اقتباس:يقول نيومان بأن مغفرة الخطايا قبل موت المسيح تمت بالنظر مسبقا إلى أنه سيموت وبالتالي فإن موته الذي سيحصل هو الذي يغسل خطاياهم

بمعنى أن مغفرة الخطايا تمت ولكن ليس بعد (وهو مصطلح لاهوتي معروف) gia e non ancora / already and not yet
ولكنه لا ينطبق على هذا الأمر.

تخيل لو أن اليهود قبلوه ولم يكن ثمة داعي ليموت، وأنه صعد إلى السماء مباشرة بعد أن أتم رسالته، فهل ستكون خطاياهم المغفورة غير مغفورة؟ ومن هذه الأسئلة الكثير.

تبقى المشكلة الرئيسية هي: نبوءات العهد القديم هل هي كاذبة أو كيف يمكن فهمها؟

بالطبع يمكن لابن العرب ان يكتب اسئلة افتراضية كما يشاء له ان يكتب .

ولكن اي سؤال من النوعيات التي كتبتها تقول ان الله عاجز عن التنبؤ بالاحداث المستقبلية ، وان اختياره لما يسميه ( ملء الزمان ) كان غير كاملا .

اما عن النبؤات في العهد القديم ، فلا زلت مرة اخرى لم اسمع منك او من ابن العرب مناقشة جادة لما كتبته عن نبؤة اشعياء ، كيف يقول الله فيها عن المسيح انه ( ذبيحة اثم ) ؟؟؟

وكيف يقول يوحنا المعمدان عن المسيح ( انه حمل الله الذي يرفع خطايا العالم ) اليس كل هذا اشارة الى انه محقق الرمز في ذبائح العهد القديم ؟؟؟

ماذا عن اشارات الاخت مصرية القوية التي كتبت لكم فيها من سفر العبرانيين ما يفيد ان المسيح كان بالفعل هو الذبيحة السمائية التي فتحت لنا طريقا الى عرش النعمة ؟؟؟

اقتباس: لانه ان كان دم ثيران وتيوس ورماد عجلة مرشوش على المنجسين يقدس الى طهارة الجسد 14 فكم بالحري يكون دم المسيح الذي بروح ازلي قدم نفسه للّه بلا عيب يطهر ضمائركم من اعمال ميتة لتخدموا الله الحي 15 ولاجل هذا هو وسيط عهد جديد لكي يكون المدعوون اذ صار موت لفداء
التعديات التي في العهد الاول ينالون وعد الميراث الابدي . 16 لانه حيث توجد وصية يلزم بيان موت الموصي .  
(عبرانيين 9 : 13 - 16)

لازلت لم اسمع رأيكم في كم الايات التي وضعتها لكم ولازال ابن العرب وابراهيم يفضلان ان يأخذ الحوار منحي آخر


ولا زلت اكرر : ما معنى ان يكون دم المسيح هو الدم الكريم افضل من دم الحمل الذي بلا عيب ولا دنس ، هذا الدم هو للفداء كما يقول الرسول بطرس في رسالته :

"18 عالمين انكم افتديتم لا باشياء تفنى بفضة او ذهب من سيرتكم الباطلة التي تقلدتموها من الآباء
19 بل بدم كريم كما من حمل بلا عيب ولا دنس دم المسيح
20 معروفا سابقا قبل تأسيس العالم ولكن قد أظهر في الازمنة الاخيرة من اجلكم."

(بطرس الاولى 1 : 18 - 20)

هل تريدون مزيد من الشواهد والايات التي تربط عمل المسيح بالذبائح النبوية في العهد القديم ، اقرأوا سفر العبرانيين .

