اقتباس:ويقولني الحمار ما لم أقل

يحاول الجحش ان يرفس مجددا في الهواء فلا يؤذي سوى خصيتيه الضامرتين...
يا حبذا لو تحترم نفسك قليلا و لاحظ انني عندما قلت عن الكاتب انه حمار ليس بالضرورة ان تكون انت كذلك ايضا....

عموما و بعيدا عن الشتائم و البهلوانات التي في مداخلتك اعلاه اعتقد انني حصلت على ما اريده
عندما تقول :

اقتباس:لم أقل إن إيران وطالبان دولتان "متماثلتان" . بل مرجعيتهما واحدة

الكاتب يقول انهما (دولتان متماثلتان) و انا اعترضت على تلك النقطة تحديدا التي تقول انك لم تتبنها اصلا... اي ان مشكلتي اذا ليست معك..

طبعا نعرف ان نظاما الحكم في ايران و طالبان يقومان على اسس دينية (طبعا مع اختلافات مذهبية), و لكنهما يشتركان ايضا في امور عديدة اخرى كالموقع الجغرافي و ايضا في انهما ينتهيان ب (آن)... لكن هل ذلك سبب كاف لكي نجعلهما (تتماثلان) و لذلك (تتعادان) كما يقول الكاتب؟... انا و انت نقول لا...
اذا لا مشكلة بيننا حول تلك النقطة تحديدا و بالمناسبة هذا هو القاسم المشترك بيننا الذي تكلمت انا عنه سابقا و سخرت انت من ذلك و استهجته قبل ان تتوصل اليه ولو متأخرا...


نأتي الى مسألة ارتباط العامل الديني بالاستبداد و التخلف التي ظهرت بيننا لاحقا خلال سياق النقاش, و اعتقد هنا ايضا اننا لسنا على خلاف كبير,
وجهة نظري هي ان (التخلف) و (الاستبداد) هي ظاهرة معقدة لها اسباب و جذور تاريخية و سياسية و اقتصادية و ثقافية معقدة جدا و لا يمكن عزوها مثلا الى سطوة (رجال دين) ما لم يكن المجتمع (متخلف) اصلا و متقبل لفكرة التسلط للاسباب المعقدة اياها...

و اعطيتك امثلة عن بلدان متخلفة و استبدادية لا وجود للتأثير الديني فيها (كوريا الشمالية) و اخرى متقدمة و مزدهرة بها تأثير ديني قوي (ماليزيا), كما ان معدل دخل الفرد في ايران (الدينية) ( 5,353 دولار ) مثلا يفوق مثيله في تونس العلمانية (3,891 دولار بحسب البنك الدولي)


اذا القصة ليست قصة (فكر ديني) و (رجال دين) و ( نصوص دينية), بل قصة سياسة و مجتمع و اقتصاد و حضارة و تاريخ و جغرافيا....

هذا ما حاولت ان اقوله منذ البداية ...و اعرف انك تكره الاديان و تحملها مسؤولية تخلفنا و ذلك كلام وجداني محض يتسم بقدر كبير من التبسيط و الاختزال و ينفع في حوارات المقاهي و الاصحاب,

لكن كل المصلحين و المفكرين ومن هم في مواقع المسؤولية يعرفون ان اصلاح المجتمعات لا يتم بهذا التبسيط و ان نهوض الامم و الاصلاح و التقدم امور معقدة و شبه مستحيلة ما لم ترافقها ظروف تاريخية و حضارية ملائمة, و كل التجارب عبر التاريخ علمتنا ان محاولة (هندسة المجتمعات) بطرق متسرعة و تبسيطية و اختزالية غالبا ما تؤدي الى كوارث (كمبوديا,و بدايات الاتحاد السوفياتي) او الى فشل (ليبيا)...

