قبل وصول الجنود للقبض على المسيح قال الكلمات التالية، فهي من كلماته الاخيرة جدا:-

17:4 أَنَا مَجَّدْتُكَ عَلَى الأَرْضِ. الْعَمَلَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي لأَعْمَلَ قَدْ أَكْمَلْتُهُ.
17:5 وَالآنَ مَجِّدْنِي أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ عِنْدَ ذَاتِكَ، بِالْمَجْدِ الَّذِي كَانَ لِي عِنْدَكَ قَبْلَ كَوْنِ الْعَالَمِ. (انجيل يوحنا)

نفهم من الاية الرابعة ان المسيح قد أكمل عمله وأنجز المهمة التي أعطاها إياها الله. فإذن أي شيء حصل بعد أن اكمل المسيح عمله يعتبر خارجا عن جدول أعماله (unplanned work). فهل نسي المسيح للحظة ان عليه ان يموت فداء لاتباعه؟ وعليه ان يقوم من بين الاموات؟ ويحقق "نبؤات" العهد القديم؟ فاذا كان كذلك، فابن الاله هذا يبدو انه يعاني من مشكلة في الذاكره، وسيئ الحفظ!

أنا شخصيا لا أعتقد انه نسي كل ذلك، فالمهمة انتهت، وهي كالتالي:

17:3 "...أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ." -- بمعنى آخر، ان المهمة التي جاء المسيح من أجلها هي أن يعلم الناس بانه لا إله الا الله وحده لا شريك له، وان المسيح رسول الله.

والموت على الصليب لم يكن من ضمن المهمة الموكلة إليه. لذا نرى في الاية الخامسة انه يدعو الله ان يمجده عند ذاته، في حضرته، وليس على الصليب. فالصليب لايبدو انه مكانا للمجد، خاصة اذا كان الرجل صلب عريانا أمام الناس. فبعد ان أنجز المهمة، دعا المسيح ربه ان يعطيه المكافأة التي وعده إياها. ولكن الله لم يفي بوعده، خذله عندما كان في أشد الحاجة إليه، وكافئه بالموت على الصليب نظير الخدمة التي قدمها المسيح الى الله!

"لأَنِّي أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّكُمْ لاَ تَرَوْنَنِي مِنَ الآنَ حَتَّى تَقُولُوا: مُبَارَكٌ الآتِي بِاسْمِ الرَّبِّ!" (متى 23:39)

طبقا لما أورده متى، فان المسيح قال الاية السابقة في معبد اليهود قبل يوم واحد فقط من القبض عليه. وقال لليهود بكل صراحة انهم لن يروه من تلك اللحظة الى ان يأتي مرة أخرى في نهاية العالم. عندها سيقولون له "مُبَارَكٌ الآتِي بِاسْمِ الرَّبِّ". ولكنهم رأوه مرة أخرى وصلبوه وقتلوه! فاذا كان لايستطيع ان يتنبأ بأحداث في المستقبل القريب جدا، فبالتأكيد ان عودته الثانية ليست حتمية!

يطالعنا كتاب حبكوك بنبوئة عن المسيح هذا نصها، طبقا لترجمة (Holman Christian Standard Bible) أو النسخة العبرية:

"تأتي لانقاذ قومك (أو جماعتك)، لانقاذ مسيحك، سحقت القائد من بيت الاشرار، وعريته من الرأس الى القدم" (حبكوك، 3:13)

فمنذ الزمن الذي جاء فيه النبي حبكوك الى يومنا هذا لم يأتي الا مسيح واحد، فلابد ان يكون هو المقصود في الاية السابقة. والاية تتحدث بصيغة المستقبل ولا تدل على حدث ماضي. نستنتج من الاية السابقة ان الله سينقذ أوليائه، اتباع المسيح، وسوف ينقذ مسيحه، وسيعاقب الله القائد الآتي من بيت الاشرار، بأن يعريّه من الرأس الى القدم. بمعنى آخر، ان قائد الحشد هذا هو المفروض ان يكون نال العقوبة وليس المسيح. ولكن، طبقا لروايات المسيحيين، فان المسيح يسوع، وليس القائد الشرير، من تم تعريته من الرأس الى القدم على الصليب! فكيف ذلك؟

