اقتباس:عندي ثلاثة أشخاص ، أحدهم يقولأن عدد سكان الهند 3 مليون ،الثاني يقول 5 مليون ،الثالث يقول 10 مليون .
قلت لهم هذا غير منطقي ، هذا هراء ، لأن الهند شبه قارة ، و دولة كسوريا لا تساوي شيء بجانب الهند فيها 18 مليون ، و الهند فيها أديان كثيرة و لغات عديدة فيستحيل أن يكون عدد السكان ما ذكرتم ، فيسألوني :
طيب ما هو عددهم إذاً يا فصيح زمانك ؟
فأقول لهم : "لا أدري" .

ولا يهمك يا ختيار، في الاسبوع القادم عندي مشوار الى الهند، وسأعود اليك بالخبر اليقين.
في المرة الماضية رأيت الآلاف من الهنود في مطار دلهي لوحده.
لم أر بلدا مزدحما مثل الهند حتى الآن، أرجو أن لا يكون العد صعبا هذه المرة.

حتى ايها القبطان العزيز ...
.
.
حتى لو ذهبت إلى الهند، وعدت بالخبر اليقين ...
.
.
سيتعالى صوت داعي منهم:
وهل عديت الهنود واحد واحد :lol:
.
.
وحينها لن نعرف أو لن ندري (فقط) ماهو عدد سكان الهند بل و بآلية المعرفة أيضاً ...
.
.
هذه "الآلية" التي أفهمها من خاطرة الختيار الأخيرة رقم (14) بأنها آلية البحث عن (غير) الاختيارات المطروحة ...
.
.
أنا معك ياختيار ... فعدم الإيمان بالآلهة الفاتيرينية :10: حكمة بحد ذاته ... و الآن علينا بالآلية ... وإن كانوا قد سبقونا في إيجادها الكثير من المناهج الفلسفية و العلمية ... لكن (وبصراحة) أشعر بحلقة ضائعة ... تتمثل في "وحدانية" الأديان باختلافها سواء في آلية الإثبات تلك إلى حتى التسميات : فهي أديان وهم مؤمنون ... بينما الحزب الآخر لم يصل بعد إلى هذه المرحلة فلازلنا نعدد مناهج الفلسفة بتعدد روادها و مدارسها ولازلنا نحتار بتثبيت صفة لمؤمني هذا الحزب :10: ... ربما العامل الزمني الفتي للحزب الآخر مقارنة بتاريخ فكرة "الدين" ... ربما عوامل نوعية أخرى ومتشعبة... ربما...

ختيار ...
جهد عظيم ... و تحليل أروع ... استمر ... ونحن كلنا هنا بالجوار سنواصل القرآءة ...
.
.
.
أمواااااااااح :kiss2:

منذ فترة و أنا أكتب هنا و هناك في المداخلات و الردود أشياء عن هذا الإله الغائب ، أفكر حالياً بجمعها ضمن هذه الخواطر ، لأنها من أولى الأشياء بتسميتها خواطر بالنسبة لي .

قلت في موضوع الأخ أنبيليفر "محاولة لإحياء الساحة الميتة"

اقتباس: عزيزي unbeliever
أشكرك على ما ذكرته و بتفصيل عن قصتك و تحولاتك العقائدية ففيها دلالات كثير .

