فقـد قال اللاهـوتى الكاثوليكـى المعـاصر الأب " جان كردونيل" من عظـة ألقـاها, سنة 1660, الواعـظ الشهير المطـران " بوسوّيه":

" ... كان ( الله ) يخمـد غضبـه بتفريغـه. كان يضـرب ابنـه البـرئ, الذى كان يصارع غضب الله, هذا ما كان يجرى على الصليب, إلى أن قـرأ ابن الله فى عينى أبيه أن غـضبه هـدأ تمـامـًا, فرأى أنـه حان الوقت لكى يفارق العالم" ؟؟؟؟....

ولا عجـب إذا رأينـا الأب " كاردونيـل" ينعـت هـذا النصّ, مع أن المتلفـظ بـه أحـد أقطـاب الكـنيسة الكاثوليكيـة فى القـرن السابع عـشر, بأنـه

" منفـّر ومعـادٍ جـذريـًا للمسيحيـة"...

شكرا جزيلا أخي العميد (f)

في الحقيقة رفعته لأني مواضيع أخرى في الساحة مكتوبة بدون تدبر و بدون قدح لزناد العقل و كأن الطرف الآخر ملزم بتصديق ما يكتبه لمجرد أنه القائل. مادمنا ارتضينا بالحوار فالمتحاورون هم القدس الوحيد في الحوار و لا يجب أن يقيد حركة حوارنا أي خوف أو رهبة. أعجبني اقتباسك من كلام الأب كردونيل؛ فقد أضفت لي معلومة جديدة كنت أجهلها و لم أسمع به من قبل. طبعا سمعت بـ بوسويه و هو غني عن الذكر للمنشغلين بالبحث اللاهوتي.

مع كل تحية لك و لكل من يساهمون في الحوار بشكل يضيف إليه من حيث البحث اللاهوتي الجريء و الذي يتجرد من كل خوف.

(f)

لقد كانت لى صدمة كبيرة بقراءة هذا الموضوع..

طيب، ابن العرب وأعلم عدم تواجده باستمرار..
لا يوجد أمامى إلا "ابراهيم عرفات" لأمسك فى رقبته :)

ابراهيم، هل يمكنك أن توضح لى فى بنود قصيرة ما الذى تعترض عليه فى كلام نيومان؟

تريد أن يكون النقاش فلسفى، روحى، منطقى، كتابى، عقلانى.. براحتك.. أنا معك فى كل الأحوال..

خذ نفساً عميقاً واطلب إرشاد الله ثم ابدأ..

تحياتى

الزملاء الأعزاء
" لأنكم قد اشتريتم بثمن " ( 1 كو 6 : 20 )
" قد اشتريتم بثمن " ( 1 كو 7 : 23 )
" الذين اشتروا من الأرض " ( رؤ 14 : 3 )
" هؤلاء اشتروا من بين الناس " ( رؤ 14 : 4 )
" الذي لم يشفق علي إبنه بل بذله لأجلنا أجمعين كيف لا يهبنا معه كل شئ " ( رو 8 : 32 )
تحياتي

احبائي في المسيح

الزملاء الافاضل


نيومان على حق فيما يقوله ، فهو يتبنى التعليم الكتابي ...

والاخ ابراهيم ايضا على حق فيما يختص بالفداء وبذل الله لابنه بدافع المحبة تجاه الانسان ...

والآخ ابن العرب قال كلام واضح في هذا الحوار :

اقتباس :

ولكن، سواء أنا أو إبراهيم أو نيومان نؤمن بالأمور عينها ولكننا نختلف قيلا في طريقة استخلاص النتائج.


لكن هنالك اقوال وافكار لايمكن القبول بها مطلقا استعرضها لنا العزيز ابراهيم ...

مثالا على ذلك ماجاء في الرسالة الاولى :

اقتباس :

والحـال أن من يطـّلـع بإمعـان على سيرة يسوع الأرضيـة يـرى بجـلاء أن مـوته لم يكـن تنـفيـذًا لنـوع من العقـد الضمنـى القـائم بينـه وبين الآب, بأن يقـدّم نفسه فى وقت محـدّد ذبيحـة عـن خطـأيـا البشر, بـلّ أن هـذا المـوت كان النتيجـة الطبيعيـة, فى أوضـاع تاريخيـة معينـة, لمجمـل المسار النبـوى الذى سلكـه يسوع فى حيـاته محقـقـًا بـه إرادة الله ومـؤلبـًا عليـه, من جـراء ذلك, قـوى الظلمـة...

