الزميل علي نورالله .
مع تقديري لشخصك لا أعتقد أنك قرأت الشريط ، ربما في أفضل الحالات تكون قد استعرضت سريعا أجزاءا بسيطة من المقدمة ، لأنك لو قرأت الشريط فستكتشف أنه ببساطة يجيب على ما تعيد طرحه . لقد طلبت منك مراجعة هذا الشريط ليس لأني أعتقد أنه يحسم القضية ، فلا يوجد ما يحسم هذه القضية ، هناك بالفعل بعض الإفتراضات التي يمكن استبعادها ، لأنها أقل مصداقية مما يجعلها قضية حقيقية ، مثل أطروحة الإله الشخصي في نموذجه الإبراهيمي ( الساذج ) ، و أيضا نظرية التصميم الذكي لأنها ببساطة قد ثبت خطؤها عمليا ،و تتناقض كلية مع الحقائق العلمية و تتعارض مع التطور البيولوجي ، و لكني طلبت مراجعة الشريط حتى لا نبدأ من تحت خط الصفر ، لا أطالبك ولا أطالب غيرك أن تقبل أي شيء ، و لكن عليك أن تحدد ما ترفضه من النظرية البديلة التي نقدمها .
أنت مازلت أسير النموذج النمطي (prototypical image) الذي تتصوره لغير المؤمن و للأفكار المتداولة بين المتحررين عقليا ، و تعيد طرح فكرة مهترئة هي محاجة العلة الأولى (The First Cause) ، التي قدمت ردا عليها في المداخلة السابقة مباشرة ،هذه المحاجة تقر بأن هناك موجود بلا علة ، و بالتالي تعترف بأن الكون بلا صانع بالضرورة ، لأنك لو أصررت على تطبيق قاعدة العلة أو السبب على كل ما هو كائن ، فلابد أن تطبق نفس القاعدة على ما تفترضه الإله الصانع ، أي لابد أن يكون هناك علة للإله ، أما لو أردت التوقف اختيارا عند كائن افتراضي خاص هو الإله ، فلم لا تتوقف عند الكون ، ليصبح هو علة العلل ؟، لماذا الإصرار على تعقيد المشكلة طالما ستقبل بنهاية افتراضية لها على كل حال ؟ . يبقى أن مفهوم السببية هو مقولة مسبقة ذات طبيعة تجريبية ، و بالتالي لا تنطبق على ما لا يخضع للتجربة التي انتجت المقولة .
لو دققت في هذا الشريط فستجد أنه لا يتبني مقتربا واحدا ، بل في العمق هو يتناول أفكارا مختلفة حول مشكلة الإله ، و يمكن تمييز 4 مقتربات أساسية ، أفكار تقوم على دحض نظرية التصميم الذكي ،و هي تعتمد أساسا على ريتشارد داوكنز في كتابيه " وهم الإله" و " صانع الساعات الأعمى" ، وقد قدمت هذا الطرح لأنه يعمل في نفس فضاء التفكير القصدي السائد ، أي لا يحتاج إلى إعداد منهجي خاص ، أي ببساطة لا يحتاج إلى عقلية خاصة و يمكن للجميع فهمه . المقترب الثاني هو موقف لا أدري ((agnostic قائم على فكرة الإستحالة المنطقية ،و الذي تتبناه الفلسفة الوضعية المنطقية ( التجريبية ) logical positivism، ممثلة في رموزها هيوم و باركلي و جون لوك ، وقد شرحت هذا المقترب سابقا في موضوعات عديدة ، هذا المقترب يرفض طرح القضية كقضية منطقية حقيقية . المقترب الثالث هو أيضا موقف لا أدري قائم على فكرة الإستحالة العملية ، كما شرحها ايمانويل كانط ،وهو قريب جدا من فكرتي المبدئية التي سبق أن فكرت فيها منذ سنوات مبكرة جدا ، كما طرحتها في النادي ربما منذ 10 سنوات ، و قبل أن أقرأ ايمانويل كانط بشكل جدي ، المقترب الرابع خلال منهج برتراند راسل العقلاني ،و هو الذي قدمت تلخيصا له في المداخلة السابقة مباشرة . بالطبع أعتذر لك و لكل الزملاء الذين ربما يربكهم أو حتى ضايقهم هذا التكثيف البالغ في عرض الأفكار في هذا الشريط ، و لكن المشكلة أن لدي حشد ضخم من الأفكار و حيز محدود للغاية ، فلا أريد التوقف كثيرا عند هذه المحطة ، إني أعلم أن قضية الألوهية ليست قضية عقلية سوى لدى قلة نادرة و على سبيل الرياضة العقلية ،و لكنها في الأساس حاجة نفسية و ميراث ثقافي ، وهذه أشياء لا يناقشها المسلمون بدون العصبية و الشتائم ، فهي تنتمي لمناخ ثقافي لم يستكمل مقوماته في العالم الإسلامي ،وربما لن يظهر أبدآ .
أنت تعتقد أن ريتشارد داوكنز يتهرب من سؤالك و يقف أمامه عاجزا ، كما لو كان سؤالا حقيقيا ، الحقيقة أن ما قدمته لا يستكمل عناصر السؤال الحقيقي لم ؟ .
1- ما هو الإله الذي تتحدث عنه ، فهناك مفاهيم عديدة للإله ؟.
2- هل تتحدث عن إله المسلمين ،و هو الذي يتبنى فكرة التصميم الذكي نقلآ عن آلهة عديدة أقربها إله اليهود ؟.
3- أما وقد ثبت عدم صحة نظرية التصميم الخاص ، ألا يدل ذلك أن هذا الإله إما مدعي أو فقد الذاكرة ولا يعرف كيف خلق العالم ؟، هل مثل هذا الإله يستحق أن نتناوله بجدية ؟.
4- إذا كنت تتحدث عن إله أكاديمي مثل الإله الذي ابتكره بعض المفكرين في قاعات الدراسة ،وهو إله مرن للغاية يقبل نظريات علمية عديدة بما في ذلك نظرية التطور البيولوجي ،و لكنه يريد دور ما في تكوين البداية الأولى للعالم ؟. فهذا يعني أنك تخليت عن إلهك القديم و تبحث عن آخر أكثر تماسكا ،ولكن تذكر أن الإله الجديد ليس إلها شخصيا ولا يطالب أحدا بعبادته ، بل هو مجرد نظرية تخضع كغيرها من النظريات للنقد المستمر ،و يمكن أن نرفضها او نعدلها كغيرها من النظريات .
5- ثم من إذا هذا الإله الذي تتحدث عنه و كيف عرفته ، و كيف تعرف بوجوده و تحدد كينونته ، هل هو مادي مدرك بالحواس يمكننا جميعا معرفته ؟، أم هل لك حواس خاصة غيرنا لتدركه وحدك ؟، أم هل سمعت به من آخرين ؟ ،وهل تصدق كل الإشاعات التي تسمعها ، أم تصدق فقط الإشاعات التي لا يمكن تصديقها سوى قهرا ؟.
6- أنت تتحدث عن البداية ، كيف تتأكد أن هناك بداية ؟، إنك تفترض ما تم دحضه علميا بأن الزمن منفصل عن الحدث و أن له وجود مستقل و أنه يسير في خط مستقيم و بالتالي له بداية و نهاية ، لا أريد أن ازعجك كثيرا ولا أن أتعالم .. فقط دعني أخبرك سرآ (شائعا) .. لا يوجد في العالم المادي ما يسمى الزمن (أو المكان) ،و لكنهما افتراضان ذاتيان لفهم العالم ، فالعقل الإنساني لا يمكنه إدراك العالم كما هو في حقيقته ،و بالتالي لايمكنه فهم العالم وربط الأحداث بدون أن يصنع نماذجا عقلية ( باراديم ) و ذلك خلال ميكانزمات خاصة ، بعضها مجرد افتراضات عقلية بلا أي محفز مادي ، أوضح تلك الإفتراضات .. الزمان و المكان . يبقى أيضا أن الزمان لا يسلك سلوك الخط المستقيم بل هو منحني و يتحرك خلال loops ، و حتى لا أطيل و كي تفهم رؤيتنا للزمن أحيلك لكتابي " تاريخ موجز للزمان " و " العالم في قشرة جوزة " لستيفن هوكنج .
7- سألخص لك الموقف من وجهة نظر العقل المنطقي ، هناك موقفان من قضية الإله ، الأول يرفض مناقشة القضية لأنها مجرد أشباه قضايا ، أو مجرد كلمات بلا معنى ولا هدف أي بلغة شعبية ( ضجرمة و هضرمة ) ،و الموقف الثاني مناقشة القضية ثم رفض الفكرة كلية ، أما موقفي الشخصي فهو أن " لا يوجد مفكر جاد أو عالم حقيقي يؤمن بهذه الفكرة " .