في انتظار مداخلات جادة في الموضوع نفسه ، وبعيدة عن التحليل النفسي لشخصي الضعيف والمتواضع .فالى الان لم اسمع ردا على تفنيد اقوالكم بمحاولة ايجاد حل لقضية وهمية اسمها ( الله ارسل ابنه ليقتله ) ؟؟

ارجو الرجوع الى مداخلاتي السابقة والرد عليها وعدم تجاهلها ، او استمروا في تجاهلها اذا اردتم ، ففي ذلك الرد والجواب .



(f)

اقتباس:يقول نيومان بأن مغفرة الخطايا قبل موت المسيح تمت بالنظر مسبقا إلى أنه سيموت وبالتالي فإن موته الذي سيحصل هو الذي يغسل خطاياهم

بمعنى أن مغفرة الخطايا تمت ولكن ليس بعد (وهو مصطلح لاهوتي معروف) gia e non ancora / already and not yet
ولكنه لا ينطبق على هذا الأمر.

تخيل لو أن اليهود قبلوه ولم يكن ثمة داعي ليموت، وأنه صعد إلى السماء مباشرة بعد أن أتم رسالته، فهل ستكون خطاياهم المغفورة غير مغفورة؟ ومن هذه الأسئلة الكثير.

تبقى المشكلة الرئيسية هي: نبوءات العهد القديم هل هي كاذبة أو كيف يمكن فهمها؟

بالطبع يمكن لابن العرب ان يكتب اسئلة افتراضية كما يشاء له ان يكتب .

ولكن اي سؤال من النوعيات التي كتبتها تقول ان الله عاجز عن التنبؤ بالاحداث المستقبلية ، وان اختياره لما يسميه ( ملء الزمان ) كان غير كاملا .

اما عن النبؤات في العهد القديم ، فلا زلت مرة اخرى لم اسمع منك او من ابن العرب مناقشة جادة لما كتبته عن نبؤة اشعياء ، كيف يقول الله فيها عن المسيح انه ( ذبيحة اثم ) ؟؟؟

وكيف يقول يوحنا المعمدان عن المسيح ( انه حمل الله الذي يرفع خطايا العالم ) اليس كل هذا اشارة الى انه محقق الرمز في ذبائح العهد القديم ؟؟؟

ماذا عن اشارات الاخت مصرية القوية التي كتبت لكم فيها من سفر العبرانيين ما يفيد ان المسيح كان بالفعل هو الذبيحة السمائية التي فتحت لنا طريقا الى عرش النعمة ؟؟؟

اقتباس: لانه ان كان دم ثيران وتيوس ورماد عجلة مرشوش على المنجسين يقدس الى طهارة الجسد 14 فكم بالحري يكون دم المسيح الذي بروح ازلي قدم نفسه للّه بلا عيب يطهر ضمائركم من اعمال ميتة لتخدموا الله الحي 15 ولاجل هذا هو وسيط عهد جديد لكي يكون المدعوون اذ صار موت لفداء
التعديات التي في العهد الاول ينالون وعد الميراث الابدي . 16 لانه حيث توجد وصية يلزم بيان موت الموصي .  
(عبرانيين 9 : 13 - 16)

لازلت لم اسمع رأيكم في كم الايات التي وضعتها لكم ولازال ابن العرب وابراهيم يفضلان ان يأخذ الحوار منحي آخر


ولا زلت اكرر : ما معنى ان يكون دم المسيح هو الدم الكريم افضل من دم الحمل الذي بلا عيب ولا دنس ، هذا الدم هو للفداء كما يقول الرسول بطرس في رسالته :

"18 عالمين انكم افتديتم لا باشياء تفنى بفضة او ذهب من سيرتكم الباطلة التي تقلدتموها من الآباء
19 بل بدم كريم كما من حمل بلا عيب ولا دنس دم المسيح
20 معروفا سابقا قبل تأسيس العالم ولكن قد أظهر في الازمنة الاخيرة من اجلكم."

(بطرس الاولى 1 : 18 - 20)

هل تريدون مزيد من الشواهد والايات التي تربط عمل المسيح بالذبائح النبوية في العهد القديم ، اقرأوا سفر العبرانيين .