وهذا الكلام يحمل في طياته انكار لحقيقة ، ان الفداء هو ترتيب الهي ازلي ... فالكاتب يخرج موت المسيح الكفاري من المخطط الالهي ويجعله نيجة طبيعية للاحداث التي مر بها المسيح ...

اما المسيح فيبطل هذا الاعتقاد بقوله " ولكن لاجل هذا أتيت الى هذه الساعة " ...

شكرا على الموضوع ياابراهيم

تحياتي للجميع

السرياني: (f) :h: :kiss2:


ميراج: (f) :flam: :devil: :10:

ما ذنبي يا ميراج إن كان إبن العرب لا يأتي؟ فربما جاء به هذا الموضوع من السماء السابعة :saint: :10:

ذنبك عظيم إن كنت مخطئاً.. ومجدك عظيم إن كنت محقاً..
إذ انك تنشر فكراً ما، وتدافع عنه.. أى أنك تؤمن به..
أنا مثلاً لى فكر آخر، وسأدافع عنه.. لأنى أؤمن به..
والمفترض طبعاُ أن كلانا مسيحى متفتح معتدل..

حصيلة هذا الحوار، لا يهمنى فيه إقتناعى أو إقتناعك، إحنا نولع بجاز مش مهم :)

المهم، هو هذا القارئ المسكين الذى يتأثر بقوة المنطق (سواء منطقى أم منطقك) ويهجر الفكر المسيحى (سواء كان معى أم معك)

بصراحة، ودون نفاق مجاملات، لا أملك إلا أن أنضم لنيومان وأطلب الصلاة لكما ليرشدكما، كما أتمنى أن تصلوا لنا ليرشدنا..

إذ أنه مهما كانت محاولات الزملاء فى التخفيف، فهناك فجوة رهيبة فى الرؤى بيننا..
فالموضوع المصاغ على هيئة فكر تحررى، وفكر قديم، أرى صياغته خاطئة وساقط فى أخطاء قاتلة، ومتعمد التأثير العاطفى بإعادة هذه الصياغة ليخرج بأشياء لا أراها فى الإنجيل..
لأنى ببساطة - إن كنت لا تزال تذكرنى - لا أعتبر نفسى ذو فكر راديكالى، ومع ذلك أستنكر عليك الموضوع وأستغرب الهدف ولا أعترف بهذا الأسلوب المكتوب به مادة الشريط..


بكل هدوء، فليحاول كلانا بكل بساطة، إضاءة شمعة فى الطريق..

لا تنتظر ابن العرب، فأنا لا أنتظر نيومان..

وأطلب من الزملاء بكل رجاء عدم الدخول فى الحوار سواء للتخفيف كما فعل البعض، أو للتهوية على الفحم كما فعل البعض الآخر..

الموضوع بسيط.. وانا وابراهيم مش هانتعب بعض بسفسطة فارغة..

مباشرة إلى لب الموضوع..
ما مبحث إختلافك يا عزيزى ابراهيم فى أى جملة قالها نيومان؟

وشكراً لك (f)

اقتباس:المهم، هو هذا القارئ المسكين الذى يتأثر بقوة المنطق (سواء منطقى أم منطقك) ويهجر الفكر المسيحى (سواء كان معى أم معك)

في البداية، المسيحية مش فكر بالمرة و لكنها شخص يسوع المسيح. لو المسيحية فكر يكون إذا من السهل استبدال فكر بفكر آخر. من يهجر يسوع المسيح لمجرد مجموعة من الأراء و النظريات و الجدليات، فهو إنسان تافه. عندما ارتضيت أن أقف ضد أهلي و ضد بلدي و ضد ناس كثيرين لأجل أن أتبع يسوع المسيح فأنا لم أحارب لأجل فكر أنا مقتنع به. كلا!!! طز في الفكر أيا كان! الرب ليس فكرة يا ميراج. الرب شخص و إننا نتبع إله شخصي.

سبب فتحي لهذا الموضوع من جديد هو أني رأيت عناوين صارخة في هذه الساحة تقول "المسيح تجسد خصيصا ليصلب ويسفك دمه ليمحو خطايانا و يعيد طبيعتنا الى سابقتها ". هذا الكلام غير سليم يا عزيزي. المسيح تجسد ليس لأجل أن يصلب و لكن لأجل أن الله يريد أن ينزل لمستوانا البشري و يعلن لنا عن حبه و الذي قطعا وصل في النهاية إلى حد الصليب. الهدف من التجسد ليس الصليب يا ميراج و لكن الهدف هو أن الله بعد أن كلمنا عبر العصور بأنبياء و رسل و شرائع متعددة جاء في آخر الزمن و كلمنا بواسطة ابنه (عبرانيين 1). الله يا ميراج خلق الإنسان في محبة وأيضا يكلمه في محبة و ينزل إليه في محبة. هذا هو التجسد. أما قولنا بأن الله تجسد لكي يصلب فهذا يضعنا في مشكل يسيء لطبيعة الله مع أن صليب المسيح قطعا هو محور الفداء و الخلاص.