الزميل بهجت
انا بالفعل قرات ما اوردته عن داوكنز فى موضوع الاله
الزميل بهجت
مع كل احترامى فانت بكل ردك الاخير لم تجب على طرحى بل تهربت مثل داوكنز من هذه النقطة التى طرحتها لك باختصار شديد جدا جدا
انت و داوكنز تضعون شروط الحوار و تنفون النقاط التى ستظهر حقيقة ان ما تدعونه باطل و لا يصلح كمنهج علمى و منطقى و لا يمت للواقع بصلة .
انت و داوكنز تريدان فرض اسلوب الحوار و ما هو قابل للطرح و ما هو غير قابل للطرح
بكل حب و صداقة و زمالة
تفضل اجب على ما تم طرحه و لا داعى للتهرب و تشتيت الموضوع .
و كما ترانى فاننى ريلاكس خالص
لاحظ انك و داوكنز ترفضان ما لم يثبته العلم و فى نفس الوقت تتعذران فى مسالة وجود فراغات فى طرحكما بان العلم لم يتوصل الى ذلك
كما انك ترفض طرح ان يكون الاله خارج المكان و الزمان و فى نفس الوقت تتمسك بهذه القضية لاثبات ما تذهب اليه .
انت و داوكنز تناقضان انفسكما و تزعمان الحق لكما فى اسلوب تمنعان منه الطرف المقابل المحاور.
ارجو تقبل انتقادى باخوة و التوجه للاجابة على طرحى فى صلب الموضوع

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

الزميل علي نور الله .
لا أحد يتهرب من الحوار ، بل لقد شرحت ردي أكثر من مرة ، فلماذا لا تضع في اعتبارك فرضية أن هناك احتمال أنك أنت من لا يتجاوب مع المادة المطروحة ، لهذا لا تريد مغادرة نقطة البداية و تتمسك بها ، ربما لأنك لم تعتد مثل هذه القضايا الفلسفية . حسنا سأضع لك محور مداخلاتك و هي .

اقتباس:اى نظرية تتمسك بها او تفضلها على غيرها فمن المحتوم انك ستصل الى ان هناك شئ هو اول الاشياء بلا خالق
و انا ايضا اؤمن ان هناك شئ هو اول الاشياء بلا خالق
بس انا اقول : الاول بلا خالق هو الله
انت تقول : الاول بلا خالق هو المادة