في النهاية اود او اقول ان ايران (يا ليتك بالمناسبة تزورها و تتعرف اليها عن كثب قبل تدبيج الاطروحات) -على عكس الصورة المرسومة لها في الاعلام النفطي كمستنقع للعمامات- بلد رائع و متقدم بدرجة كبيرة و الشعب الايراني شعب حي و متحضر و يتمتع بدرجة مدهشة من الانفتاح و الدماثة و الرقي و النظافة, و حس المواطنة لديه حقيقي و متجذر و حفاظه على النظام العام و مصالح بلده تنبع من مشاعر وطنية حقيقية نفتقدنا نحن الذين نعيش في ظل مشيخات كرتونية يحكمها طوال العمر مساطيل مدعومون من الغرب ....

(01-07-2010, 11:59 AM)أبو خليل كتب:  الكاتب يقول انهما (دولتان متماثلتان) و انا اعترضت على تلك النقطة تحديدا التي تقول انك لم تتبنها اصلا... اي ان مشكلتي اذا ليست معك..

فلماذا دخلت علي كـ"الأحمق" وعقبتَ على كلامي بالشتيمة متقمصا دور الأستاذ !؟..

باقي "إسهالك" لا يمكن اعتباره إلا من باب التكرار و"الأستذة" السخيفة .. وقد يراه البعض محاولة لتلميع نظام الحكم في إيران عن طريق الاستعراض المعرفي.

وسؤال "على الهامش":
ما دام الشعب الإيراني كما تقول: " شعب حي و متحضر ... الخ " ، فهل من حق هذا الشعب رفض حكم الاستبداد الديني؟ ( الذي قلت أنك ترفضه )
وهل من حق هذا الشعب عليك أن تستنكر الظلم الذي يتعرض له من قبل طبقة الملالي والعسكر؟ (وأنت لا تكف عن النفخ في البوق لمدحها في كل طريق تمر به !! )

عجبي !!..

مجددا تعمد الى الكذب الصريح ....مطلقا لم اشتمك عندما عقبت على اول مداخلة لك حيث قلت:

اقتباس:لديك الكثير لتتعلمه يا صديقي عن خصائص المجتمعات البشرية, نعم العامل (الديني) هو احد مكونات تلك الخصائص, لكن الامر معقد اكثر من ذلك بكثير, لكل مجتمع و مجموعة و جماعة و تجمع بشري هناك كم هائل من العوامل التاريخية و الاجتماعية و السياسية و الاقتصادية و الجغرافية و الثقافية و الدينية تتداخل و تتفاعل لتفسر ماهية خصائص مجموعة بشرية ما....
حصر الامر ب(الفكر الديني) ثم الانكى من ذلك شمل مجتمعات متعددة بتماثل العامل الديني فيها ووضعها في سلة واحدة هو اختزال تسطيحي يشوه الحقيقة بدرجة كبيرة جدا....

لا تنسى مثلا, ان اعتى الديكتاتوريات في العالم (ككوريا الشمالية) علمانية ملحدة و تحارب بشراسة كافة المعتقدات الدينية.....
الامر معقد قليلا اكثر مما يبدو لك للوهلة الاولى...
تقبل تحياتي.... .

و لاحظ انني وقتها انهيت مداخلتي ب(تقبل تحياتي), و لو انك اوضحت وجهة نظرك حينها كما اوضحتها في مداخلتك ما قبل الاخيرة لكان الامر قد انتهى عندها و كنت ربما قد اعتذرت منك على ما اعتبرته انت (أستذة), الا انك آليت سوى المكابرة و الهروب الى الامام الى ان وصلت الى حائط مسدود و اضطررت حينها ان تتنصل من فكرة كاتب المقال الغبية حول (التماثل و العداوة)...

بخصوص ما ذكرته عن الشعب الايراني و عن ايران كبلد و حضارة, فهذا موضوع آخر قد افتح قريبا موضوعا منفصلا عنه, لكن اولا هل توافقني الرأي على انه شعب حي ام لا؟ على الاقل مقارنة بالشعوب العربية النائمة؟

و لكن الان و على السريع.... جرب ان تذهب الى اي افراد المعارضة الاصلاحية في ايران و قل لهم (انا عربي أنتمي للمشيخة الفلانية حليف امريكا, و اود ان اساعدكم على التحرر و الحرية ضد حكومة بلدكم و نظامكم القمعي...قوموا و هبوا) , فانهم بكل بساطة سيركلون مؤخرتك خارج بلادهم...

