الزميل الفاضل / العقل الجميل :97:



لا تقل جمعية ( تاركي المسيحية ) أو جمعية ( تاركي الإسلام )
ولكن قل ( جمعية الشجعان )
شجاعة أن تستطيع مواجهة نفسك وتأخد القرار
هناك من يرددون ما يقوله بسكال عن (الرهان الفلسفي )
ولذلك يستنيمون للتناقضات داخل الأديان
أو يعودون في ملتهم من جديد بدعوي هذا (الرهان الفلسفي )
ولقد استغربت يوما عندما سمعت الشيخ الشعراوي نفسه يقول به




هناك من الآليات السيكولوجية ما يعمل عمله في تارك الدين
ولكنها تختلف من شخص لآخر
هناك من هو شديد الحدة في الهجوم
وهناك من هو أقل حدة
هناك من هو هادئ في الهجوم
وهناك من هو أكثر هدوءا
وهناك الساكت نهائيا عن الهجوم
ولدينا في النادي أمثلة لكل فريق
يرجع ذلك لطبيعة الفرد ذاته ولا علاقة لها بموقفه من الدين
طالما أنه امتلك الشجاعة في الخروج فالكل سواء
أنا شخصيا من الفريق الهادئ الذي يرفض تسفيه دين الآخر
سواء كان من مخالفي في الدين القديم أو من موافقي
وأري أن النقاش العقلي هو الطريق الصحيح دون السخرية من أديان الآخرين
لأنني جربت من زمن مدي الألم الذي يصيبني كديني إذا سخر أحد من مقدساتي
ولذلك أستشعر مدي الألم الذي يحس به جراء هذه السخرية





لا يمكن التخلي عن الثقافة الإسلامية التي شكلت وعينا منذ نعومة أظفارنا
وإلا كنا كمن ينسلخ ليس من جلده ولكن من ذاته
نحن ذرعنا داخل هذه الثقافة ومن الصعب أن نغادرها
الثقافة الإسلامية بها عناصر جيدة وهي ما يمكن التمسك به
امتلكت هذه الثقافة وعينا عن طريق اللغة والتاريخ والفكر
ولا سبيل لنا من الفكاك منها ودورنا أن نشجع هذه الجوانب الجيدة في المجتمع
خذ مثلا قيمة المساواة بين الناس أليست قيمة إسلامية
( الناس كأسنان المشط ) هل تؤمن بها مجتمعاتنا وتمارسها بطريقة سليمة
لا أظن ..
ولأننا كلادينيين نؤمن بها بصرف النظر عن الأديان لأنها قيمة إنسانية
لكن فرصتنا في مجتمعات تتحكم فيها الأديان أن نعمقها ونظل نحارب من أجلها
وسوف نجد الآذان الصاغية لأنها قيمة دينية عندهم ولا سبيل إلي إنكارها




كوكو

الاخ الفاضل : العقل الجميل

هل تركت الديانة المسيحية ام تركت المسيح ??

كتب لوجيكال فى المداخلة رقم (1) فى هذا الشريط :

اقتباس:في الحقيقة انا جاء رفضي للدين على أسس منطقية و تاريخية، أما مساوئ الدين الاجتماعية و النفسية و الاخلاقية جاءت كتحصيل حاصل فيما بعد لتزيد الطين بلة.

أول شيء اكتشفته من خلال دراسة تاريخ الاديان أنني منافق! يعني انا كمسيحي كنت مثلا ارفض الاف الاديان و الالهة على انها خزعبلات و خرافات، مع ان ديني لا يختلف عنها لا قلبا و لا قالبا. ما الفرق بين ايزيس و فينوس و بين يسوع، الذي وُلد بعد أن أحبل أمه إله، فأنجبت سوبرمان يمشي على الماء و يطير في السماء؟ الخرافات الاوروبية تزخر و تعج باقاصيص و خرافات مشابهة، فتبين لي أنني لا أختلف عنهم بالمرة، فليس هناك شيء فريد او نادر في ايماني السابق.

وهو فى هذا الشريط يقول أن رفضه للمسيحية تم على "أسس منطقية وتاريخية" ..

ثم نجده فى الرابط التالى يقول أن رفضه للمسيحية كان لأسباب شهوانية جسدانية :

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=28738&page=2

كتب لوجيكال :
[quote]ايه صحيح.. تعمدتُ و تثبتُّ في الكنيسة الكاثوليكية.. يعني محجوز لي مقعد في الجنة على طول، طبعا بعد قضاء مدة عقوبتي في المَطهر و التي ستطول على ما يبدو بسبب اسلوب حياتي. و بيني و بينك اللي بيشوف هالشوفات في اميركا بيهون عليه المطهر و جهنم كمان و لا حد ماخد معه حاجة ياللا.