دعنا نتحدث عن هذه العبارة قليلا .
1- هذه الفكرة ليست سليمة بالضرورة ، فسوف أحدثك في نهاية ردي عن أن فكرة السببية ليست صحيحة سوى في مدى التجربة التي أفرزتها .
2- أنت تتحدث عن فكرة هي الله كما لو كانت مادة ، و كما لو كانت معروفة للكافة ، فغير المسلم لا يعرف إلها يسمى الله .
3- كي أثبت لك حسن نيتي و رغبة في اكتشاف الحقيقة ، سأسلم بأن ما تدعوه الله هو الذي خلق العالم ، فكيف فعل ذلك طبقا لما تحدث به عن طريق محمد ، و إلى أي مدى تطابق هذا الحديث مع الحقائق العلمية عن نشأة الكون و تطور الحياة على الأرض ،و إذا خالفت الحقائق الصلبة رواية هذا الإله ألا تعتبر ذلك دليل على أن هناك خطأ جسيم في التسليم باعتباره خالقا لكون لا يعرف عنه شيئا يعتد به .
إلى أن تفعل ذلك سأعيد طرح وجهتي النظر بشكل منطقي متمنيا أن تقرأهما جيدا قبل الرد المعتاد أننا نتهرب منك ، آملآ أن تصحح ما تراه من خطأ في شرح الفكر الديني في هذه الفرعية .
ما تتحدث عنه يا زميلي يطلقون عليه فلسفيا محاجة العلة الأولى The first cause argument ، و يطلق عليها أيضا المحاجة الكونية " cosmological argument " . هذه الفرضية تبرر ظهور الكون بوجود الإله الذي صنع هذا الكون ، وهي تعتمد في ذلك على أساس وجود بداية للكون ، و تقول أنه لابد إذا من وجود شيء ما كان السبب في هذه البداية ، و هي العلة (أو السبب) الأول لوجود الكون .
يتكون الكون من مجموعة من الأحداث المتتالية و التي تمتد كسلسلة خلال الزمن ، كل من هذه الأحداث تأتي كنتيجة لما قبلها من أحداث و تسبب ما تليها من أحداث أخرى ، و هكذا فالعالم الذي نعيش فيه جاء نتيجة للعالم الذي كان قبله ،و ما كان قبله جاء نتيجة لكون أسبق وهكذا تمتد السلسلة ، و كلما توغلنا في الزمن الماضي سنصل في النهاية إلى احتمالين ، إما أنه كانت هناك لحظة بدأت فيها الأحداث ، أو أن الزمن يمتد في الماضي بلا نهاية .
تفترض محاجة العلة الأولى أن البديل الثاني غير ممكن ، مفترضة أن الماضي لا يمكنه أن يمتد بلا نهاية ، ولكن لابد من وجود بداية . و تتقدم المحاجة إلى الأمام فتقول أنه لابد للعالم من بداية ، ثم تفترض – بلا دليل – أنه لابد من وجود شيء ما ( خارج) الكون هو الذي أدى إلى وجوده ، ثم تقفز المحاجة مباشرة إلى الإستنتاج أن هذا الشيء هو الخالق أو هو الإله . هكذا تقول المحاجة أنه لا يمكن أن نقوم بالعد من ناقص مالانهاية ، لأن هذا يعني أننا لن نتوقف عن العد أبدآ !. و يستقوي الرأي القائل بأن للعالم بداية حتما على نظرية علمية حديثة هي نظرية (الإنفجار الكبيرbig bang " ") التي تفترض بداية لظهور العالم .
إذا كان للعالم بداية فهناك احتمالان أن يكون لهذا العالم سبب أو لا يكون ، و ترى النظرية أنه لا يمكن لشيء أن يأتي من لاشيء ، أو أن ياتي الوجود من العدم ، فلابد إذا أن يكون لهذا العالم من سبب ، هذا السبب هو الخالق أو هو الله ( هكذا تفترض النظرية ) .
( أليست ذلك هو ما يطرحه الزميل علي نور الله بشرح تفصيلي أمين .. ألا يدل شرحنا للنظرية التي تحاول أن تدحض بها ما نطرحه على أننا لا نتهرب من شيء ، بل على أننا مهتمون بالحقيقة لا سواها ، و أننا واثقون تماما من سلامة منطقنا )
..............................................
حسنا .. ردي هو .
حتى لو سلمنا بوجود بداية للكون ( رغم ان ذلك ليس صحيحا بالضرورة ، فهناك نظرية أخرى تتحدث عن لا نهائية الكون ) هنا نصل بالقطع إلى معضلة منطقية تترتب على هذه النظرية ، هي أنه عندما نمد الخط على استقامته سنصل إلى استنتاج هو أن هذا الخالق لابد له من سبب أي من صانع ، فلا يمكن أن يأتي هذا الخالق من لا شيء أو من العالم الذي خلقه ، و إذا كان هناك خالق للخالق ، فلابد أن يكون أسمى منه و أحق بالعبادة ،و هذا يثير سؤالا جديدا هو من خلق خالق الخالق ، و هذا يسلمنا إلى ارتداد لا نهائي infinite regress ، و بالتالي منطقيا لن يكون هنا خالق أولي ولا علة نهائية للكون ultimate cause .
كي يتغلب الإلهيون على هذه المعضلة فهم لا يجدون حلآ سوى معارضة النظرية التي يحاولون إثباتها !، فهم يقولون – كما فعل الزميل علي - أن الإله ليس له علة ، لأنه هو علة العلل ، بهذا يسلم الدينيون بأنه يمكن أن يكون هناك حدث بلا علة ، و طالما سلمنا بوجود بلا علة ، فلم نفترض وجود الخالق أصلآ ، لماذا لا يكون الكون نفسه بلا علة . يؤكد الدينيون أن الإله الخالق لا بد أن يكون خارج الزمن أي بلا بداية ولا نهاية ، بلا تاريخ وبلا مكان ، أي بلا وجود !.
هكذا نجد أن محاجة العلة الأولى لا تصمد للنقد .
هناك مأخذ آخر على محاجة العلة الأولى ، وهي أنه ليس لكل حدث سبب بالضرورة ، هنا سأتحدث قليلآ عن نطاق أو مدى عمل القوانين و القواعد ،و أنها ليست حتمية في ذاتها ،و لكنها احتمالية ذات طبيعة تجريبية ، نحن من خبرتنا المحدودة في مكان محدد و زمن محدد من تاريخ الكون و خلال قدرات إدراكية قاصرة ، نصل إلى قوانين و قواعد نعتقد في صحتها ،و لكنها لن تعمل خارج مدى أو نطاق تلك الخبرة التي أفرزت القاعدة أو القانون ، قانون السببية إذا لن يعمل سوى في نطاق الأجسام الكبيرة نسبيا ، و في الواقع يلاحظ العلماء أنه هناك بعض الأحداث ليس لها سبب ظاهر ، أي أنها تحدث بشكل عشوائي تماما ، فالجسيمات الدون ذرية Subatomic particles ( الكوراك) تتصرف بشكل فائق الغرابة وبشكل عشوائي تماما و لا توجد أسباب لتصرفاتها ، و بالتالي فلن يكون من التجاوز الشديد أن نفترض أن الكون الذي يبدي مقاومة استثنائية في الخضوع لأي قانون أو قاعدة ، يمكن أن ينشأ بشكل عشوائي تماما و بدون سبب واضح .

لا ارغب بالتطفل على هذا الشريط الغني , ولكنني احببت توضيح شيء مهم ..

اقتباس:أنت تتحدث عن فكرة هي الله كما لو كانت مادة ، و كما لو كانت معروفة للكافة ، فغير المسلم لا يعرف إلها يسمى الله .