بعيداً عن وصلة "النقاش" بين الزميلين أبو نواس وأبو خليل، الله يخليلن ولادن

فإني متفق مع جزئية مهمة وهي أن التماثل هو بشكل ما مدعاة للعداوة أكثر من الاختلاف، وهذه فكرة لم أخترعها بل قديمة تثبتها الوقائع والتاريخ. فالخلاف داخل المجال ذاته أكبر وأشد دموية بكثير من الصراع مع المختلف، فالصراع البروتستانتي/الكاثوليكي في أوروبا أودى بحياة نصف سكانها (راجع حروب الأديان بين القرنين السادس عشر والسابع عشر في أوروبا وكانت حصيلته ثلاثين مليون ضحية بسبب الحروب ولواحقها من مجاعات وطواعين).
ورداً على تساؤل أبو خليل لماذا لا يحدث ذات الصدام بين طالبان والسعودية، هو أن طالبان أتت بشكل ما من خلفية نفوذ سعودي في أفغانستان والباكستان، وثانياً أن حكم طالبان لم يدم أصلاً ليخلق الخلاف، وأخيراً فإن البعد الجيوغرافي حد من ذلك نوعاً ما. وأخيراً فمن قال لك أن التناقض والعداء لم يحدث أصلاً؟! فإن الواقع العملي يقول اليوم أن السعودية بقوتها البترودولارية والنظرية تقف على النقيض من طالبان، بل أن بن لادن وهو شخصية سعودية سحبت جنسيتها ولوحقت قبل الأحداث الأخيرة (أي 11 سبتمبر) هي شخصية مركزية لدى طالبان، وأدت لانهيار سلطتها بسببه. يمكن لطالبان ألا تتعادى مع السعودية مثلاً بحال لم تعطِ لنفسها شرعية معينة داخل ذات المساحة الدينية أو الجغرافية، أي نوع من المنافسة "التجارية" مع غيرها، فالدين ليس إلا تجارة مربحة أحيانأً كثيرة، ولا أحد يريد أن يتقاسم الغنائم إذا كان من الممكن جني المكاسب كلها لوحده.

تحياتي.

أتفق معك عزيزي طارق ان العداوة ضمن التيارات المنشقة عن اصل واحد عادة ما تكون أشد من العداوات مع الاخرين, و هذا يحصل في كل التيارات و الاديان و الجماعات و الاحزاب , و الامثلة الكلاسيكية حول هذا الموضوع اكثر من ان تحصى, و اخرها الجبروت الذي ظهر به النظام المصري ازاء ملحمة أم درمان العظيمة او المجزرة الرهيبة التي حلت بالجيش المصري على معبر رفح نتيجة سقوط عريف ركن نتيجة المواجهات مع المساكين الجائعين الفلسطينيين, بينما كان الاسرائيليين كانوا يصطادون حرس الحدود المصرين كالعصافير بدون ان يحرك احدا ساكنا حول ذلك...

لكن ما اود ان اقوله هو ان ما يحكم العداوات و التحالفات بين اي انظمة و جماعات هي المصالح السياسية قبل كل شيئ, و تلك تتخفى بالعوامل الدينية و العقائدية او تتخذها ستارا...
فالعداوة بين طالبان و ايران, هي نتيجة ابعاد سياسية قبل كل شيئ, و المجاهدين الافغان قبل وصول الطالبان كان بينهم و الى الان حلفاء لايران, و هناك جماعات اسلامية سنية حليفة لايران و اخرى على عداء معها في مختلف انحاء العالم الاسلامي ... المفصل في هذا الوضع هومرجعية تلك الحركات, هل هي تابعة للمحور السعودي, هل هم سلفيين ام وهابيين ام اخوان مسلمين الخ....

