قال الدكتور يوسف زيدان، مدير مركز المخطوطات فى مكتبة الإسكندرية، إن الجدل داخل المجتمعات يدور حول ٣ أقطاب، هى السياسة، والدين، والعنف، ولا يمكن تخيل فصل الدين عن السياسة، فالدين لا يعيش فى الفراغ، وهو أداء جماعى، كما أن السياسة فعل جماعى، وبالتالى لا يمكن القتال من أجل الفصل بينهما.

وأضاف زيدان فى الندوة التى أقامتها ساقية الصاوى، لعرض ومناقشة كتابه «اللاهوت العربى»، مساء أمس الأول، أنه تناول بالتفصيل فى هذا الكتاب الجدلية الدائرة بين الأقطاب الثلاثة التى يتخللها النظام فى الحركة والتوالى فى الفعل، ولا يمكن واقعياً تخيل الفصل بين الدين والسياسة، والعقول التى تسعى وراء ذلك تأثراً بالعلمانية، إنما هى تسعى وراء وهم،

وقال: «نحن كعرب نعانى من اشتباك شديد بين المسلمين والمسيحيين واليهود، وهناك اشتباك صعب بين المسلم والمسلم، واشتباك أصعب بين المسيحى والمسيحى، وهذا الاشتباك له جذور تاريخية، ينبغى علينا العودة لها، لفهم ما هو جار الآن، فالثلاثة أديان متداخلة،

وهناك جدلية بينها من نوع خاص، فالسابق ينكر اللاحق عليه، واللاحق يتمسك بالسابق، وكل سابق يهيمن على اللاحق، فنجد اليهودية صورت الإله بكونه المنتقم، أما المسيحية فجعلته المضحى بذاته، وجاء الإسلام بالوسطية بين الأمرين، وبالتالى نجد أن أصول العقائد واحدة، لذلك أنا أرفض المقارنة بين الأديان لأن جوهرها واحد مع اختلاف اللغة.

وضرب «زيدان» مثلا للصراع بين الديانات الثلاث وهو الصراع على «القدس» فاليهودى لا يراه كبيت للمقدس، وإنما يراه أورشاليم، أما المسيحى فيراه «إيليا» أم الملك قسطنطين، وهى التى تسلمها «عمر بن الخطاب»، أما القدس عند المسلمين فهو «بيت المقدس»، بعد أن أجمع مجموعة من الناس على كونه مكاناً مقدساً، والمرفوض هنا هو القتال من أجل الشىء المقدس.

وتطرق زيدان إلى التفاعل الدائم بين ما هو سياسى ودينى فى المجتمع، محذراً من أن الخطر يكمن فى المسافة بين الطوائف، لأنها مسافات أوسع بكثير من المسافة بين الديانات الثلاث، التى هى فى واقع الأمر ديانة واحدة، فالكنائس الشرقية - على سبيل المثال - هى التى عبرت عن العقلية العربية، التى انتشرت فى آسيا، وهى التى مهدت لقبول الإسلام، لكن الخطر يكمن فى ملوك الطوائف الدينية، لأن هناك بعض أصحاب المصالح السياسية يستخدمون الدين لتحقيق هذه المصالح.

"ده انكليزي ده يا مرسي"؟

بذمتك يا "عاشق" أنت فاهم على الدكتور المحترم ده بيقول إيه؟ طب والله العظيم دا أنا مش فاهم أيتها حاجه !!!

حد يفهمني يا إخواننا ماذا يريد الدكتور يوسف زيدان عندما يقول أن القدس تعني لليهودي أورشاليم، وللمسيحي "إيليا" (إيليا أم قسطنطين ؟ قسطنطين مين؟) وللمسلم بيت المقدس؟ أو بالأحرى ماذا تعني أورشاليم لليهودي وإيليا للمسيحي وبيت المقدس للمسلم؟

طيب بلاش، ماذا يقصد بقوله أن "جوهر الديانات واحد" ونتيجة لهذا فهو يرفض المقارنة بينها؟ وكيف يكون الإسلام وسطاً بين الرب المنتقم والرب المضحي بذاته؟ وماذا أضاف يوسف زيدان بهذه المقولة إلى الزعم الإسلامي أن الدين واحد (الإسلام) والناس هم من يتهود ويتنصر ويتمجس .. إلخ؟ وإلى ماذا يرمي هذا الدكتور بأقواله هذه؟

الجملة الأولى أصعب الجمل علي، فالدكتور يقول أن الدين أداء جماعي والسياسة فعل جماعي ولذلك فالفصل بينهما وهم. ماذا يريد حقاً من هذا الكلام؟ ولو سلمنا أن لعبة كرة القدم و"الدبكة الشعبية" أيضاً إداء وفعل جماعي فهل لا نستطيع أن نفصل بين الدين والسياسة ولعبة كرة القدم والدبكة الشعبية و"الفول" (باعتباره وجبة جماعية فيها فعل وإداء )؟

العلماني - زمن "حزر فزر"

(05-07-2010, 01:16 AM)العلماني كتب:  "ده انكليزي ده يا مرسي"؟

بذمتك يا "عاشق" أنت فاهم على الدكتور المحترم ده بيقول إيه؟ طب والله العظيم دا أنا مش فاهم أيتها حاجه !!!