لفت انتباهي ما قلتَه عن الإلهيين و أنهم منتشرون بكثرة في الغرب .
تعرف ، قبل أيام كنت أكتب رد على أحد الإخوة هنا لا أذكر الموضوع بالضبط، لكن تبادر لذهني شيء اسميته ارتجالاً (الإله المطنش) أو الإله اللامبالي و اقترح الزميل جيري مشكوراً لفظاً جميلاً هو Careless God
و اثناء نقاشي على المسنجر مع أحد المؤمنين تبلورت الفكرة أكثر فأطلقت عليه اسم "الإله الغائب و المستقيل"
و بدات مقولتي بالافتراض التالي :
لو كان الإيمان بوجود إله هو ضرورة عقلية ، فلماذا يجب أن يكون إله مشخَّص محدد ؟؟؟
لماذا يجب أن يكون إله الابراهيميين أو غيرهم من الديانات ؟؟
لماذا يكون غله مهتم بسخافاتنا و خلافاتنا ، نصدق نكذب نسرق نوفي نزني نفجر نتبتّل نعدل نظلم نقتل نأسر نبني نهدم ، كل هذه الأشياء هي سواء عند الله ، كل هذه الأمور لا تعني له شيء البتة ، هي أمور اخترعها الإنسان وأفكار يقرر فيها شؤونه ، لماذا لا يكون الله فعل التالي :
خلق العالم و الكون و الإنسان ، و تركه يصرف شؤونه دون أي تدخل منه ، ربما نسي العالم و الانسان و انشغل بأشياء أخرى ، ربما كان الكون هو مشروع التخرج تبعه  و أخذ عليه A+ و انتهى الموضوع .
لماذا يحاول كل إنسان أن يجيذر الله لحسابه و يجعل من نفسه الناطق الرسمي للسيد الله ؟؟؟؟؟
وضربت مثال و قلت أن الله عندما خلق الكون و الناس ، هذا يشبه من يصنع مجموعة دُمى و شياء و يلقيها فوق السقيفة و ينساها ، غير آبه بحوارات هذه الدمى و تصوراتها و تخيلاتها و صراعاتها و أطماعها .

لذلك أسميته الإله الغائب أو المستقيل ، و قلت سأبشّر به لمن يجد فكرة الإيمان بخالق ضرورية و يتوجّع إذا شطبنا الله من منظومة الكون بشكل كامل .

ثم تكلمنا بتفصيل عن مسألة العدل و التدخل البشري
فقال انبيليفر :

اقتباس: عزيزي الختيار..
بصراحة.. بحكم كوني ذو نزعة نحو التصوف والروحانيات والإنسانيات..
أجد من الصعب علي أن اؤمن بأن الله غير مبالي ولا يسمع ندائي ومناجاتي..
أجد من الصعب علي أن الظالمين والمجرمين والقتلة والحثالة .. يصعب علي أن أتصور أنه لا عقاب لهم.. وأنهم سيهربوا بفعلتهم هذه إلى الأبد.. يصعب علي أن أتصور أمثال هتلر وأبو بكر ومعاوية والعثمانيين وصدام حسين ولينين وسلوبودان مليسوفتش وأمثالهم ممن لطخوا أيديهم بدماء الأبرياء ونهبوا الأمم والشعوب واستباحوا كرامة الإنسان .. يصعب علي أن أتصورهم ناجين بفعلتهم.. .. دون عقاب .. ودون أن يأخذ المظلوم حقه..
أعلم أنه لادليل علمي نستطيع أن نثبت من خلاله نظرية الحساب والجزاء..
أعلم أن كل الأديان ( للأسف الشديد ) ليس منها ما هو من عند الله..
لذلك أنا دائماً أعيش هذا الهم الكئيب..
من سيأخذ بيد المظلومين وينتقم من الظالمين إذا لم يكن هناك حساب إلهي؟؟
صدقني .. يصعب علي كثيراً أن اؤمن بالإله المستقيل.. أو بعدم وجود إله.. ربما لنزعتي العاطفية .. لا أدري..
على كل حال هذا كلام قلبي ووجداني وليس عقلي..
فلا أستطيع أن ألزم أحد بتصوري عن الله.. لأنني ببساطة لا أملك دليل علمي على صحة البعث والحساب..أنا لا أقصد أن إيماني بالله إيمان قائم على العاطفة.. بل هو إيمان علمي.. لكن إيماني بمواصفات هذا الإله هى التي أرجح فيها قلبي والتي لا أنتهج فيها النهج العلمي البحت..
لذلك شعرت بمرارة شديدة حينما رأيت التناقضات والأساطير طافحة في الأديان الموجودة.. فاعترفت بعدم وجود دين من الله..
كنت أتمنى أن أجد هذا الدين الكامل.. كنت أتمنى أن أجد دين الله..
ولكن.. ياللأسف.. ياللأسف..  
..
..
ثم ياللأسف...

