غير حيوات كاملة من خلال بضع "سور مكية" قبل هجرته إلى المدينة ... والقائمة تطول.

"ريجين بيرنو" ليست "ماركس ولا أنجلز ولا عيسى ولا محمد ولا أبو نصر الفارابي ولا حتى ابن مالك. ولكنها دكتورة باحثة متخصصة في العصور الوسطى، أصدرت أكثر من خمسين كتاباً وعشرات آلاف الصفحات عن تاريخ هذه الفترة، وكتبت ضمن ما كتبت هذا الكتاب الذي أعجبني ونوهت إليه كي أذهب إليه .. هذا كل ما في الأمر.

القاريء يستطيع أن يعتبر كتاب "ريجين بيرنو" المذكور اشبه بكتاب "في الشعر الجاهلي" لطه حسين، الذي لم يكن اكبر حجماً بكثير من كتاب "ريجين بيرنو" ومع هذا فإنه أثار ما أثاره من زوابع وأعاصير، وأسس لمدرسة جديدة في النقد الأدبي لم تعد تأخذ بالروايات المتواترة ببساطة وسذاجة.

أخيراً، هذه لائحة بكتب "ريجين بيرنو" (لا أعلم إن كانت كاملة فأنا تلقفتها من ويكيبديا)، أضعها هنا كي أقول أننا أمام كاتبة متخصصة بهذه الفترة، نذرت لها أكثر من خمسين سنة من حياتها وآلاف الصفحات عبر كتب عديدة، ولسنا أمام "صعلوكة" تهرف بما لا تعرف.

1. Bibliographie [modifier]
2. Essai sur l'histoire du port de Marseille des origines à la fin du XIIIe siècle, thèse pour le doctorat présentée à la Faculté des lettres de l'Université de Paris, 1935
3. L'Unité française, PUF, 1944
4. Lumière du Moyen Âge, Grasset, 1944
5. Les villes marchandes aux XIVe et XVe siècles, impérialisme et capitalisme au Moyen-âge, La Table Ronde, 1948
6. Vie et mort de Jeanne d'Arc; les témoignages du procès de réhabilitation 1450-1456, Hachette, 1953
7. Les grandes époques de l'art en Occident, Ed. du Chêne, 1954
8. Les Gaulois, Seuil, 1957
9. Les Croisés, Hachette, 1959
10. Un Chef d'état, Saint Louis de France, Gabalda et cie, 1960
11. Histoire de la bourgeoisie en France; I. Des origines aux temps modernes; II. Les temps modernes, Seuil, 1960-1962
12. Les Croisades, Julliard, 1960
13. Histoire du peuple français ; I. Des origines au moyen âge; , Nouvelle Librairie de France, 1961 (Les autres tomes :II. De Jeanne d'Arc à Louis XIV; III. De la régence à 1848; IV. De 1848 à nos jours sont de trois autres auteurs)
14. Croyants et incroyants d'aujourd'hui, Cerf, 1962
15. Jeanne d'Arc par elle-même et par ses témoins, Seuil, 1962
16. Notre Dame de Paris, La Documentation française, 1963
17. L'histoire des rois mages : selon l'Évangile de saint Matthieu, Trianon, 1964
18. La Formation de la France, PUF, 1966
19. Aliénor d'Aquitaine, Albin Michel, 1966
20. Héloïse et Abélard, Albin Michel, 1967
21. 8 mai 1429, la libération d'Orléans, Gallimard, 1969
22. L'histoire racontée à mes neveux, Stock, 1969 illustré par René Follet
23. Jeanne devant les Cauchons, Seuil, 1970
24. Beauté du Moyen Âge, Gautier Languereau, 1971
25. La Reine Blanche, Albin Michel, 1972
26. Les Templiers, PUF, col. Que sais-je?, 1974
27. Pour en finir avec le Moyen Âge, Seuil, 1977
28. Les Hommes de la Croisade, Tallandier, 1977
29. La Femme au temps des cathédrales, Stock, 1980
30. Sources de l'art roman (avec Madeleine Pernoud), Berg international, 1980
31. Jeanne d'Arc (avec Madeleine Pernoud), Seuil, 1981
32. Christine de Pisan, Calmann-Lévy, 1982
33. Le Tour de France médiéval : l'histoire buissonnière (avec Georges Pernoud), Stock, 1982
34. La Plume et le parchemin, Denoël, 1983
35. Jeanne et Thérèse, Seuil, 1984
36. Les Saints au Moyen Âge : la sainteté d'hier est-elle pour aujourd'hui ?, Plon, 1984
37. Saint Louis et le crépuscule de la féodalité, A. Michel, coll. Lh'omme et l'événement, 1985
38. Le Moyen Âge pour quoi faire ? (avec Raymond Delatouche et Jean Gimpel). Stock, 1986.
39. Isambour : la reine captive, Stock, 1987
40. Jeanne d'Arc et la guerre de Cent ans, Denoël, 1990
41. La Femme au temps des croisades, Stock, 1990
42. La Vierge et les saints au Moyen âge, C. de Bartillat, coll. Esprits, 1991
43. La spiritualité de Jeanne d'Arc, Mame, 1992
44. Villa Paradis : souvenirs, Stock, 1992
45. Hildegarde de Bingen : conscience inspirée du XIIe siècle, le Grand livre du mois, 1994
46. Réhabilitation de Jeanne d'Arc, reconquête de la France, Éd. du Rocher-J.-P. Bertrand, 1995
47. Richard Cœur de Lion, le Grand livre du mois, 1995
48. Les Templiers, chevaliers du Christ, Gallimard, 1995
49. Celui par qui la Gaule devint chrétienne, Gallimard jeunesse, 1996
50. Jardins de monastères, Actes Sud, 1996
51. Martin de Tours, Bayard-Centurion, 1996
52. Saint Jérôme : père de la Bible (avec Madeleine Pernoud), Éd. du Rocher, 1996
53. Jeanne d'Arc, Napoléon : le paradoxe du biographe, Éd. du Rocher, 1997
54. Histoire et lumière, Éd. du Cerf, 1998
55. Visages de femmes au Moyen Âge, Zodiaque, 1998

واسلموا لي
العلماني