بل المسيحية يا عزيزى فكر، وفلسفة، ومنهج، والآف من التعابير والكلمات الأخرى التى تمتزج لتصنع معنى إيمان..

بغض النظر عن هذه النقطة، إذ أنها ليست تصب فى صلب قضيتنا.. لكن هناك تعبير ورد لك أستوقفك فيه بشدة:

اقتباس:من يهجر يسوع المسيح لمجرد مجموعة من الأراء و النظريات و الجدليات، فهو إنسان تافه.

لا أراه تافهاً.. بل ربما مسكيناً..
وفى كل الأحوال فهو يتخذ قراراً عقلياً بحسب ما يراه صواب، ويكفيه أنه يبحث عن الأفضل..
إذ أنا وأنت وهو وهى.. من أين نعرف المسيح؟
من الإنجيل.. ومن الرؤى حول الإنجيل فى محاولة فهم المسيح..
أى أن ما تسميه نظريات وجدليات.. هو بالنسبة لغيرك عقيدة وإيمان..
إستغربت جداً يا عزيزى ابراهيم أن تبدأ الموضوع بهدم ما أسميته "نظرية" (ولغيرك يسمى إيماناً) ثم تأتى بعدها لتقول كل هذا غير هام!

ف"نظرية" الفداء.. ليست نظرية بالنسبة لى، بل إيمان هام..

اقتباس:عندما ارتضيت أن أقف ضد أهلي و ضد بلدي و ضد ناس كثيرين لأجل أن أتبع يسوع المسيح فأنا لم أحارب لأجل فكر أنا مقتنع به. كلا!!! طز في الفكر أيا كان! الرب ليس فكرة يا ميراج. الرب شخص و إننا نتبع إله شخصي.

إله شخصى؟
يعنى مليار مؤمن = مليار إله شخصى؟
ثم تأتى وتقول لى الله ليس فكرة؟

لم أفهم أنا.. فهل تفهم أنت؟

الله يا عزيزى، كيان واحد..
ربما يختلف البشر فى عبادتهم ونظرتهم لهذا الله، هذا صحيح فعلاً..
لكن مع كل هذا، فهناك مجموعة من الأسس تميز كل فرقة عن غيرها، وكل تيار عن تيار داخل نفس الفرقة..
فأنا أذهب للكنيسة لأصلى، وغيرى يذهب للمسجد ليصلى، وغيرنا يذهب للمعبد ليصلى..
لكن هناك سمات (دينية) تربط الذين يذهبون للكنيسة فنسميهم مسيحيين، والذين يذهبون للمسجد فنسميهم مسلمين..
وهناك سمات (عقائدية) تربط الطائفة أو المذهب الواحد
وهناك سمات (فكرية) وهذه التى قد تختلف من شخص لآخر حتى داخل نفس الأسرة التى من نفس المذهب والدين..

هل تتفق معى إلى هذا الحد؟ (نعم / لا)

المشكلة، أن هناك خطورة شديدة فى تسطيح هذا المعنى لجعل (الله) مبنى على السمات الفكرية (الشخصية كما تحب أن تستخدم) وحدها..
فهنا، أنت مؤمن، لكن بإلهك الخاص.. إلهك الذى تصورته.. إلهك الذى خلقه عقلك..
هناك جذور يا عزيزى لابد أن تنبت نبتتك (الشخصية) منها..
فلو قلت أنا مسيحى، لكنى لا اعترف بألوهية المسيح، فتيارى هنا يسمى "غنوصى"، وبالتالى ففكرى (الشخصى) ليس مسيحيً ولا تؤخذ المسيحية منى..

هل فهمت ما أعنية؟

يعنى باختصار، من الجيد أن يكون لى تصورى الخاص وإيمانى المميز، لكنه لو أفلت عن مسار التصور الإسلامى فأنا لست مسلماً، بل مبتدعا.. ولو أفلت عن مسار التصور المسيحى فأنا لست مسيحيا، بل مهرطقاً.. وهكذا دواليك..