كلام سليم تماما ,مثلا : الكثير من الاديان والفلسفات الشرقية (الغنية بمحتواها والتي يسخر منها المسلمون عادة ) تتكلم عن كون بلا اله او كون يشكل
بمجموعه الكلي ارادة عليا (ليست آلهة شخصية بالضرورة كالطبيعه مثلا ) ولكنها واعيه بدرجة ما , حتى لالهه ان تواجدوا فهم يخضعون لقوانين الكون
الصارمة مثل غيرهم فتجد الالهة الهندية تتزاوج وتموت و تدور بها الحيوات بين اسفل واعلى كما تدور ببقية الكائنات , هذا الطرح ليس صحيح او علمي
بالضرورة لكنه يدل على ان جزء كبير من البشرية لم يحمل نفس الفكرة عن تشكل الكون والحياة كما نقلتها الاديان الابراهيمية ..
بالنسبة لدواكينز فحسب علمي هو لم يقل مطلقا انه واثق مئة بالمئة من عدم وجود اله , اذكر انه قال بكتابه لو شبهنا الالحاد بعدة درجات فهو نفسه
يقف على مكان ما قبل الالحاد الكلي او التام (سبع درجات كما اذكر) اي انه لم يقل ابدا بانه متاكد من عدم وجود اله ..
الامر ومافيه ان رواية الاديان البشرية عن الطبيعة و العلم والاخلاق لا تتفق ولا حتى من قريب مع المنطق والعلوم الحديثة فنحن نرفض
الالهة الابراهيمية و بقية الديانات , وكل عقيدة تقيد فكر الفرد ولو بشعره لانها صناعة بشرية مئة بالمئة وهذا ما نحن متاكدين منه تماما ..
ليس عندي مشكلة مع وجود الله , لكنني متيقن انه ليس الهك او اشباهه , اذكر ان الحملة الاعلانية التي اطلقها داوكينز وبقية
اللادينيين بالعالم الغربي ردا على حملات مسيحية مماثلة قد تبنت شعار :
"There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life."



اتمنى ان تكون الفكرة وصلت ..

(04-22-2010, 03:52 AM)the special one كتب:  .................
بالنسبة لدواكينز فحسب علمي هو لم يقل مطلقا انه واثق مئة بالمئة من عدم وجود اله , اذكر انه قال بكتابه لو شبهنا الالحاد بعدة درجات فهو نفسه
يقف على مكان ما قبل الالحاد الكلي او التام (سبع درجات كما اذكر) اي انه لم يقل ابدا بانه متاكد من عدم وجود اله ..
الامر ومافيه ان رواية الاديان البشرية عن الطبيعة و العلم والاخلاق لا تتفق ولا حتى من قريب مع المنطق والعلوم الحديثة فنحن نرفض
الالهة الابراهيمية و بقية الديانات , وكل عقيدة تقيد فكر الفرد ولو بشعره لانها صناعة بشرية مئة بالمئة وهذا ما نحن متاكدين منه تماما ..
ليس عندي مشكلة مع وجود الله , لكنني متيقن انه ليس الهك او اشباهه , .................

'the special one'.
يسعدني مشاركتك كما يسعدني مشاركة الزميل علي نور الله و أكبر عدد من الزملاء ، سواء من يتفقون مع رؤيتي أو يختلفون .
يا صديقي .. من يتابع الشريط كله سيجد أكثر من مقترب للقضية المطروحة ، أكثر من هذا فرغم أن الشريط يتناول طرح ريتشارد داوكنز للقضية في أكبر جزء منه ، إلا أني شخصيا أنتمي لتقاليد فكرية مختلفة ترى أن قضية الإله ليست قضية حقيقية ،و أن هناك استحالة منطقية و عملية لإخضاع تلك القضية للنقد المنطقي العقلاني ، هذا لا يعني أن الإله (فوق) العقل كما يحب البعض أن يرى الأمور ، بل يعني أنه (خارج) العقل ، فالإيمان الديني أشبه بالشعر و الموسيقى لا يخضع لمعيار الصحة و الخطأ ،و هي معايير عقلانية ،و لكنه يخضع لمعيار الجمال و القبح ،و هي معايير شعورية . هذه الرؤية ترفض اقحام الدين في كل ما هو عام عقلاني أو عملي ، بل تضعه فقط في فضاء الشعور الشخصي تماما كالموسيقى . أما ما دفعني لطرح هذا الشريط و تناول قضية الألوهية سواء من منظور داوكنز أو برتراند راسل ، رغم أني أحجمت عن ذلك دائما متأثرا بالفلسفات التجريبية ( هيوم بشكل خاص) و أيضا المثالية ( إيمانويل كانط ) ، فهناك سببان ؛ الأول المساهمة في كسر طوطم الدين و ما يحيطه من مخاوف مبالغ فيها ، هذه المخاوف التي لا تليق برجال أحرار تكبل العقل و تغذي الأصولية التي تهدد مجمعاتنا بالفناء ، و الثاني محاولة التمرد على الوضعية النقدية و الخروج عن إطارها ، فرغم اقتناعي الفكري بها لا أحب أن أصبح أسيرا لها .
داوكنز كعالم غربي لا يعرف موقفا يقينيا ، ففي الغرب يتناولون الأديان و العقائد كأفكار ، على النقيض تماما مما نفعله في الشرق عندما نتناول الأفكار كعقائد دوجمائية . طرح داوكنز فكرة الإيمان بالإله كنظرية ، و كأي نظرية و ضع مجموعة من الاحتمالات لها ، وهي كما تفضلت 7 مستويات ،ووضع نفسه في المستوى السادس أي مستوى واحد أقل من الإلحاد التام ، رغم أنه جعل نفسه أقرب للمستوى السابع أي 6 بلس 6+!، أحب ألا ( نقفش ) في قضايا الأديان و المعتقد ، و أميل لمزاج الغربيين أن نأخذ تلك القضايا بشكل أكثر بساطة و منهجية.
أتفق معك و أتمنى أن نميز بين الإله على اطلاقه ، و بين آلهة محددة بعينها ، فمعظم المحاجات الدينية تتحدث عن إله مطلق يجري تجريده ليصبح أقدر على مواجهة النقد ،و لكن الأمر مختلف مع إله شخصي له دين محدد يعبر عنه ، فالله و المسيح ويهوه و غيرهم من الآلهة التي تتجسد في أديان مؤسسية ، فقدت هذا التجريد و بالتالي لا يمكن الحديث عنها خارج تلك الأديان ، فالقرآن مثلا يتحدث بلسان الله و يشرح كيف خلق العالم ، فلا مجال إذا للقول أن الإيمان بالله لا يتعارض مع نظرية التطور البيولوجي ، التي تتحدث عن ظهور الأنواع برواية أخرى مختلفة كلية و هكذا .