في انتظار مداخلات جادة في الموضوع نفسه ، وبعيدة عن التحليل النفسي لشخصي الضعيف والمتواضع .فالى الان لم اسمع ردا على تفنيد اقوالكم بمحاولة ايجاد حل لقضية وهمية اسمها ( الله ارسل ابنه ليقتله ) ؟؟

ارجو الرجوع الى مداخلاتي السابقة والرد عليها وعدم تجاهلها ، او استمروا في تجاهلها اذا اردتم ، ففي ذلك الرد والجواب .



(f)

اقتباس:وكيف يقول يوحنا المعمدان عن المسيح ( انه حمل الله الذي يرفع خطايا العالم ) اليس كل هذا اشارة الى انه محقق الرمز في ذبائح العهد القديم ؟؟؟

يرفع المسيح خطايا العالم بفدائه. بموته أبطل سلطان الموت. يرفع خطايا العالم بمجيئه إلى العالم كـ بشرى الخلاص و بذل نفسه بحت حتى المنتهى لأجل البشر. لكن الهدف من إرسال المسيح لم يكن تمويته حتى يرضى الله عن البشر و تزول ثورة غضبه؛ وإلا صار مثل الآلهة الوثنية القدامى التي لا تهدأ إلا بقربان. و هذه أي ما يسمى بالـ Satisfaction Theory مرفوضة لأنها تطعن في جوهر الله و مقصد محبته.

نعم الذبائح رموز: و كما رفع موسى الحية في البرية هكذا رفع إبن الإنسان و كانت آلامه الفصحية سبب في خلاصنا. لا ننكر فعالية الحمل الفصحي في تحقيق الخلاص.

ابراهيم

هل قرأت هذه المداخلة التي كتبتها سابقا ؟؟؟

اعتقد صادقا انك لم تفعل ، هكذا افهم من مداخلتك الاخيرة

اقرأها بهدوء مرة اخرى من فضلك .

اقتباس:

اقتباس:الذي لا تريد أن تفهمه يا نيومان، هو أننا متفقان على أن المسيح بذل نفسه على الصليب

ولكنه فعل ذلك بدافع المحبة للبشر لا بدافع الرغبة في رفع الخطيئة.

هنا كلمة مهمة جدا كتبها ابن العرب

ربما تكشف عن اسلوب التفكير ( الذي اراه انا خاطئا ) وهو ماقاد المناقشة الى هذا المنحى .

انا ارى ان هناك من فكر في الموضوع بطريقة خاطئة واوجد بها مشكلة ومن ثم راح يحاول التفكير عن حل لها .

وهذا ما كنت اعالجه في موضوع : هلك شعبي لعدم المعرفة = تصميم آلهة حسب الطلب .

http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...&tid=13601&sid=

هنا احدا يفترض ان الله ارسل ابنه ليقتله حتى يتم الفداء ، ( وهذا مالم يقوله الكتاب المقدس ) ، وبالتالي هذا التفكير الخاطيء هو الذي تحاولون ان تجدوا له اجابة .

الحقيقة ان الفداء ليس ارسال الله لابنه لكي يقتله ،بل هو مجيء الابن بارادته الخاصة لكي يموت فداء وبديلا عن البشر .

مرة ثانية تعالوا نرى من الذي وضع القوانين للفداء ، وما هي هذه القوانين :


الله يقول : اجرة الخطية هي موت (روميه 6 : 23)

الله يقول : بدون سفك دم لاتحصل مغفرة (عبرانيين 9 : 22)

الله يقول : في نبؤة رائعة عن عمل المسيح الفدائي قبل 700 سنة من الصليب .