أمّا نحن المسلمين فليس عندنا مشكلة على الاطلاق في تفسير الاحداث. فعندما قال المسيح لليهود بانهم لن يروه من تلك اللحظة، فقد صدق فيما قال، واليهود لم يروه ولكن شبّه لهم. وعندما دعا المسيح ربه بان يمجده في حضرته، لم يخذله ربه أبدا، استجاب لدعوته ورفعه اليه. "وَأَنَا عَلِمْتُ أَنَّكَ فِي كُلِّ حِينٍ تَسْمَعُ لِي..." (يوحنا 11:42). فمهمته انتهت كما قال هو بالضبط. والقائد الشرير الذي جاء للقبض على المسيح هو من نال العقوبة "ومكروا ومكر الله والله خير الماكرين"

[SIZE=5][FONT=Comic Sans MS](( وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم))

الزميل الجديد
مرحبا بك
إقتباس
فبالتأكيد ان عودته الثانية ليست حتمية
------------------------------------------
مجئ المسيح منتظر من قبل المسيحيين والمسلمين واليهود فعن من تتكلم؟--------------------------------------
إقتباس
فابن الاله هذا يبدو انه يعاني من مشكلة في الذاكره، وسيئ الحفظ!
--------------------------------------
الله يسامحك-----------------------------------
إقتباس
تأتي لانقاذ قومك (أو جماعتك)، لانقاذ مسيحك، سحقت القائد من بيت الاشرار، وعريته من الرأس الى القدم" (حبكوك، 3:13)
----------------------------------
القائد الآتي من بيت الأشرار هو إبليس والأشرار هم الشياطين ومعني يعريه من الرأس إلي القدم أوضحه بولس الرسول قائلا " إذ جرد الرياسات والسلاطين . أشهرهم جهارا ظافرا بهم فيه " ( كو 2 : 15 )
تحياتي

[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

الاخ grendizer
موضوع رائع ، لذا أرجو أن تشاركنا بكلامك القيم هذا في هذا الموضوع أيضا

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...fid=5&tid=27948

وفقك الله الى ما يحب و يرضى

[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
[SIZE=5] أرجو أن تشاركنا بكلامك القيم هذا في هذا الموضوع أيضا

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...fid=5&tid=27948

وفقك الله الى ما يحب و يرضى
الاخ الصاعقه، سوف أنظر للموضوع الذي أشرت إليه، وسأرى ما اذا كان لدي شيئ أوضيفه. وشكرا :bye:

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل الجديد  
مرحبا بك
إقتباس
فبالتأكيد ان عودته الثانية ليست حتمية
------------------------------------------
مجئ المسيح منتظر من قبل المسيحيين والمسلمين واليهود فعن من تتكلم؟--------------------------------------
إقتباس
فابن الاله هذا يبدو انه يعاني من مشكلة في الذاكره، وسيئ الحفظ!  
--------------------------------------
الله يسامحك-----------------------------------
إقتباس
تأتي لانقاذ قومك (أو جماعتك)، لانقاذ مسيحك، سحقت القائد من بيت الاشرار، وعريته من الرأس الى القدم" (حبكوك، 3:13)
----------------------------------
القائد الآتي من بيت الأشرار هو إبليس والأشرار هم الشياطين ومعني يعريه من الرأس إلي القدم أوضحه بولس الرسول قائلا " إذ جرد الرياسات والسلاطين . أشهرهم جهارا ظافرا بهم فيه " ( كو 2 : 15 )
تحياتي

الاخ اسحاق، أنتم المسيحيين من يغالط كلام المسيح وليس نحن. فالمسيح قال لليهود بكل صراحة في معبدهم بانهم لن يروه من تلك اللحظه، فاذا قد تمكنوا منه وقتلوه وصلبوه فقد رأوه. أمّا نحن فنقول شبّه لهم. والتالي هو شرح أحد مفسري الانجيل للأية 23:39 من انجيل متّى:

"...من ناحية أخرى فانهم رأوه عدة مرات بعد هذه المرة، فمثلا رأوه في قصر رئيس الكهنة، وفي دار قضاء بيلاطس، وعلى الصليب"
otherwise they saw him many times after this, as in the palace of the high priest, in Pilate's judgment hall, and on the cross.
http://bible.crosswalk.com/Commentaries/Gi...ter=23&verse=39
(John Gill's Exposition of the Bible)

ففي نظر المفسر ان كلام المسيح الذي قاله لليهود يناقضه الواقع!