عندنا مثلا في لبنان الجماعة الاسلامية كانت في المحور المؤيد للمعارضة و ضمنها حزب الله, قبل ان يتدخل النفوذ السعودي على الخط و يحدث انشقاق فيها (خروج مؤسسها فتحي يكنو تأسيسه جبهة العمل الاسلامي الحليفة لحزب الله) ثم عودة الجماعة الاسلامية الام لصفوف المعارضة و مشاركتها في مظاهرة 8 آذار الشهيرة, قبل ان تدخل السعودية و مصر مجددا على الخط و تقنعها بالانضمام الى 14 آذار مجددا....و الان هناك توجهات مجددا لدى الجماعة بالعودة الى صفوف 8 آذار بعدما خذلها حلفاءها في الانتخابات و تشكيلة الحكومة مؤخرا... يعني ببساطة حيرونا معهم, هم مع مين؟
نفس الشئ كان ممكن الحدوث مع طالبان, تخيل مثلا لو تحالفت باكستان (حاضنة الطالبان الاصلية) مع السعودية مع ايران ضد عدو مشترك جديد (مع ان ذلك امر مستحيل-لكن سلم جدلا) فان العداوة بينهما كانت حتما ستزول و لو مؤقتا حتى زوال تركيبة التحالفات....
القصة ذات تأثيرات سياسية و تحالفات بامتياز, نعم للبعد العقائدي تأثيره طبعا, لكن في النهاية المصالح السياسية هي التي تتحكم في اخر المطاف...

طارق كيف سوريا من عندك؟

إلى أبو خليل؛
كعادتك تراوغ وتتزحلق بعيدا عن الموضوع في محاولة فاشلة لتسويق نظام الملالي في إيران.
حديثنا لم يكن عن "حضارة" الشعب الإيراني الذي رأيناك تميزه بـ" عنصرية مقيتة" عن الشعوب العربية. بل عن نظام حكم الملالي. (عرفنا شعب الله المختار، وخير أمة، وها نحن نصل إلى العرق الفارسي المتفوق مرورا بهتلر وموسوليني .. )

قد لا يكون نظام حكم الملالي في إيران "مماثلا" لنظام طالبان، لكنه بالتأكيد نظام سيء مثله.

وبمناسبة الحديث عن "مشيخة"، فاعلم يا هذا إن "مشيختي " هي عقلي. أما مشيختك، أنت، فهي نلك الأحزاب الدينية المتخلفة التي صنعها المستعمر منذ شجعت بريطانيا قيام الإخوان المسلمين مرورا بأمريكا التي أسست القاعدة وشدت أزر طالبان، وانتهاء بإسرائيل التي خلقت حماس وساعدت في نمو حزب الله .

واعلم، يا هذا، أن حماس، كما حزب الله، كما القاعدة، كما طالبان، كما ملالي طهران .. جميعها تخدم المصالح الأمريكية والإسرائيلية في المنطقة والعالم.

اقتباس:كعادتك تراوغ وتتزحلق بعيدا عن الموضوع في محاولة فاشلة لتسويق نظام الملالي في إيران.

بالعكس, انا الذي تشبثت بموضوعنا هنا عن فكرة الكاتب (تماثل الدول و سبب العداوة) حتى النهاية ووصلنا اخيرا الى قواسم مشتركة, بينما انت حاولت ان الانتقال بالموضوع الى مناقشة مسائل دينية و فقهية محددة مكانها ليس موضوعنا هنا....

اقتباس:حديثنا لم يكن عن "حضارة" الشعب الإيراني الذي رأيناك تميزه بـ" عنصرية مقيتة" عن الشعوب العربية. بل عن نظام حكم الملالي. (عرفنا شعب الله المختار، وخير أمة، وها نحن نصل إلى العرق الفارسي المتفوق مرورا بهتلر وموسوليني ..

لم يأت احد على ذكر (العرق الفارسي المتفوق) , و انت تعمد مجددا الى التدليس... انا تكلمت عن بعض خصائص المجتمع الايراني المعروفة للجميع على اي حال.....