ان ما فعله المسيح كان من اجلنا وبديلا عنا ، وفي كل ما لاقاه كان من اجلنا نحن

"4 لكن احزاننا حملها واوجاعنا تحملها ونحن حسبناه مصابا مضروبا من الله ومذلولا.
5 وهو مجروح لاجل معاصينا مسحوق لاجل آثامنا تاديب سلامنا عليه وبحبره شفينا.
6 كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد الى طريقه والرب وضع عليه اثم جميعنا.
7 ظلم اما هو فتذلل ولم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح وكنعجة صامتة امام جازيها فلم يفتح فاه.
8 من الضغطة ومن الدينونة أخذ.وفي جيله من كان يظن انه قطع من ارض الاحياء انه ضرب من اجل ذنب شعبي.
9 وجعل مع الاشرار قبره ومع غني عند موته.على انه لم يعمل ظلما ولم يكن في فمه غش
10 اما الرب فسرّ بان يسحقه بالحزن.ان جعل نفسه ذبيحة اثم يرى نسلا تطول ايامه ومسرة الرب بيده تنجح"

اشعياء 53 : 4 - 10

يمكنكم قراءة الاصحاح كاملا ، فهو نبؤة رائعة لعمل المسيح الفدائي على الصليب .

الان هل ارسل الله ابنه ليقتله على الصليب ؟؟

بالطبع هذا ما نسبتموه انتم الى الكتاب المقدس ، وهي مشكلة غير موجودة اساسا لمن يفهم عمل الفداء وعمل المسيح ، فالمسيح قال عن نفسه وعن حياته:

"17 لهذا يحبني الآب لاني اضع نفسي لآخذها ايضا.
18 ليس احد يأخذها مني بل اضعها انا من ذاتي.لي سلطان ان اضعها ولي سلطان ان آخذها ايضا.هذه الوصية قبلتها من ابي."
يوحنا 10 : 17 - 18)

من هنا نفهم ان عمل الابن هو عمل تطوعي بارادته الخاصة ، لم يجبره عليه الآب ، لم يرسلهاالآب لكي يقتله ، ولكن الابن جاء بارادته لكي يموت بديلا عن كل من استحق حكم الموت ( وهو كل انسان عاش على وجه الارض ).
"اذا الجميع اخطأوا واعوزهم مجد الله "(روميه 3 : 23)


الان :

* من يريد ان يقول ان الله ارسل ابنه ليقتله عليه ان يدلل بالكتاب المقدس عن هذه المشكلة قبل ان يحاول ان يجد لها حلا يتناقض مع فكر الكتاب المقدس كله عن الفداء .

* ومن يريد ان يناقش فارجو ان يلتزم خط الموضوع ويتجنب ( السك على الشاي ) او ان يشفق على نفسه او على غيره في طريقة التفكير ، ولنواجة الموضوع بدلا من تناول الاشخاص بالنقد والتحليل .

* الايات التي اقتبسناها من نبؤة اشعياء ، تتكلم عن عمل المسيح ( لاجلنا ) وانه ارتضى ان يقدم نفسه ذبيحة اثم ، فمن يريد ان يتناول الموضوع من هذه النقطة ، فعلينا ان نفهم ما هي ذبيحة الاثم التي قررها الله بنفسه في العهد القديم وكانت ترمز الى المسيح .

* فسروا لي ما معنى قول اشعياء ( اما الرب فسّر بان يسحقه بالحزن كونه ذبيحة اثم ) ؟؟؟


ربنا يهدينا جميعا وينير بصائرنا لمعرفة الله ،حسب اعلاناته عن نفسه ، وليس حسب تصميم المصممون .

تحياتي ومحبتي
(f)

اقتباس: [QUOTE]ولكنني لا أرى أي مبرر يدعوني إلى الاعتقاد أو الإيمان بأن الله أرسل ابنه ليموت.


قطعا بالتأكيد أتفق هنا مع الزميل ابن العرب.

القول بأن الله أرسل إبنه ليموت حتى يغفر تعاليم ضالة و لا ينادي بها الكتاب المقدس أو المسيحية الحقة.