الزميل بهجت :
تفضلت بالقول :
.......
الزميل علي نور الله .
لا أحد يتهرب من الحوار ، بل لقد شرحت ردي أكثر من مرة ، فلماذا لا تضع في اعتبارك فرضية أن هناك احتمال أنك أنت من لا يتجاوب مع المادة المطروحة ، لهذا لا تريد مغادرة نقطة البداية و تتمسك بها ، ربما لأنك لم تعتد مثل هذه القضايا الفلسفية .
......
الجواب:
بالنسبة لى فاننى ابذل جهدى للرد باختصار و فى صميم الموضوع و لو انى سهوا لم اجاوب فى صلب الموضوع فارجو تنبيهى لذلك مشكورا .
الاخ بهجت انا لا اتهمك بالتهرب لتسجيل نقطة عليك فنحن ان شاء الله انضج من ذلك , بل للتنبيه فقط لنستفيد من الحوار , و ليس بالضرورة ان نقتنع بل لابد اننا نحصل على الفائدة بلفت النظر الى نقاط معينة .
فى هذه المداخلة بالفعل تمت الاجابة فى صلب الموضوع مشكورا .
تفضلت بالقول :
..........
أنت تتحدث عن فكرة هي الله كما لو كانت مادة ، و كما لو كانت معروفة للكافة ، فغير المسلم لا يعرف إلها يسمى الله .
.........
الجواب:
انا نفيت المادية عن الله سبحانه و تعالى .
اما قولى : الله تعبيرا عن الاله
فلاننى اتحدث عن نفسى اذ قلت :
...........
بس انا اقول : الاول بلا خالق هو الله
انت تقول : الاول بلا خالق هو المادة
..........
كما انك اطلقت عنوانا لموضوعك : المشكلة مع الله
الم اقل لك يا عزيزى انك تتناقض فى بعض الاحيان .

تفضلت بالقول :
............
- كي أثبت لك حسن نيتي و رغبة في اكتشاف الحقيقة ، سأسلم بأن ما تدعوه الله هو الذي خلق العالم ، فكيف فعل ذلك طبقا لما تحدث به عن طريق محمد ، و إلى أي مدى تطابق هذا الحديث مع الحقائق العلمية عن نشأة الكون و تطور الحياة على الأرض ،و إذا خالفت الحقائق الصلبة رواية هذا الإله ألا تعتبر ذلك دليل على أن هناك خطأ جسيم في التسليم باعتباره خالقا لكون لا يعرف عنه شيئا يعتد به .
..........
الجواب:
انا واثق من حسن نيتك و الا ما حاورتك من الاساس .
للاسف ينقص كثير من الناس الاطلاع على النهج الشيعى فى اعتبار الروايات و الاحاديث.
نحن لا نغلب النص على العقل مهما بلغ صحة السند , و موافقة النص الروائى للعقل احد الشروط لقبول الحديث شيعيا .
على كل حال
اين مخالفة نص الهى لحقائق علمية صلبة ؟؟؟؟؟؟
لم اجد هكذا نص , بل كل ما اطلعت عليه من اعتراضات فى ذلك فقد ورد شرحها من مئات السنين فى نصوص عن ائمتنا بانها تعبيرات مجازية على الاغلب و نفى الائمة ان تكون تعبيرات عن حقيقة كونية و قد خضت احدى هذه الحوارات فى الساحة الدينية بهذا الشان.
يعنى ائمتنا قبل تقرير هذه الحقائق فى الهيئات العلمية العالمية العصرية بينوا لاتباعهم ان هذه ليست حقيقة علمية لظواهر طبيعية بل تعبيرات مجازية و رموز.
مثال بسيط :
فى سورة النجم : قال تعالى :
و النجم اذا هوى .
تفسيرها شيعيا :
الامام على عليه السلام اذ هوى بعد اغتياله بضربة على راسه و هو يصلى فى المحراب .

تفضلت بالقول :
............
ما تتحدث عنه يا زميلي يطلقون عليه فلسفيا محاجة العلة الأولى The first cause argument ، و يطلق عليها أيضا المحاجة الكونية " cosmological argument " . هذه الفرضية تبرر ظهور الكون بوجود الإله الذي صنع هذا الكون ، وهي تعتمد في ذلك على أساس وجود بداية للكون ، و تقول أنه لابد إذا من وجود شيء ما كان السبب في هذه البداية ، و هي العلة (أو السبب) الأول لوجود الكون .
يتكون الكون من مجموعة من الأحداث المتتالية و التي تمتد كسلسلة خلال الزمن ، كل من هذه الأحداث تأتي كنتيجة لما قبلها من أحداث و تسبب ما تليها من أحداث أخرى ، و هكذا فالعالم الذي نعيش فيه جاء نتيجة للعالم الذي كان قبله ،و ما كان قبله جاء نتيجة لكون أسبق وهكذا تمتد السلسلة ، و كلما توغلنا في الزمن الماضي سنصل في النهاية إلى احتمالين ، إما أنه كانت هناك لحظة بدأت فيها الأحداث ، أو أن الزمن يمتد في الماضي بلا نهاية .
تفترض محاجة العلة الأولى أن البديل الثاني غير ممكن ، مفترضة أن الماضي لا يمكنه أن يمتد بلا نهاية ، ولكن لابد من وجود بداية . و تتقدم المحاجة إلى الأمام فتقول أنه لابد للعالم من بداية ، ثم تفترض – بلا دليل – أنه لابد من وجود شيء ما ( خارج) الكون هو الذي أدى إلى وجوده ، ثم تقفز المحاجة مباشرة إلى الإستنتاج أن هذا الشيء هو الخالق أو هو الإله . هكذا تقول المحاجة أنه لا يمكن أن نقوم بالعد من ناقص مالانهاية ، لأن هذا يعني أننا لن نتوقف عن العد أبدآ !. و يستقوي الرأي القائل بأن للعالم بداية حتما على نظرية علمية حديثة هي نظرية (الإنفجار الكبيرbig bang " ") التي تفترض بداية لظهور العالم .
إذا كان للعالم بداية فهناك احتمالان أن يكون لهذا العالم سبب أو لا يكون ، و ترى النظرية أنه لا يمكن لشيء أن يأتي من لاشيء ، أو أن ياتي الوجود من العدم ، فلابد إذا أن يكون لهذا العالم من سبب ، هذا السبب هو الخالق أو هو الله ( هكذا تفترض النظرية ) .
( أليست ذلك هو ما يطرحه الزميل علي نور الله بشرح تفصيلي أمين .. ألا يدل شرحنا للنظرية التي تحاول أن تدحض بها ما نطرحه على أننا لا نتهرب من شيء ، بل على أننا مهتمون بالحقيقة لا سواها ، و أننا واثقون تماما من سلامة منطقنا )
........
الجواب:
الزميل العزيز
انا لم اقل بالتسلسل و لا اؤمن به فهو باطل و مرفوض بكل احتمالاته , لان السلسلة بحد ذاتها بحاجة الى مؤثر .
اين تجدنى قلت باننى اؤمن بالتسلسل؟؟؟؟؟؟
ما قلته انا :
...........
اى نظرية تتمسك بها او تفضلها على غيرها فمن المحتوم انك ستصل الى ان هناك شئ هو اول الاشياء بلا خالق
و انا ايضا اؤمن ان هناك شئ هو اول الاشياء بلا خالق
بس انا اقول : الاول بلا خالق هو الله
انت تقول : الاول بلا خالق هو المادة
..........