حد يفهمني يا إخواننا ماذا يريد الدكتور يوسف زيدان عندما يقول أن القدس تعني لليهودي أورشاليم، وللمسيحي "إيليا" (إيليا أم قسطنطين ؟ قسطنطين مين؟) وللمسلم بيت المقدس؟ أو بالأحرى ماذا تعني أورشاليم لليهودي وإيليا للمسيحي وبيت المقدس للمسلم؟

ماتفهم بقه ياعم انت متوجعش قلبنا معاك

الراجل بيقولك ان اتباع الديانات الثلاثه يجمعون على تقديس هذا المكان , ولكن كل منهم يقدسه بطريقته , وعرض الاسماء المختلفه للمكان للتعبير عن هذا التقديس المختلف بصرف النظر عن من هو ايليا فلربما اختلط عليه الامر .

الراجل عاوز يقول ان تقديس المكان بالنسبه لهم من المفترض انه تقربأ لله ( الاله الابراهيمى ) الذى يشتركون جميعا فى عبادته , وقد وصل بهم هذا التقديس الى حد الصراع والقتال فيما بينهم من اجله ( الجميع يتفقون على اله واحد خلق ادم وحواء وانزلهما الى الارض بصرف النظر عن اسمه ان كان يهوه او يسوع او الله ) ولتأكيد هذا المعنى عرج على الاختلافات بين الطوائف والمذاهب داخل الدين الواحد رغم انهم يتبعون دينا واحدا والها واحدا سواء كان ايضا يهوه او يسوع او الله .

(05-07-2010, 01:16 AM)العلماني كتب:  الجملة الأولى أصعب الجمل علي، فالدكتور يقول أن الدين أداء جماعي والسياسة فعل جماعي ولذلك فالفصل بينهما وهم. ماذا يريد حقاً من هذا الكلام؟ ولو سلمنا أن لعبة كرة القدم و"الدبكة الشعبية" أيضاً إداء وفعل جماعي فهل لا نستطيع أن نفصل بين الدين والسياسة ولعبة كرة القدم والدبكة الشعبية و"الفول" (باعتباره وجبة جماعية فيها فعل وإداء )؟

العلماني - زمن "حزر فزر"

باختصار وحسب فهمى ,,, الامر كما ذكرته سابقا للزميل بهجت فى احد الامثله :

مذا لو اقيم استفتاء شعبى فى مصر لتوضيح مدى القبول بالحكم بالشريعه الاسلاميه وكم هى نسبه من سيوافقون على الحكم بالشريعه ؟

انا قدرت النسبه بحوالى 80% , هذا لأن الدين يشغل عقل وفكر ووجدان غالبيه الشعب المصرى وهو الاداء الجماعى للدين الذى يقصده زيدان , وبما ان الغالبيه متدينه وهى نفس الاغلبيه التى تمارس العمل السياسى فلايمكن فصل الدين عن السياسه , وأن محاوله ذلك هى درب من دروب العبث والتهريج , ويؤكد هذا المعنى تلك الجمله ( وتطرق زيدان إلى التفاعل الدائم بين ما هو سياسى ودينى فى المجتمع) .

هذا على ذمه يوسف زيدان .

عاشق الكلمه - زمن حل الفوازير

اقتباس:قال الدكتور يوسف زيدان، مدير مركز المخطوطات فى مكتبة الإسكندرية، إن الجدل داخل المجتمعات يدور حول ٣ أقطاب، هى السياسة، والدين، والعنف، ولا يمكن تخيل فصل الدين عن السياسة، فالدين لا يعيش فى الفراغ، وهو أداء جماعى، كما أن السياسة فعل جماعى، وبالتالى لا يمكن القتال من أجل الفصل بينهما.

هو لا يمكن أن يتخيل فصل الدين عن السياسة ولا أنا كمان لينعم بالثيوقراطية المسيطرة في جميع بلاد الشرق الأوسط حيث الفقيه هو الحاكم والحاكم هو الفقيه.

نعم الدين لا يعيش في فراغ وخاصة الدين الإسلامي والشهادة لله والحق ينقال. الدين الإسلامي يدخل في كل صغيرة وكبيرة... ولأجل هذا لا أخشى على العرب مادام الإسلام فيهم: سيظلوا كما هم محلك سر.