الله لم يرسل إبنه ليموت!

يا ساتر الان فقط فهمت ما الموضوع المطول..و بعد التفكير ايماني ما زال ان الله تجسدارسل ابنه لهدف واحد هو الفداء على الصليب..

[QUOTE]
أنت خاطي و الخطية ليها عقوبة فراح ربنا معاقب إبنه بدالك...... شفت أنت عملت إيه في المسيح؟ أنت السبب يا مجرم!



ابراهيم مين فينا مايقولش لنفسه انت خاطي شفت انت عملت ايه في المسيح؟ شايف ازاي يجدف على اسم المسيح بسببك؟ قليل من التبكيت لا يضر..


:loveya:

اقتباس:يرفع المسيح خطايا العالم بفدائه. بموته أبطل سلطان الموت. يرفع خطايا العالم بمجيئه إلى العالم كـ بشرى الخلاص و بذل نفسه بحت حتى المنتهى لأجل البشر. لكن الهدف من إرسال المسيح لم يكن تمويته حتى يرضى الله عن البشر و تزول ثورة غضبه؛

مثلا انا مش عارفه مين قال ان الله كان في ثوره غاضبه فمش لاقي حاجه تانيه يعملها قام قتل ابنه؟ ليه تشويه صوره الفداء الجميله بالشكل ده؟ و الهدف ايه؟؟

يو 3:16 -
لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية.

يعني فين مثلا ممكن نفهم هنا ان الله كان في لحظه ثوره لما تجسد؟

الله يرفع خطايانا بالصليب و ليس بالاسوه الحسنه!


1 Peter 2
21 لأَنَّ اللهَ دَعَاكُمْ إِلى الاشْتِرَاكِ فِي هَذَا النَّوْعِ مِنَ الآلاَمِ. فَالْمَسِيحُ، الَّذِي تَأَلَّمَ لأَجْلِكُمْ، هُوَ الْقُدْوَةُ الَّتِي تَقْتَدُونَ بِهَا. فَسِيرُوا عَلَى آثَارِ خُطُوَاتِهِ:
22 إِنَّهُ لَمْ يَفْعَلْ خَطِيئَةً وَاحِدَةً، وَلاَ كَانَ فِي فَمِهِ مَكْرٌ. 23 وَمَعَ أَنَّهُ أُهِينَ، فَلَمْ يَكُنْ يَرُدُّ الإِهَانَةَ. وَإِذْ تَحَمَّلَ الآلاَمَ، لَمْ يَكُنْ يُهَدِّدُ بِالانْتِقَامِ، بَلْ أَسْلَمَ أَمْرَهُ لِلهِ الَّذِي يَحْكُمُ بِالْعَدْلِ. 24 وَهُوَ نَفْسُهُ حَمَلَ خَطَايَانَا فِي جَسَدِهِ (عِنْدَمَا مَاتَ مَصْلُوباً) عَلَى الْخَشَبَةِ، لِكَيْ نَمُوتَ بِالنِّسْبَةِ لِلْخَطَايَا فَنَحْيَا حَيَاةَ الْبِرِّ. وَبِجِرَاحِهِ هُوَ تَمَّ لَكُمُ الشِّفَاءُ،
25 فَقَدْ كُنْتُمْ ضَالِّينَ كَخِرَافٍ ضَائِعَةٍ، وَلَكِنَّكُمْ قَدْ رَجَعْتُمُ الآنَ إِلَى رَاعِي نُفُوسِكُمْ وَحَارِسِهَا.


انا لست بفيلسوفه بالمره لكن لا شك عندي الان ان هدف المسيح من تجسده هو الفداء و على الصليب..فقط لا غير اي شيء اخر كان ممكن اي نبي يقوم بيه ..الا صليبه..كل ما قام به خلال حياته على الارض ما كان هدفها الا درب الصليب ..الصليب هو محور نبؤات العهد القديم عن مجيء المسيح المخلص...وكل ده بدون ثوره عطشى لدمائهّ!