اقتباس:قد لا يكون نظام حكم الملالي في إيران "مماثلا" لنظام طالبان، لكنه بالتأكيد نظام سيء مثله.

مرة اخرى, النظام الحاكم ليس سوى انعكاس للمجتمع و تجسد لخصائصه,سواء اكان ديموقراطيا ام اوتوقراطيا ام ثيوقراطيا, في النهاية المجتمع و الحضارة و الثقافة و المسارات التاريخي و الاقتصادية و السياسية هي ما تحتم على مجتمع ما ان يكون متخلفا ام لا, نظام الجمهورية الاسلامية بملاليه متقدم على انظمة عربية اخرى لا ملالي فيها...اي رجل دين ايراني (من حيث هو نتاج تقافته و مجتمعه) مختلف تماما عن رجل دين سعودي من صحراء نجد, و كذلك الامر رجل دين افريقي من اوغتدا, او رجل دين اندونيسي الخ....
.... ان كان المجتمع متقدما و متحضرا فانه سيكون كذلك كائنا من حكمه, و مثال على ذلك المانيا التي كانت متقدمة قبل حكم النازيين, و ازدادت تقدما خلال حكمهم الاستبدادي, و بقيت متقدمة بعد زواله و ايضا بعد تدميرها بشكل كلي و تام.... طالما بقي (التقدم) في رؤوس افراد المجتمع سيبقى متجذرا في الثقافة و الحضارة ....و انظمة الحكم المتوالية المنبثقة عن هذا المجتمع سوف لن تكون سوى تمظهر لدرجة تقدم و تأخر المجتمع..
التغيير و النهوض يقاس بالاجيال و القرون و كذلك الامر فان الطريق المضمون لتقدم الدول و تطورها معروف : التطوير الصناعي, و بناء اقتصاد متوازن, الامر الذي تحاول ان تفعله ايران رغم الحصار و المحاربة....

اقتباس:وبمناسبة الحديث عن "مشيخة"، فاعلم يا هذا إن "مشيختي " هي عقلي. أما مشيختك، أنت، فهي نلك الأحزاب الدينية المتخلفة .

مين جاب سيرة المشيخة؟
ثم اعلم يا هذا انه كلنا في النهاية كبشر مشيختنا عقلنا و ليس انت فقط, و هنا المشكلة ان العقول لا تتساوى عند الجميع....

اقتباس:واعلم، يا هذا، أن حماس، كما حزب الله، كما القاعدة، كما طالبان، كما ملالي طهران .. جميعها تخدم المصالح الأمريكية والإسرائيلية في المنطقة والعالم.

الاحزاب التي اشرت اليها لم تظهر على الساحة سوى حديثا , طيب كيف كان الوضع قبل ذلك؟ و هل كنت ستؤيد يومها الحركات النضالية اليسارية التي كانت هي تحتل مكانها؟

تحياتي يا (هذا)....

(01-12-2010, 09:25 AM)أبو خليل كتب:  التغيير و النهوض يقاس بالاجيال و القرون و كذلك الامر فان الطريق المضمون لتقدم الدول و تطورها معروف : التطوير الصناعي, و بناء اقتصاد متوازن, الامر الذي تحاول ان تفعله ايران رغم الحصار و المحاربة....

من الأصح أن نقول أن الحصار جزئي .. وكونها ساحة لصراع دولي على النفوذ ، فهي محاربة من أطراف ومدعومة من أطراف أخرى ...

(01-12-2010, 11:30 AM)The Holy Man كتب:  

(01-12-2010, 09:25 AM)أبو خليل كتب:  التغيير و النهوض يقاس بالاجيال و القرون و كذلك الامر فان الطريق المضمون لتقدم الدول و تطورها معروف : التطوير الصناعي, و بناء اقتصاد متوازن, الامر الذي تحاول ان تفعله ايران رغم الحصار و المحاربة....

من الأصح أن نقول أن الحصار جزئي .. وكونها ساحة لصراع دولي على النفوذ ، فهي محاربة من أطراف ومدعومة من أطراف أخرى ...