هو زعلان على إيه يوسف زيدان ده كمان؟ البلد فيها التدين مستشري بشكل فظيع والنقابات مليت مصر وكأنها إيران الثانية. مش مفروض يزعل أبدًا ولا احنا نقدر على زعل يوسف بك زيدان. البلد إسلامية إسلامية والإسلاميون هم أصحاب القول الأول والأخير... لدرجة أنهم الآن يريدون محاكمة عمل مثل ألف ليلة وليلة ويمنعون تداوله في الأسواق بمصر.

مش مفروض يزعل يوسف زيدان... مصر بقت مزبلة بسبب الربط ما بين الدين والسياسة والأمور في النازل للأسوأ. هو قلقان على إيه؟ أنا شخصيًا مش قلقان؟ هو فيه حد قلقان؟ وكل يوسف زيدان وأنتم طيبون. صحيح كتروا الرعاع!!

يعلم إله العلمانيين بمدينة نصر أني لم أفهم شيئا من الموضوع ، فالموضوع غير مترابط ،وهو في أفضل أشكاله مجرد تكرار ممل للمقولات الأصولية المنتشرة بين المصريين ، و لأن الموضوع لا يستحق بوضعه الحالي توقفا طويلآ فسأضع بعض النقاط السريعة .
1- نتيجة افتقاد العقليات الكبيرة المتخصصة ، و الرقابة الشعبية الكاتمة للأنفاس ، أصبحت هناك ظاهرة مصرية جديدة هي أن يتحول الأدباء إلى مفكرين ، فعلاء الأسواني أصبح مفكرا سياسيا و إجتماعيا كبيرا ، بينما يتحول يوسف زيدان إلى مرجعية فكرية و ثقافية يعلمنا ألا ننخدع بالحضارة و أن نبقى كما نحن حثالة من المتخلفين حضاريا !.
2- رغم أن الإسلام في منشأه هو أحد تنوعات اليهودية ، التي تعتبر الأم الحاضنة للمسيحية المبكرة ، إلا أن الديانات الثلاث نمت في مسارات مختلفة ، و آلهة بني إسرائيل " الحيوانية " تختلف عن يسوع المسيح " ابن الإنسان " كلية ، بينما الله رب المسلمين " المطلق " تطور في مسار ثالث . فكرة تطور الآلهة ستكون غريبة تماما على مثل يوسف زيدان الذي يبحث عن رابطة تصله بالدولار السعودي كما فعل عبد الوهاب المسيري و غيره .
3- توقفت مثل العلماني عند الفكرة الهزلية التي تقول أن الدين و السياسة لا يمكن فصلهما لأن كلاهما أداء جماعي ، وفقا لهذا المنطق لا يمكن فصل الدين عن الرقص أو تناول المخدرات ، أو أي نشاط جماعي آخر .
4- تدين الشعب لا يمنع علمانية النظام ، لدينا الهند أكبر الديمقراطيات العلمانية في العالم ، مجتمع متدين و نظام علماني ، هناك أيضا الولايات المتحدة فغالبية الشعب متدين و الدستور الأمريكي أول دستور علماني في التاريخ ، أكثر من هذا عندما تحولت أوروبا إلى العلمانية ، كانت معظم الشعوب متدينة ، كل الدول المعاصرة علمانية - باستثناء بعض المجتمعات الإسلامية - بينما مازال الدين نشطا و معظم الشعوب مؤمنة .
5- بعد سنوات طويلة قضيناها نناقش العلمانية ، سيكون من التكرار السخيف أن أقول ان العلمانية ليست خيارا أيديولوجيا أو منتجا نهائيا ،و لكنها أداة وحيدة لتطور المجتمع .
6- أتفق مع الأخ إبراهيم ألا مدعاة للخوف على الغباء و التخلف في المجتمع المصري فلدينا وفرة من كلاهما .

أنت عبقري يا أخ بهجت. تحليلك جميل وقراءته متعة بصدق.

(05-07-2010, 07:54 AM)بهجت كتب:  ، هناك أيضا الولايات المتحدة فغالبية الشعب متدين و الدستور الأمريكي أول دستور علماني في التاريخ ، أكثر من هذا عندما تحولت أوروبا إلى العلمانية ، كانت معظم الشعوب متدينة ، .