:hony:

أخي العزيز نيومان،

نسيت أن أعلق على مداخلتك السابقة التي تقول فيها:

اقتباس: انا ارى ان هناك من فكر في الموضوع بطريقة خاطئة واوجد بها مشكلة ومن ثم راح يحاول التفكير عن حل لها .

لا يا صديقي. لم يخترع أحدهم (أو أحدنا) مشكلة. في الحقيقة هناك مشكلة.

أما أنت، فوجدت لها علاجا في "عدل الله".

أما أنا، ومن يفكر مثلي، فلم يقنعه "عدل الله". ولذلك بناء على قراءتنا للكتاب المقدس، قراءة جديدة غير متأثرة بعقائد غريبة على الكتاب المقدس مثل عقيدة "الخطيئة الأصلية" وما بني عليها من روحانيات، وجدنا أن الأمر كله سار بصورة غير دقيقة.

أحببت أو أوضح هذه النقطة بخصوص "المشكلة".

وقبل أن أسترسل سأنتظر قليلا وأقرأ قليلا وأفكر قليلا ثم سأعود.

تحياتي لجميع الأخوة والأخوات

:D

الغريب أنه كلما قرأنا عن العقيدة النصرانية

كلما زادت حيرتنا ودهشتنا

:o :o :?: :?:

الأخوة والأخوات الأعزاء،

تحية طيبة وسلام باسم الرب يسوع الذي أحبنا بلا حدود والذي أحبنا حتى إنه قدم نفسه ذبيحة على الصليب ليكسبنا جميعا للآب ويعيدنا إلى حضنه السماوي فلا يضيع واحد من أصغر صغار القطيع البشري.

وبعد،

لأرجو ألا ينزعج أحدكم أو يتشكك من هذا الحوار الذي جرى بيننا كأخوة في الإيمان. فنحن لسنا عبيدا بعد بل أحرارا بدم المسيح المسفوك من اجلنا، ومن حق الحر أن يسأل ويستفسر ويشك ويبحث حتى يجد الجواب الذي يرتاح إليه ضميره، ولا يمكن للمسيحي، أي مسيحي، أن يرتاح إلى إيمان كنيسته أو إيمان والديه أو إيمان جماعته. بل لزاما على كل مسيحي أن يرتاح إلى إيمانه هو بعد أن يستوعب ما أمكنه تفاصيل الرسالة التي يؤمن بها. لأنه بهذه الطريقة فقط يستطيع أن يقف ليدافع عن إيمانه وجوهر إيمانه وهو عالم أنه في المسيح يسوع، جزء لا يتجزأ من الكنيسة.

أسس الحوار نعرفها جميعا ولسنا بحاجة إلى معلمين، فنحن بأجمعنا زملاء وأخوة متساوين في كل شيء، ولا يحق لأحد أن يستخف بالآخر أو أن يفرض رأيه على الآخر، بل يحق للجميع أن يحاول كل منهم إقناع الآخر بالحجة والدليل المقنع.

وأعتقد أننا قدّمنا مثالا جيدا للحوار كما يجب أن يكون، بالاحترام المتبادل رغم العناد والتعصب كل لآرائه. والأهم من هذا، أن أحدا لا يحاول أن يفرض رأيه على الآخرين وأن يجعل من الجميع "نسخة طبق الأصل".

وأعتقد أن الحوار، لو تم في ساحة أخرى، لما تمتعنا بمثل هذه الحرية، بكل كنا سنشعر بالاضطهاد من قبل فئة معينة أو غيرها وسنضطر إلى الهرب من هذا الحجر على الفكر.

أما وقد قلت هذا فسأقدم في مداخلة منفصلة مختصر ما أومن به بعد هذا الجدال الطويل الشاق والمضني والممتع.