فكتبت :

اقتباس:حول الإله الغائب أو المستقيل ، مرة أخرى
عزيزي unbeliever
ربما ما أطرحه عن هذا الإله الغائب أو المستقيل هو تصوّر قاسي ، لكنه قاسي بمفهومنا نحن ، لأن القسوة هي شعور إنساني مرتبط بمفاهيم خاصة به ، نجد أنها لا توجد عند الكثير من الحيوانات ، فهناك من الحيوانات من يأكل أبناءه إذا جاع ، فهل تراه يفهم شيئاً عن القسوة ؟؟؟؟؟
القسوة في حد ذاتها مفهوم إنساني لا يوجد خارج عقل الإنسان ، و في عقل الإنسان ذاته يحمل هذا المفهوم كل التناقضات إذا نزعتها عن سياقها، فهي مفاهيم مرهونة بالواقع الثقافي و المعرفي و الحضاري للفرد ، مثلاً ما يفعله شارون بشعبنا في فلسطين هو منتهى القسوة من وجهة نظرنا ، لكنه أيضاً منتهى البطولة من وجهة نظر الصهاينة ، و في المقابل ما يفعله شهداؤنا بعملياتهم الاستشهادية ، هو قسوة في نظرهم لكنه بطولة و عدل في نظرنا .
فمفهوم العدل هنا هو مفهوم نسبي مخصوص بأفكار الفرد و مفاهيمه .
القتل مثلاً ، هو شيء نكرهه و نرفضه و نمقته ، لكنه يصبح فضيلة و منتهى العدل إذا كان قتلاً ضمن الدفاع عن الوطن .
السرقة ، نعم هي من أرذل الرذائل ، لكن عندما أسرق من عدوّي الذي يغتصبني فهنا أُحقق شيئاً من العدل .
إذاً فالمفاهيم لا توجد بشكل أفلاطوني مجرد ، لكنها توجد ضمن منظومة فكرية مرهونة بثقافة و حضارة و معرفة الفرد تُخصصها و تحددها ضمن إطار ما ، لذا سأسمّي هذه المفاهيم بالمفاهيم المخصوصة .
إذا اتفقنا على أن هذه المفاهيم المرتبطة بالعدل و الحق و الخير هي مفاهيم نسبية مخصوصة لا توجد خارج عقل الإنسان طوّرها ضمن تفاعله مع أفراد فصيلته عبر آلاف و ربما ملايين السنين ، عندها يمكن أن ننطلق للبحث عن الله ضمن هذه المسألة ، الإله المخلّص ، هل هو ضرورة عقلية ؟؟؟

عندما يكون الإله عبارة عن إله مخلّص سبب وجوده – فكرياً – هو إحقاق الحق ، و الانتقام للمقهورين ، فهذا يكون إله مخلوقاً من قِبل الإنسان ،الإنسان المقهور أصلاً ، مُفصَّل حسب مفاهيمه و قيمه المخصوصة . بينما الإله – فيما لو كان هناك إله - فهو ليس له علاقة بهذه القيم لا من قريب و لا من بعيد لأنه ليس إنساناً و لا يملك قلبه و عواطفه و مشاعره و حزنه و ألمه ، الخخخخ .

و هذا ليس من نقص الإله ، بل من كماله ، فتأثره بأفعال مخلوقاته التي لا تتجاوز ذرة الهباء بل أصغر في الكون الشاسع و أن يحتد و يغضب و يتوعّد مخلوقاته الضالة ، و يتحدى جبابرة الأرض و يجعلهم خصومه و أعداءه (أعداء الله) ، و يقول عن الوليد بن المغيرة " ذرني و من خلقتُ وحيدا" أي اتركني أنا و إياه نتفاهم فهو لي ، فهذا من أنسنة الإله و هو من نقصان كماله و تسفيه أدائه .