علمانية الدولة فى الغرب بردت الدين المسيحى ، وأدت لإنفصال الناس عن الدين المسيحى ، واصبحوا يعيشوا بلا إله كالدولة تماماً

http://en.wikipedia.org/wiki/Syed_Ahmed_Khan

&

http://www.islamonline.net/servlet/Satel...ArticleA_C&pagename=Zone-Arabic-ArtCulture%2FACALayout&cid=1178724102606

(05-07-2010, 07:54 AM)بهجت كتب:  1- نتيجة افتقاد العقليات الكبيرة المتخصصة ، و الرقابة الشعبية الكاتمة للأنفاس ، أصبحت هناك ظاهرة مصرية جديدة هي أن يتحول الأدباء إلى مفكرين ، فعلاء الأسواني أصبح مفكرا سياسيا و إجتماعيا كبيرا ، بينما يتحول يوسف زيدان إلى مرجعية فكرية و ثقافية يعلمنا ألا ننخدع بالحضارة و أن نبقى كما نحن حثالة من المتخلفين حضاريا !.


6- أتفق مع الأخ إبراهيم ألا مدعاة للخوف على الغباء و التخلف في المجتمع المصري فلدينا وفرة من كلاهما .

انا لا اتخيل ان يتحول المفكر الى اديب وروائى واجده من الصعب حدوثه الا اذا كان المفكر يملك تلك الملكه الادبيه , لكن لا مانع ابدا من ان يصبح الاديب مفكر , لأن التفكير ملكه فطريه يزكيها ويطورها ما يحصله الانسان من معارف وعلوم , وتلك الملكه ليست حكرا على نوع معين من البشر .

وبالتالى فاذا لم يصبح " مدير مركز المخطوطات بمكتبه الاسكندريه " مفكرا على الرغم من الكم الهائل من الكتب والمخطوطات الاثريه التى بين يديه وقرأها وأطلع عليها , ففى تلك الحاله يصبح فعلا غبى ومتخلف , لكن ان نعلم انه مفكر وله رؤيه ورأى نتاج ما قرأ واطلع عليه فلا يمكن ان نصفه بهذا الوصف , وأقل ما يقال على من يصفه بهذا الوصف انه غير محايد او انه يعانى من قصور فى الفهم .

قصه عزازيل مثلا التى كتبها الكاتب وفى معظمها هى ترجمه لبعض الوثائق والمخطوطات القديمه تحكى كيف انه تم سحل هيباتيا فى شوارع الاسكندريه باسم الرب وتحت شعارات من مثل " اعلموا أن ربنا المسيح يسوع قال ما جئت لألقي في الأرض سلامًا بل سيفًا " او " باسم الرب سوف نطهر أرض الرب "
وبعد الاف السنين من هذا الحدث لازال البشر يتقاتلون باسم الرب بنفس القدر من القسوه والوحشيه , وكأن الرجل يريد ان يقول ان الافا من السنين لم تكن كافيه لأن يتعلم البشر فى بلادنا ماخلاصته ان " الدين لله والوطن للجميع " وانهم يحتاجون الى عده الاف اخرى لربما ايقنوا ذلك , فهل يحق لنا ان نصفه بالغبى والمتخلف او انه من الرعاع ؟

عزيزى عاشق الكلمة

لا اوافق على مبدء الفصل بين الدين والسياسة لأنه يتنافى مع الدين الاسلامى وهو كذلك يتنافى مع الدين اليهودى. وفصل الدين عن السياسة هو دعوة لهدم الدين الاسلامى وجعله فى المساجد فقط ولكن الدين الاسلامى ينبغى لمتبعيه ان يطبقوه فى كل جوانب حياتهم.

فصل الدين عن السياسة يمكن ان يناسب الاخوة المسيحيين ولا تعارض بين ذلك وبين الايمان ، فما يهم المسيحى هو الكنيسة بالمقام الاول ولكن بالنسبة للمسلم فالأمر يختلف ، فهذا هو الايمان الذى ارتضيناه والدين الذى اعتنقناه وليس لنا من الامر شيئا.

والشئ الوحيد الذى لنا هو كيف نطبق الدين فى السياسة وكيف ندير الامر بحنكة ومهارة ... وعلى سبيل المثال لا تحسب يا عزيزى ان الله قد ترك فى كتابه اية مثل لا تقربوا الصلاة وانتم سكارى ونقول انه انتهى العمل بها ، نعم هو انتهى العمل بها لنا نحن ولكنها تنفع فى وقت آخر مع قوم آخرين ، فالمهم ان يفهم من يلى أمر المسلمين كيف ومتى يطبق هذه .. وأن يعرف كيف يرجئ تطبيق تلك لوقت آخر.

اما بالنسبة لكتاب اللاهوت العربى .. فقد قرآت الكتاب واعتقد ان د. يوسف زيدان لجأ الى اسلوب غير مباشر لايضاح ان منابع التطرف الدينى الاسلامى جائت من منطقة الهلال الخصيب .. جائت من الشام والعراق وهى نفس المنطقة التى جائت منها معظم حركات الهرطقة فى المسيحية.. بمعنى اخر هو يريد ان يلفت النظر الى ان من هرطقوا فى المسيحية هم من هرطقوا فى الاسلام ...