لا أستطيع أن أفرض تصورى الشخصى على ديانتى ثم أقول المسيحية هكذا وهم أخطؤا..
بل أقول المسيحية تقول هكذا، وأنا المختلف..

أنا مثلاً - لكى لا تفهم الكلام عليك وحدك - أرى الكتاب المقدس يقول أن غير المسيحى من الممكن دخوله الفردوس، وهذا الفكر (الشخصى) غير سائد فى الوسط المسيحى، لذا، فأنا حريص دائماً أن أقول أن "رأيى الشخصى هو.... ولا يتفق معى معظم المسيحيين" بهذه الطريقة، أكون أنا وحدى المتحمل لمسؤولية تفكيرى (رغم أنها من قلب الكتاب المقدس ومؤمن بها أيما إيمان)
لكن أن أخرج وأقول المسيحيين يضعون نظرية خاطئة أن بعض المسيحيين فى الفردوس والباقى فى الجحيم، وهذا الفكر خاطئ ومنفر و و و و
أكون سقطت فى فخ إدانة من الناحية الدينية..
وفخ إحتكار الرأى الفردى وما دونه خطأ من الناحية الفكرية..

[QUOTE]سبب فتحي لهذا الموضوع من جديد هو أني رأيت عناوين صارخة في هذه الساحة تقول "المسيح تجسد خصيصا ليصلب ويسفك دمه ليمحو خطايانا و يعيد طبيعتنا الى سابقتها ". هذا الكلام غير سليم يا عزيزي. المسيح تجسد ليس لأجل أن يصلب أسلوب مندفع يا ابراهيم، وهذه ليست المرة الأولى..
رأيت عناوين حصرت التجسد فى الصلب، فتفتح موضوعاً لهدم مبدأ الفداء؟؟ منطق غريب فعلاً يا صديقى..
يا عزيزى أنت مختلف فى الرأى.. إذن شارك بالرأى واشرح وجهة نظرك المخالفة فى نفس الموضوع ذو العنوان الصارخ..

بالنسبة للجزء الملون بالأحمر..
بصراحة، وبدون مماحكات وسفسطات وبعد رفع الكلفة بيننا..
هل تستطيع أنت أو أنا أن أحدد لماذا تم التجسد ثم أقولبه وأؤطره فى نقطة أو نقطتين؟؟
نعم، يمكننا وضعه فى تعبير مطاطى وعظى مثلما إستطردت ومفاده "أتى لأنه أحبنا"
لكن السؤال الحقيقى، ما هو التعبير عن هذا الحب؟
وهل بذل النفس بلا خطية والموت على الصليب يوجد ما يفوقه كتعبير عن هذا الحب؟؟
ألعتراضك على التعبير بواجهة فلسفية، تبطل المبدأ من أساسه وتندفع لتكتب عبارة مثل "هذا الكلام غير سليم والمسيح لم يأتى لكى يصلب"!
وعندما نسألك إذن لماذا جاء يا ابراهيم، تجيب "جاء لأنه أحبنا"
وعندما نسأل ما هو أقوى دليل أنه أحبنا، أنت بنفسك ستجيب "البذل والتضحية على الصليب"!!
أمال معترض على إيه؟؟
منطق دائرى يا ابراهيم.. لا أظنك تجهل هذا..
أنظر.. إعتراض على المنطوق الفلسفى لجملة وما الذى جلبه لنا!


طيب أنا دماغى حذاء قديم ولن أطلقك إلا بعد أن أريك إلى أين تقود السفسطة والمماحكات.. :D

كونك تقول المسيح إلهى، هو إشراك بالله..!!
ولا يجوز لك أن تعزى مغفرة الخطايا التى قام بها المسيح، ليسوع المسيح وإلا أشركت بالله..!!
تسألنى ليه يا حارس يا فيلسوف عصرك وأوانك بتقول الكلام ده؟
أقول لك لأن للمسيح ناسوت.. وأنت عندما تقول "المسيح إلهى" .. تضم الناسوت فى هذا القول وبالتالى تشرك باللاهوت إنسانا :)
صح ولا مش صح يا متعلم يا متنور يا بتاع المدارس؟ :what:



طبعاً فرحت بيها وإحتمال تعملها بكرة موضوع لأبانوب. :)


حارس السراب - زمن عودة السفسطائى.. (زى عودة الندل كدا)

تحياتى (f)

متابعة واهتمام ..

مع التحية للعزيزين ميراج (f) وابراهيم (f)


وللجميع



تحياتي