عبارتك التالية تحوى مغالطة :
.......
أن الإله ليس له علة ، لأنه هو علة العلل ، بهذا يسلم الدينيون بأنه يمكن أن يكون هناك حدث بلا علة ، و طالما سلمنا بوجود بلا علة ، فلم نفترض وجود الخالق أصلآ ، لماذا لا يكون الكون نفسه بلا علة . يؤكد الدينيون أن الإله الخالق لا بد أن يكون خارج الزمن أي بلا بداية ولا نهاية ، بلا تاريخ وبلا مكان ، أي بلا وجود !.
........
الجواب:
الكون متغير و متاثر و مخلوق و غير عاقل
ها انت عدت الى نفس الطرح الذى طرحته انا
الم اقل لك بان اى طرح تتبناه فمن المحتوم انك ستصل الى ان هناك شئ هو اول الاشياء بلا خالق
و بتبديل الكلمات بدلا من المادة اضع كلمة (الكون)

و انا ايضا اؤمن ان هناك شئ هو اول الاشياء بلا خالق
بس انا اقول : الاول بلا خالق هو الله
انت تقول : الاول بلا خالق هو الكون
ما الفرق بينى و بينك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الفرق بيننا كمن يقول ان بانى ناطحة السحاب رجل فهمان و ذكى و قادر و عالم
و من يقول ان بانى ناطحة السحاب رجل جاهل عاجز ذكاؤه صفر و قدرته صفر.
الكون يا زميلى عاجز جاهل فلا يمكن صدور هذا الاتقان و النظام المعقد منها.
اما الله او الاله فهو عالم قادر قوى مدبر
فالمنطق يقضى بوجود الاله الخالق القادر العالم المدبر سبحانه و تعالى .

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

الزميل علي نور الله ..
أعتقد أن الأمور مازالت غير واضحة لك ، أنت تتثبث بمقولة رغم أنه لم يعد يتثبث بها أحد لسهولة دحضها . أنت تعتقد أننا نسلم بوجود بداية ، و تضيف – للغرابة – أننا نقول أن المادة (خلقت) المادة .
اولآ: لا يحق لك أن تتحدث عنا ، فكما ترى نحن نجيد الحديث عن أنفسنا ، بل و عن الآخرين أيضا ربما بشكل أفضل !. ثانيا: نحن – في معظمنا – نعتقد كما يقول الفيزيائيون الآن ؛ أن الإنفجار الكبير لم يكن بداية العالم المادي ، و لكن بداية مرحلة جديدة منه ، و حتى من يسلم بأن الإنفجار الكبير هو بداية العالم ، فلا يقول أن المادة ( خلقت المادة ) فقط ما يمكن قوله أن المادة ظهرت نتيجة حدث يسبق الزمن ، أي حدث بلا زمن ،و منطقيا أنه لا يخضع لنماذجنا القياسية للأحداث ، أي لا يمكننا أن نخضعه لقوانين ظهرت بعد ظهور الزمن و ارتبطت بهذا الظهور، مثل قانون السببية أو العلة . أي أن العالم لم يخلق بل هو موجود دوما ، أي هو موجود بلا علة ، كما نفهم الان العلة أو السبب ، العلة وهم نتيجة رؤيتنا لتتابع أشياء بعينها ، فنفسر هذا التتابع بالسببية ، أي أن السببية هي أداة عقلية لفهم هذا التتابع ، و لكن هذا التتابع احتمالي ترجيحي و ليس حتميا . هذه المقولة لن تكون سارية في مجال خبرة مختلف ، ولا يمكن أن نطبقها خارج المادة أو خارج الزمن ، و المادة لم تخلق شيئا بل هي تتغير ، فكرة الخلق نفسها فكرة غير مبررة خارج وهم السببية .
حتى لو سلمنا جدلآ بالسببية فلا يمكنك التوقف بالقاعدة عندما تشاء كي تحقق تصوراتك ، بل لابد أن تمضي بها إلى نتائجها النهائية . أوضحت لك أن قانون السببية أو العلة لابد أن يسري أيضا على الخالق الإفتراضي نفسه ، فيكون له سبب أو خالق ،و هكذا حتى لا نهاية . و هذا يعني عمليا دحض محاجة العلة الأولى ، لأنه لا يمكن أن تكون هناك علة أولى لو طبقنا نظرية السببية التي يعتمد عليها فكرة الخلق .
يا زميلي .. أنت تسمع أفكارا لم تعتدها فتنفيها ولا تفكر فيها ، دعني أقول لك أن ما تطرحه أنت ليس محاجة جديدة بل تقليدية للغاية ،و هناك تسليم حتى من علماء الدين ( الربوبيين ) theist بأن مبدأ العلة الأولى أصبح مخترقا بشدة .
سوف أحصر نفسي في هذه النقطة فقط و سأتخذ الآن موقفا معارضا لطرحي أي سأكون ربوبيا ! ، هنا سأدافع عن فكرة العلة الأولى ،و لكني لن أكرر أقولآ لا تستمد أي قوة من ذاتها بل هي تكرار صوتي فقط ، سأقول لبهجت " أنت تتذاكى جدا ، و لكني لست أقل مهارة في استخدام المنطق ، هناك بداية لوجود الكون ،و لهذا فلا بد من سبب أو علة لهذا الوجود ، فلا شيء يأتي من لا شيء ، و لكن الله يختلف عن الكون ،و لأنه خالد فليس له بداية أو نهاية ، و بالتالي فيمكن لنا أن نقول أن وجوده بغير ما سبب ، فالله و الكون في النهاية شيئان مختلفان كلية في طبيعتهما " .
هذا أفضل ما يمكن أن يقال دفاعا عن محاجة العلة الأولى في وجهة نظري ،و من يجد لديه دفعا أفضل فمرحبا به .
يبقى أن ننتظر رد المعارض الذكي لفكرة الربوبية Anti-theist. فهل هو بين الزملاء معنا هنا ؟