ماذا سيحدث للمقهورين المظلومين حسب تصوري ؟؟؟
ببساطة و واقعية - و إن كانت قاسية و لا نريد الوصول إليها - لن يحدث لهم شيء البتة .
بالبلدي : " اللي قَبَّع قبّع و اللي رَبَّع ربّع "
أو " راحت عليهم "
أتخيل كل الإنسانيين يثورون في وجهي : ما هذا الهراء يا ختيار ؟  
فأقول لهم : إنها الحقيقة و للأسف .
نعم أحب المدينة الفاضلة مثلكم ، و تطوّري الإنساني و الفكري و المدني يحتّم عليّ أن أساند فكرة إحقاق الحقوق ، لكن ليس في يوم ميتافيزيقي خيالي أخترعه لكم و أعيشه و أصدقه ، بل هنا في الأرض و في الحياة العادية ، لذلك وضع الإنسان قوانينه و تشريعاته وترك قوانين الأديان في متاحف التاريخ ، كنوع من السجل التاريخي لتطور العلاقات المجتمعية .

هتلر استباح كل القيم الإنسانية و تسبب في قتل أكثر من عشرين مليون إنسان و شرّد ضِعفهم تقريباً ، لكن أحداً لم يستطع محاكمته أو إصلاح ما فعل ، كذلك غيره ممن يساهم في قتل و تشريد البشر ، منهم مَن يقع و يُقام عليه القصاص العادل ، كملك فرنسا الذي جوّع شعبه بينما هو يعيش في بلهنية و ترف ، موسوليني الفاشستي الذي أعدمه شعبه بعد أن اكتشفوا زيف ما وعدهم به ، و غير ذلك . و لكن أولئك الذين يفعلون و يفعلون و يموتون و هم في عزّ جبروتهم ، كستالين مثلاً الذي جوّع الملايين و مارس أبشع أنواع الإرهاب ضد المعارضين و المفكرين ، مات و هو في عز جبروته ، هل سينتقم أحد لهؤلاء الضحايا ؟؟؟
أبداً لا .
هؤلاء راحت عليهم .
و الانتقام الوحيد لهم و من ستالين هو أن تتطور البشرية و ترقى بسياساتها و مبادئها حتى تمنع دون وصول شخص كستالين أو غيره من الطغاة إلى سدّة الحكم و تجعل مصائر ملايين من شعبه و الشعوب المجاورة تحت رحمة نزواته و هواياته و مزاجه .

الإله لن يكون المهدي المنتظر الذي سيملأ الأرض عدلاً كما ملئت ظلماً و جورا ، الله ما بتفرِق معه لأنه ليس إنسان .
فكل من له حق يأخذه بنفسه و إن مات دون أن يأخذه فـ Hard Luck

على كل حال أنا لا أراني أبشّر بديانة جديدة و لا إله جديد .
لكني أضعه كفرض مقابل كل هذه الفرضيات المقترَحَة للإله .
و أقول لو كان هناك ضرورة عقلية تقتضي وجود إله و لا يستوي فهم الكون دونها ، فليكن الإله الغائب أو المستقيل و ليس إله إبراهيم أو غيره . ما الذي يمنع ذلك ؟؟؟
رغبتي في إحقاق العدل ؟؟؟؟
ليس كل شيء أرغبه و أحبه ذريعة كي أدعي وجوده .

تحياتي للجميع

تحياتي

الله يا دكتور صارت الناس بتستشهد بكتاباتي :D
اطمئن..ما صدقت نفسي:D
على كل حال موقفي حالياً تغير حول مسألة الحساب والجزاء..
الانسان بعد ما يموت يصبح لا شيء..فمن هذا الذي سيحاسب لا شيء؟؟
للأسف يبدوا أن علينا أن نتقبل هذا المنطق..وان كنت اشعر بمرارة..