بالنسبة لي أنا فانهم لم يروه أبدا من تلك اللحظه. فالاية واضحة ولاتحتاج تفسيرات.

وبخصوص نبؤة حبقوق، هي أيضا نبؤة واضحة وتتحدث عن المسيح ابن مريم. والكلام الذي نقلته عن القديس بولس هو كلامه عن المسيح بانه جرد الرياسات والسلاطين. ولا دخل للشيطان في ذلك. من ناحية أخرى، فان هذا القائد يموت، والشيطان لا يموت، على الاقل في اعتقاد المسلمين!

والقائد المذكور في كتاب حبقوق، كما توحي الاية، ليس بقائد دولة أو جيش، وانما قائد آتي من بيت، كبيت رئيس الكهنة مثلا!

تأتي لانقاذ قومك (أو جماعتك)، لانقاذ مسيحك، سحقت القائد من بيت الاشرار، وعريته من الرأس الى القدم [على الصليب]" (حبقوق، 3:13)

ويكمل النبي حبقوق نبؤته في الآية 3:14 فيقول: "هشمت رأسه برمحه، جاء جنوده كالزوبعة، عصفوا لتشتيتي، كان ابتهاجهم كمن يريد أن يفترس المسكين سرا." لاحظ وصف الجنود، كالزوبعه. فلم يأتي الجنود في جيش ضخم، ولكن في كتيبة صغيرة. هذا يوافق ما ورد في الاناجيل: "فَأَخَذَ يَهُوذَا الْجُنْدَ وَخُدَّاماً مِنْ عِنْدِ رُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ وَالْفَرِّيسِيِّينَ وَجَاءَ إِلَى هُنَاكَ بِمَشَاعِلَ وَمَصَابِيحَ وَسِلاَحٍ" (يوحنا 18:3). ولكن، سقط الشرير في شرك أعماله، وارتد سيفه الى نحره، وهذا يفسر المقطع الاول من الاية 3:14 "هشمت رأسه برمحه..."، فهي عبارة مجازية، مثلها كمثل الاية: "سَيْفُهُمْ يَدْخُلُ فِي قَلْوبِهِمْ" (مزامير 37:15)، تدل على ان هذا القائد سينال الجزاء الذي أراده للمسيح، وكان كذلك. "ولا يحيق المكر السيئ الا بأهله." وطبقا لما ورد في الاناجيل، فهذا القائد هو يهوذا الاسخريوطي. لقد أورد متىّ في الفقرة 26:56، انه عندما وصل الجنود للقبض على المسيح، تركه التلاميذ كلهم وهربوا. وبما أن الجميع قد هرب، فلم يكن هناك من يسجل الاحداث، ولا يعلم أحد مالذي حصل بالضبط. وبطريقة إعجازية سقط شبه المسيح على يهوذا الاسخريوطي. ربما كان ينكر انه الرجل المطلوب ولم يصدقه أحد، أو ربما تم برمجة عقله ليقبل التهمة. "ومكروا ومكر الله والله خير الماكرين."

وقد رفع الله المسيح إليه من تلك اللحظة"أَمَّا الآنَ فَإِنِّي آتِي إِلَيْكَ..." (يوحنا 17:13). ولم يموت أو يقوم من بين الاموات. والروايات المتناقضة التي وردت في الاناجيل عن قيامة المسيح، تبدو انها مبنية على اشاعات لا أكثر. وبعد أن حذفت آخر 12 آية من انجيل مرقس، لم يبقى في الانجيل من قيامة المسيح سوى ثمان آيات فقط. ومضمونها هو ان النساء وصلن للقبر ووجدوه مفتوحا، ووجدن شابا لا أحد يعرف من هو. قال لهم الشاب اذهبن وبلغن التلاميذ بقيامة المسيح. ولكنهن لم يفعلن لانهن كنّ خائفات! إنجيل مرقس كتب بعد 40 سنة من رفع المسيح، وكتب تحت اشراف التلميذ سيمون بيتر، كما يقول محققي الاناجيل. فالانجيل اذن يعتبر اقرب الاناجيل للحدث. ومع ذلك لم تتوفر لكاتبه سوى تلك النبذة القصيرة جدا عن الحدث! ومن الملاحظ أيضا من رسائل القديس بولس، انه لم يكن يعرف أي شي عن قيامة المسيح الجسدية، والقبر المفتوح. فهو يتحدث في رسائله عن قيامة روحية لا جسديه. نستنتج من ذلك، ان هذه القيامة لم تكن سوى إشاعة لا أكثر. وان زار المسيح اتباعه، فلم تكن تلك الزيارة سوى رؤيا فقط. رؤيا صادقة طبعا.