معك حق, لكن انا عنيت في الموضوع الاقتصادي تحديدا, حيث ان النفوذ الغربي هو الطاغي عالميا في مجالات المال و الاستثمارات و اي محاولة لاي دولة للنهوض اقتصاديا و جذب التمويل و الاستثمارات ستكون صعبة جدا بدون ضوء اخضر من الغرب و منظماته و هيئاته و شركاته و حلفائه....
و كذلك الامر بالنسبة لاسواق التصدير..
بالمناسبة عزيزي هولي مان, كيف وضع سيارات "شام" هالايام من عندك ؟؟؟

كعادة الزميل "أبو خليل" نراه يتنكر لأقواله من جديد ويتزحلق على مقولة "إن نظام الحكم الديني في إيران، أو سواها، لا يخدم مصالح الشعب." ويصر على إغراق القارئ في "محاضرات" لتلاميذ الصف الثامن المتوسط.
(يبدو أن "الأستاذ" يملك متسعا من الوقت ... )

وكمثال على تنكره لأقواله رأيناه يكتب:

(01-12-2010, 09:25 AM)أبو خليل كتب:  مين جاب سيرة المشيخة؟

فـ"نقذفه" بما نطق فوه قبلها بيومين فقط :

(01-07-2010, 06:02 PM)أبو خليل كتب:  .... قل لهم (انا عربي أنتمي للمشيخة الفلانية حليف امريكا, ..... ) ,

لن أتابع ترثرته "الفارغة" لأني لست من هواة الانسياق في متاهات "الملالي" و"إسهالهم اللفظي" الذي يملأ آلاف الكتب الصفراء، لذا، حرصا على وقتي ووقت القارئ، سأختصر وأقول :

1 – سواء تماثل النظام الإيراني مع نظام طالبان أم لم يتماثلا؛ فكلاهما نظام مسيء لشعبيهما لأنه يسير عكس التاريخ . (رأينا "الزميل" يشتم طالبان في الوقت الذي يصفق للنظام الإيراني، ويكرر دوما مقارنته بالأنظمة العربية المتخلفة ، وكأن الزمان والمكان خلا من سواها على الأرض!!)

2 – حين تكلم "الزميل" عن "بعض خصائص" الشعب الإيراني، فهو فعل ذلك كي يضعه في مرتبة "أعلى" من مراتب الشعوب العربية.
(لا يفعل ذلك سوى عنصري بغيض. ولأنه لا يستطيع إخفاء هذه الحقيقة رأيناه " يتنكر" لقوله ويكتب: "لم يأت أحد على ذكر العرق الفارسي المتفوق" )..

3 – إذا كان نظام الحكم انعكاس للمجتمع ، كما يقول الزميل أبو خليل، فنظام الحكم الإيراني الديني "المتخلف"، هو انعكاس لمجتمع " متخلف". وبالتالي فإن "رفعه" على من الشعوب العربية لا يأتي إلا من متخلف.
(رأينا "المرشد الأعلى" للشعب الإيراني، الولي الفقيه الملهم من قبل الله، يوحد في فتواه بين مسلك البول ومسلك الحيض ، ولم نسمع عن إيراني واحد رفع أصبعه محتجا على هذا "الجهل الفاضح" )

4 - العالم يتغير كل يوم، كذلك استراتيجية الدول و"تكتيكاتها"، من هنا فإن سؤال "الزميل": "كيف كان الوضع قبل ذلك" (ويقصد قبل وجود حماس وحزب الله والقاعدة وطالبان ونظام ملالي طهران) لا علاقة له بقولي إن هذا الأحزاب والجماعات تخدم مصالح إسرائيل وأمريكا.
(كعادته فهو يوجه الأسئلة التي تهدف إلى تشتيت ذهن القارئ، وللأسف فإن العديد من القراء يقعون في شباك هذا الأسلوب "القميء" ويظنون بأنه يطرح أسئلة تخدم الموضوع)