الزملاء المحترمون .
كيف نتعامل مع القضية المتماسكة – شكليا – و التي طرحتها آنفا ؟.
لنستعرض رؤية نغفلها عادة لأنها رؤية علمية .. كي ندلل على وجود الإله بصفته الخالق ، بدأنا من لحظة افتراضية ، هي لحظة مولد المادة ، متغافلين عن حقيقة أنها أيضا لحظة مولد الزمان ، فالزمان ليس عامل محايد خارج المادة ،و لكنه أحد أبعادها ، فلا زمان خارج المادة ، هذه الفكرة ليست قديمة ،و لكنها ظهرت منذ عام 1905 ، عندما بدأ البيرت أينشتين ثورة علمية جديدة قائمة على فكرة النسبية و هندسة الزمان- المكان ( الزملكان ) ، و النتيجة أنه دمر مطلقين هما السكون المطلق الذي يمثله الأثير و الزمان المطلق الذي تقيسه الساعات كلها ، عام 1912 اقترح أينشتين أن هندسة ( الزمكان ) منحنية و ليست مسطحة ، وفي عام 1915 صاغ اينشتين نظرية النسبية العامة ،وهو الأمر الذي نتج عنه أكبر تغير في إدراكنا للكون الذي نعيش فيه منذ كتب إقليدس ( عناصر الهندسة ) حوالي 300 ق م ، أدت نظرية النسبية العامة إلى تحول المكان والزمان من خلفية سلبية تقع فيها الأحداث إلى مساهمين نشطين في ديناميات الكون .
ماذا تعني هذه العبارة ؟.
إنها تعني أن الزمان ليس موجودا بشكل مستقل ، و أنه لا يوجد زمان خارج المادة بل هو خاصية لها ، أو هو بعبارة أدق أحد أبعاد المادة التي لا توجد بدونه ، و بالتالي فالزمان ولد في نفس اللحظة التي ظهرت فيها المادة ، ارتباط الزمان بالمادة يسبب معضلة كبيرة للربوبيين ، لأنه يعني أنه قبل وجود المادة لم يكن هناك وجود مطلقا ، لا مكان ولا زمان ولا حدث ، هذا يعني أيضا أن الصانع أو الخالق أو العلة - سمها ما شئت- إما أن تكون مادة أو لا تكون على الإطلاق ، هذا يعود بنا إلى المرحلة السابقة مرة أخرى ، فلو افترضنا أن ظهور المادة لابد أن يكون له سبب خارجها ، فلا بد لخالق المادة -وهو ما يطلقون عليه الإله - من علة أو سبب أو خالق ، و هكذا نعود مرة أخرى لمشكلة الإرتداد اللانهائي ، أو أن نفترض أن هناك وجود يمكن أن يظهر بلا سبب ، في هذه الحالة نعود إلى السؤال :" لم لا يكون الكون هو الذي نشأ بلا علة ؟" ، و لماذا نضيف حلقة جديدة هي الخالق ، طالما لن يحل مشكلة أبدية الزمن و بالتالي أبدية المادة .
كما أوضحت ؛ منطقيا لا تؤدي محاجة العلة الأولى إلى اثبات وجود الإله بل تنفيه !، السؤال الذي يفرض نفسه و يسبب الحيرة هو ؛ كيف يمكن التوافق بين ما يعرفه الإنسان من خبرته العملية من وجود خالق أو صانع لكل ما حوله ، و ما تسببه هذه القضية نفسها من اشكالات عندما نطبقها على مستوى الكون ، بحيث نجد أن المحاجة تعمل ضد نفسها ، أي تتناقض تناقضا ذاتيا أو paradoxical .
نحن الآن في مواجهة قضية منطقية و ليست معرفية أو دينية ، ولا بد أن نتعامل معها بأدوات المنطق ، المشكلة كلها نشأت من الإفتراض التعسفي و الذي لا دليل عليه " الإله الخالق " ، هذا الإفتراض كان مفيدا بالفعل على مستوى الإحتاجات المعرفية الخاصة للإنسان البيولوجي في مرحلة سابقة من حياته العقلية، و لكنه أصبح عقبة أمام تطور المعرفة في مرحلة تالية . لقد تم توظيف هذا الإله لترويج رؤية مشوهة و خاطئة للكون ، هذه الرؤية ثبت خطؤها و يجري هدمها و بناء رؤى أخرى متناقضة تماما معها على أسس جديدة كلية ، ففكرة التصميم الذكي أصبحت من مخلفات الماضي ، و هناك رؤية أكثر منهجية و عقلانية و بالتالي نفعية لكون تطوري ، فكرة الزمن المحايد السرمدي تلاشت ليتحول الزمن من مقياس مطلق محايد إلى أحد أبعاد المادة ، أي أنه أصبح نسبيا .
سبق أن أوضحت في المداخلة "32" أن عبارة مثل " الإله خلق الكون " هي مجرد أخلاط صوتية كغيرها من العبارات الميتافيزيقية ، ولا ترقى لتكون قضية ، فما هو الإله ؟، هذا اللفظ لا يدل على مدرك مادي محسوس ،و بالتالي لا يتفق الناس حوله و لا يصلح كأداة للتفاهم .
ربما لا يكون من الملائم أن نتناول قضايا وجودية كبرى خلال الرد على محاجة السببية ،و لهذا أحب أن نستعير طريقة تفكير العلميين ، فالقاعدة العلمية .. أي قاعدة علمية لها مدى ، أي أنها تنطبق على قيم بعينها من ... إلى .... ،و بالتالي لا تنطبق على القيم الأصغر من الحد الأدنى ولا أكبر من الحد الأقصى ، قياسا على ذلك سنجد أن نظرية السببية تنطبق فقط على الأجسام الذرية كحد أدنى صعودا إلى الأجسام دون الكونية كحد أقصى ، فهي لا تنطبق على الأجسام دون الذرية ( الكوراك ) ولا على الكون ككل .

الاخ بهجت :
انت تدور فى نفس المكان , انت تعترف ان للكون بداية و مولد و هى لحظة مولد الزمان .
تفضلت بالقول :
........
نحن – في معظمنا – نعتقد كما يقول الفيزيائيون الآن ؛ أن الإنفجار الكبير لم يكن بداية العالم المادي ، و لكن بداية مرحلة جديدة منه ، و حتى من يسلم بأن الإنفجار الكبير هو بداية العالم ، فلا يقول أن المادة ( خلقت المادة ) فقط ما يمكن قوله أن المادة ظهرت نتيجة حدث يسبق الزمن ، أي حدث بلا زمن ،و منطقيا أنه لا يخضع لنماذجنا القياسية للأحداث ، أي لا يمكننا أن نخضعه لقوانين ظهرت بعد ظهور الزمن و ارتبطت بهذا الظهور، مثل قانون السببية أو العلة .
.....
الجواب:
يا اخ بهجت و هل قلت انى اؤمن بالسبببية ؟؟؟؟
انت تقر ان المادة ظهرت نتيجة حدث يسبق الزمن , و هذا الحدث لا يخضع لنماذجنا القياسية للاحداث,
و هذا يعنى انه ليس مادة و لا يخضع لقوانين المادة , اذا فانت تعترف بما وراء الطبيعة
هذا المحدث للحدث نحن نعتقد انه قوة عاقلة موجهة لانها انتجت نظاما دقيقا خارقا , اما انت فترفض ان تعترف بان ماوراء الطبيعة قوة عاقلة بل هى جاهلة و هنا اعود بك الى طرحى الاول فى الاختلاف بينى و بينك فى اى نظرية ستتبناها.