وهذا كل الذي صار!

وثانيا ان المسيح قد أكمل المهمة وأنجزها على خير وجه كما أمره الله، على حسب قوله هو ولم نتبلى عليه بشيء لم يقله. فما الداعي للموت على الصليب اذا لم يكن من ضمن جدول أعماله؟

هل قتل المسيح غصبا عنه :nocomment:
طيب من هو المسيح :nocomment:
هو الله :nocomment:

لقد قتل الانسان الكلمة المتجسدة الاقنوم الابن

طيب لا تزعلوا قتلوا الجسد الذي تجسد به الاقنوم الابن وليس الابن بحد ذاته :nocomment:
طيب ما هذه المسرحية
تقولون انه ضحى بنفسه من اجلنا
اذن مات ؟؟؟؟ يا ويلي الابن مات :nocomment:
او ان الجسد الذي توحد معه قد مات وان الابن لم
يمت فهو حي لا يموت اذن لم يضحي من اجلنا
وعملية الصلب والفداء لم تقع
هل تريدون ان تدخلونا في متاهة اكبر من هذه
والله اني استحب الالحاد عوضا عن هكذا ميثولوجيا
ينفر منها العقل السليم


لقد احتارت عقولنا معكم
من هو الابن ومن هو الروح القدس وماذا يختلفون عن الاب اليست هذه القصة مثيرة فعلا
وشطحت بنا بعيدا في وديان الخيال والاسطورة


من هو الروح القدس
لماذا تصرون على تشويش صورة الله في اذهاننا
الله غيب مطلق ولا نعرف عنه شيئا والحمد لله اننا مؤمنون به ولا نتجاوز حدودنا وطاقتنا البشرية
لنسبر كنهه واسراره
لماذا تريدون ان تخضعوا الله للرياضيات ولنظام العد 1 2 3 اليس الله خارجا عن منظومتنا الادراكية العقلية وفقط نحس به ونشعر به



[SIZE=6]استيقظوا

إقتباس
ومن الملاحظ أيضا من رسائل القديس بولس، انه لم يكن يعرف أي شي عن قيامة المسيح الجسدية،
-------------------------
هذا الذي لم يكن يعرف شيئا عن قيامة المسيح الجسديه كتب الآتي:
" فإنني سلمت إليكم في الأول ماقبلته أنا أيضا أن المسيح مات من أجل خطايانا حسب الكتب . وأنه دفن وأنه قام في اليوم الثالث حسب الكتب " ( 1 كو 15 : 3 - 4 ).
تحياتي

صديقي اسحق كما انتم لا تؤمنون بالقران
كذلك نحن كل ما خالف القران في كتابكم المقدس
فلا نأخذبه ولا اصل له عندنا

اخرجونا من صراع الكتب المقدسة الى صراع العقول المقدسة
نعم عقولنا مقدسة ولا ينبغي ان ندفنها بجمود
نظريات لا اثبات عليها واعتقد ان قصدي واضح

اقتباس:  Grendizer   كتب/كتبت  
قبل وصول الجنود للقبض على المسيح قال الكلمات التالية، فهي من كلماته الاخيرة جدا:-

خطأ..
فهناك كلمات متعددة تلتها فى صلاته من اجل التلاميذ، وصلاته من أجل المؤمنين به عموماً، وكلمات أثناء القبض عليه، وكلمات أثناء محاكمته أمام حنّان وقيافا فى السهندريم، وكلمات أمام بيلاطس، وعشر كلمات أخيرة على الصليب..
آخر كلمة فى كل هذا.. نجدها بعدها بعدة أصحاحات وهى "قد أٌكمِل"

"فلما اخذ يسوع الخل.. قال: قد اكمل. ونكس راسه واسلم الروح" (يو 19 : 30)

وهنا، وهنا فقط، تم الإكمال.. على الصليب..