لكن مع ذلك يبقى الشيء غير قابل للإثبات ولا للنفي..فكما أن وجود الله لايمكن اثباته بشكل قطعي ولا يمكن نفيه بشكل قطعي..فكذلك تكون مواصفات هذا الإله ..
المسألة عندي تشبه امكانية وجود كائنات عاقلة في الكون غيرنا..شيء لا دليل عليه لكن احتمال..
يعني صراحة أنا غارق في أقصى درجات الاأدرية
:15:
تحية للدكتور

:wr:

للرفع :10:

اقتباس: لكن مع ذلك يبقى الشيء غير قابل للإثبات ولا للنفي..فكما أن وجود الله لايمكن اثباته بشكل قطعي ولا يمكن نفيه بشكل قطعي..فكذلك تكون مواصفات هذا الإله ..

Dear Unbeliever:

بما أن فكرة الألوهة غير قابلة للإثبات أو النفي، فما الحل؟
كل من قال إنه لديه برهان على وجود الله كلام فارغ طبعا....لأن برهان يعني شيء تجريبي empirical و يخضع للفحص المعملي، إلخ.
كيف ينطلق الناس من بعد هذه النقطة؟
موضوع الإيمان "تجربة" experience و هي تجربة إيمانية. أي ملاحظات؟
شكرا.
إبراهيم

أشكرك يا ابراهيم للاهتمام

قريباً سنرفعها بخاطرة جديدة

فقط هي مسألة وحي :D

ختيار ها أنا عدت إليك يا صديقي (f)

يمكن بسهولة استيعاب دوافع الإيمان بالإله المطنش أو الإله المستقيل.

فالإيمان بالإله المستقيل هي الخطوة التي تلي رغبة الأخ unbeliever برؤية إله يحاسب ويعاقب ويكافئ.

عدم العثور على هذا الإله الذي يقصف رقبة كل من يتجرأ على الآخرين، يؤدي إلى الإيمان بإله مستقيل (غسل يديه وانصرف).

ولكن، لو كان الإله كما نريده، إلها يبطش بمن يؤذي أخاه أو يظلم الأرامل أو يتجبر بالناس، ألا تروا معي بأنه سيكون إلها "بشريّا جدا"؟ أعني، أننا كبشر، ضعفاء غير قادرين على مواجهة الظلم ومجابهته، نقوم بتأليف إله يقوم بالمهمات الصعبة والمستحيلة عوضاً عنّا. ولكنه لن يكون الإله الحقيقي، بل سيكون إلها من "صناعة بشرية" (made by humanity) لذلك لا يمكن لله أن يكون كذلك.

لماذا؟

لأن الله، كما يحلو لنا أن نصفه، هو خالق ومبدع. فهو أوجد الكون حيث لم يكن كون. هو خلق الإنسان حيث لم يكن إنسان. إذن هو خلاق مبدع.

هذا الإله الخلاق المبدع، لن يحشر نفسه في زاوية الحساب والعقاب. بمعنى لن يقول للإنسان: أنت فعلت كذا وكذا وعليه تستحق كذا وكذا.

لا يمكن لله الحقيقي أن يكون كذلك لأنه سيكون بشري أكثر من اللزوم. ولذلك فإننا بالفعل لا نجد الله على هذا الصعيد ويحلو للعزي "الختيار" وبحق أن يقول بأنه إله مستقيل.

الإله الحقيقي سيبدع من المواقف المسدودة حلولا خيالية لا يمكن إلا للإله أن يبدعها ويخلقها.

فالإله الحقيقي هو وحده الذي يستطيع أن يخلق من المجرم قديسا ومن الخاطئ رجلا صالحا.

لربما نقول بأن الله مات لأننا نبحث عنه في الأماكن -أو بالأكشال - غير الصحيحة.

أرجو أن يكون لمداخلتي ثمّة معنى عندكم.