و لكنك عدت تقول فى تناقض غريب :
.........
أي أن العالم لم يخلق بل هو موجود دوما ، أي هو موجود بلا علة ، كما نفهم الان العلة أو السبب ، العلة وهم نتيجة رؤيتنا لتتابع أشياء بعينها ، فنفسر هذا التتابع بالسببية ، أي أن السببية هي أداة عقلية لفهم هذا التتابع ، و لكن هذا التتابع احتمالي ترجيحي و ليس حتميا . هذه المقولة لن تكون سارية في مجال خبرة مختلف ، ولا يمكن أن نطبقها خارج المادة أو خارج الزمن ، و المادة لم تخلق شيئا بل هي تتغير ، فكرة الخلق نفسها فكرة غير مبررة خارج وهم السببية .
..........
الجواب:
كيف تصرح بان العالم لم يخلق و للتو اعترفت بظهور عالم الطبيعة نتيجة حدث من خارج الطبيعة و العالم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هذا الظهور هو خلق , المادة لم تكن موجودة و ظهرت يعنى تم خلقها , فهل هذا الخلق من قوة عاقلة ام جاهلة ؟؟؟؟؟؟
ان كان الكون منظم فالقوة عاقلة لان النظام لا يصدر من قوة جاهلة .

تفضلت بالقول :
...........
حتى لو سلمنا جدلآ بالسببية فلا يمكنك التوقف بالقاعدة عندما تشاء كي تحقق تصوراتك ، بل لابد أن تمضي بها إلى نتائجها النهائية . أوضحت لك أن قانون السببية أو العلة لابد أن يسري أيضا على الخالق الإفتراضي نفسه ، فيكون له سبب أو خالق ،و هكذا حتى لا نهاية . و هذا يعني عمليا دحض محاجة العلة الأولى ، لأنه لا يمكن أن تكون هناك علة أولى لو طبقنا نظرية السببية التي يعتمد عليها فكرة الخلق .
...........
الجواب:
مرة اخرى تعترف بان الحدث قبل ظهور المادة و الطبيعة لا يخضع للقوانين الطبيعية و لا يخضع للزمان و المكان لانه موجود قبل الزمان و المكان .
و لكن عندما نقول بان الخالق لا يخضع لقوانين الكون تعترض و تصر على تطبيق قانون المادة على الوجود الغير مادى الذى يفترض محاورك انه الخالق او المحدث للحدث الذى اظهر المادة و الطبيعة.

تفضلت بالقول :
........
يا زميلي .. أنت تسمع أفكارا لم تعتدها فتنفيها ولا تفكر فيها
.........
الجواب:
اعذرنى يا اخ بهجت , لان محسوبك فى الصف الثانى محو امية راسب مرتين
بس السنة مذاكر كويس و طالع عالصف الثالث بالعزيمة و الارادة القوية


اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

(04-26-2010, 09:44 PM)على نور الله كتب:  ..............الجواب:
يا اخ بهجت و هل قلت انى اؤمن بالسبببية ؟؟؟؟
.................

يا سيد علي .
أنت ربما لا تعتقد أنك تؤمن بالسببية و لكنك تفعل بالقطع ،بل أنت تطبقها في كل لحظة من حياتك ، مثل هذه المقولات الأساسية التي نعرفها بدون خبرة شخصية واعية بل تولدت نتيجة خبرة الجنس البشري و نتوارثها جينيا يطلق عليها ابستمولوجيا ( معرفيا ) تعبير هو a priori . سأضرب لك مثالا بسيطا ، لو شاهدت رجلا في حجرة مغلقة ، و بعد فترة مررت عليه فوجدت منضدة معه في الحجرة ، ستفهم بلا تفكير انه هو الذي صنع الطاولة ، و أنها لم تصنع نفسها ، المراقب لن يتفلسف و يقول هل صنعت الطاولة نفسها ، أم ظهرت نتيجة الصدفة أو بلا سبب مطلقا ، ماذا جعلك تصل بديهيا لتلك النتيجة ؟، لأنك بدون تعمد تعرف غريزيا أن لكل شيء سبب ، أما أن تقول (أنك لا تؤمن بالسببية ) فهذا أشبه بمن يقول أنه يؤمن بان الهواء غير ضروري للتنفس ، أو أنه لا يؤمن بأن الحيوانات المفترسة تلتهم غيرها ، أو أنك لا تؤمن بالنظرية التي تقول بأن غير المتزوج أعزب !، تلك كلها معارف مسبقة أو a priori ، هي بديهيات نعرفها دون الحاجة إلى أي خبرة عملية خارجية ،و هي أيضا ضرورية لا يمكن فهم العالم التجريبي بدونها ، ولم أتصور انك تنكرها بالفعل ، وربما هذا هو السبب في عدم إمكانية تحقيق أي تواصل فكري بيننا .
لو كنت تظن أنك لا تعتقد في السببية ؟، لن يستقيم معنى لعبارتك " أن الله خلق المادة " ؟، و لأصبحت مجرد خليط صوتي ، أنت بهذه العبارة تفترض عدة قضايا متتالية أشبه بعقد ينفرط لو أسقطنا أحد حلقاته ، بعضها متضمن لا يصرح به لأنه مفهوم للكافة ، أنت تقول ببساطة ؛
1- أنه في لحظة ما لم تكن هناك المادة ( أي أنه كان هناك بداية للمادة )،
2- أن هناك كائن موجود هو الله ،
3- أنه لا يمكن أن يوجد شيء من لاشيء ، أي لكل شيء سبب ،و لكل موجود علة "a priori -
4- هذا الله هو الذي أوجد المادة و صنعها من عدم .
حسنا .. لو أنكرت قانون السببية أو العلة ، فسيكون هناك قطع في سلسلتك المنطقية ،و لن يكون لعبارتك أي معنى مطلقا ، أي أن عبارتك كلها قائمة على علاقة السببية التي تعتقد أنك لا تؤمن بها !!.
هذا إيضاح ضروري بل تأسيسي عند مناقشة الإستدلال العقلي على وجود الإله خلال محاجة العلة الأولى ، فلن يكون هناك خالق لو أنكرنا وجود السبب !!.
سيكون لدي تعليق نهائي على الحوارات السابقة .