لكن سأدعنى من كل هذا واسأل سؤالاً بسيطاً..
أنت تقول أن هذا من كلماته (الأخيرة جداً)..
وأنا بدورى أسألك.. الأخيرة جداً قبل ماذا؟
هو سؤال بسيط.. أعلم هذا..
لكنه يفضح إستنادك للمفهوم القرآنى فى "وما قتلوه وما صلبوه" فتوقفت الأحداث - فى رأسك - إلى ما يسبق تلك الفترة فقط.. أما بعدها، فهو "شبّه لهم"..

لنكمل ما تقوله.. بغضّ النظر عن عدم إستنادك لأى تفسير مسيحى فى المحاججة.. فالمفسر هنا .. مسلم..

اقتباس:17:4 أَنَا مَجَّدْتُكَ عَلَى الأَرْضِ. الْعَمَلَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي لأَعْمَلَ قَدْ أَكْمَلْتُهُ.  
17:5 وَالآنَ مَجِّدْنِي أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ عِنْدَ ذَاتِكَ، بِالْمَجْدِ الَّذِي كَانَ لِي عِنْدَكَ قَبْلَ كَوْنِ الْعَالَمِ. (انجيل يوحنا)

نفهم من الاية الرابعة ان المسيح قد أكمل عمله وأنجز المهمة التي أعطاها إياها الله. فإذن أي شيء حصل بعد أن اكمل المسيح عمله يعتبر خارجا عن جدول أعماله (unplanned work). فهل نسي المسيح للحظة ان عليه ان يموت فداء لاتباعه؟ وعليه ان يقوم من بين الاموات؟ ويحقق "نبؤات" العهد القديم؟ فاذا كان كذلك، فابن الاله هذا يبدو انه يعاني من مشكلة في الذاكره، وسيئ الحفظ!

طبعاً الفقرة الأخيرة (ابن الإله يعانى من مشكلة فى الذاكرة وسيئ الحفظ) أنا أسميها قلة تهذب..
هى أمر منتشر فى الساحة، وربما من الأسباب التى دعتنى لعدم الحوار فى الموضوع من البداية، وما أكتب فيه الآن إلا "مللاً"
لكن، أود أن أنبهك يا زميلى المسلم.. أننا نتكلم عن المسيح..
فإن لم يكن ابن الله بالنسبة لك، فلا تنسى أنك تتكلم عن "وجيهاً فى الدنيا وفى الآخرة من المقربين".. تتحدث عن رسول تؤمن به وإن كنت ترفض صلبه..
أرجو ألا تجيبنى - كغيرك - بأنكم تنظرون أن الأناجيل (المحرفة) هى التى تنسب ذلك للمسيح..
فأناجيلنا.. لم تنسب هذا، بل عقلك الذى تصوّر..
وبالنهاية، نحن نتحدث عما هو بالنسبة لك "روح الله".. وهو أمر مقدس لك كما هو مقدس لى..

لنعود للب الموضوع..
طبعاً أنت هنا تستخدم إقتباساً - مجزأً - مخلاً بالمعنى..
لنعد بضعة أسطر ونقرأ إستدلالك بطريقة صحيحة..

1- تكلم يسوع بهذا، ورفع عينيه نحو السماء وقال: ايها الاب قد اتت الساعة مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا.
2- اذ اعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة ابدية لكل من اعطيته.
3- و هذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي ارسلته.
4- انا مجدتك على الارض العمل الذي اعطيتني لاعمل قد اكملته.
5- و الان مجدني انت ايها الاب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم.

ما معنى أتت الساعة؟ (هكذا سأل "غريندازر" بكل هدوء وتهذيب)
تعنى أتت ساعته، أتى يومه، أتى وقت صلبه (هكذا أجاب حارس السراب بابتسامة صافية)

أعتقد أن الموضوع لا يحتاج تعليقاً..
ولا يحتاج إستنتاجات..
ولا يحتاج إكمال..


إحترامى..