وحياتك انا كنت شاب كاثوليكي بيعجبك، ذو بناء اخلاقي و ديني معقد التركيب مكتمل البناء و له أساس لا يهزه زلزال و لا رياح و لا نيران الجحيم. بعدين بعيد عنك جئت الى اميركا و في اقل من شهر واحد دخلت حياتي احدى حسناوات الشعر الاشقر و العيون الزرق، و عينك ما تشوف الا النور. انهار البناء كله في لحظات و ذابت اساساته كالثلج. على رأي عادل امام، "ده انا طلعت اي كلام يا جدع

وأحب أن أقول لك يا سيد لوجيكال أن عقيدة المطهر بدعة كاثوليكية ولا يوجد دليل كتابى عليها بل على العكس الكتاب المقدس ينادى بعكس ذلك .. وأنه لا يوجد حجز مقاعد فى الملكوت ... ومصير الخطاة فى جهنم الأبدية ... ولا يوجد إستئناف ولا نقض ... فإن كان عندك أمل فى المطهر فبئس أملك الزائف .

الدليل على فساد بدعة المطهر :

مرقس 3:
28 الحق اقول لكم ان جميع الخطايا تغفر لبني البشر والتجاديف التي يجدفونها.
29 ولكن من جدّف على الروح القدس فليس له مغفرة الى الابد بل هو مستوجب دينونة ابدية.
30 لانهم قالوا ان معه روحا نجسا

ويقول المفسرون أن التجديف على الروح القدس هو برفض عمله فى داخل الإنسان للتوبة حتى آخر العمر .. أى عدم التوبة حتى آخر العمر .

متى 25:
45 فيجيبهم قائلا الحق اقول لكم بما انكم لم تفعلوه باحد هؤلاء الاصاغر فبي لم تفعلوا.
46 فيمضي هؤلاء الى عذاب ابدي والابرار الى حياة ابدية

وهنا نسمع بصريح العبارة أن هناك فريقان من البشر لا ثالث لهما ... فريق يمضى الى عذاب "أبدى" وفريق يمضى الى حياة "أبدية" .


السيد Beautiful Mind ساق لنا الأسباب التى دعته الى ترك المسيحية من أنه قد قرأ من يهاجم المرأة ولم يعجبه هذا ... ولم يسوق لنا من الكتاب المقدس مثالاً واحداً على إحتقار الله للمرأة ..

ولكننا نريد منه أن يسوق لنا السبب الرئيس ... وهو "الخطية المحبوبة" فى حياته التى دعته لكى يبيع مسيحه ويرتمى فى أحضان العالم ..

على سبيل المثال ... شاب أسير عادة سيئة مثل "العادة السرية" أو "تدخين السجائر" أو "الزنا الفعلى" أو .. إلى آخره ... فهناك إحتمالين :

1- أن يمارس هذا الشاب هذه العادات ولا يستطيع الفكاك منها وهو متمسك بدينه .. وهو يحاول التوبة ولكنه فى كل مرة يسقط .. وفى هذه الحالة فهو يعيش فى معاناة دائمة ما بين تأنيب ضميره والفشل المتكرر ... فاللذة تضغط عليه بقوة شديدة ولا يجد فى إرادته ما يعينه على مقاومتها والسبب فى ذلك أنه لا يواظب على الممارسات الروحية الكنسية التى لا يحبها ولا يستسيغها جسدانياً .. مع أنه لو صبر وتغصب عليها فى الأول ودرب جسده عليها لحصل على النصرة فى حرب الجسد والشهوات بمعونة السيد المسيح ونعمته .

2- أن يمارس الشاب هذه العادات بكثرة لدرجة "الإدمان" ولا يجد لها فكاكاً فى حياته ويستسلم لحلاوة اللذة ويجعلها "أسلوب حياة" .. وفى هذه الحالة ثبت الشاب قلبه على إتجاه اللذة ولا يريد عنه بديلاً ... وفى هذه الحالة فالدين بالنسبة له معطل ومؤنب ومصدر قلق بالنسبة للذته تلك التى ملكت شواغف قلبه ونياطه ... وفى هذه الحالة فليخترع أى حجج واهية لكى يكون هذا الدين لا يصلح وبالتالى فهو يمارس لذاته بنفس مستريحة وقلب سكين ..


إذا رأيت جاحداً للمسيح فإبحث عن الإله الذى أستبدله به .. ستجده "إله اللذة" .

فيلبى 3:
18 لان كثيرين يسيرون ممن كنت اذكرهم لكم مرارا والآن اذكرهم ايضا باكيا وهم اعداء صليب المسيح
19 الذين نهايتهم الهلاك الذين الههم بطنهم ومجدهم في خزيهم الذين يفتكرون في الارضيات.
20 فان سيرتنا نحن هي في السموات التي منها ايضا ننتظر مخلّصا هو الرب يسوع المسيح
21 الذي سيغيّر شكل جسد تواضعنا ليكون على صورة جسد مجده بحسب عمل استطاعته ان يخضع لنفسه كل شيء

جميع الزملاء المشاركين ..
لوجيكال ..
كناديان ..
قطقط ..
فري مايند ..
ساري في الروح ..
خالد ..
Takhinen (يعني ايه بالمناسبة ؟)
كوكو ..
نيومان
أبانوب
محبة و سلام لكم و للآخرين .. و شكرا على تشريفكم موضوعي.

أولا أنا مستغرب لأن الموضوع لاقى هذا الإقبال ..
أعتقد أنني قد وجدت في النادي مواضيع أخرى تستحق إهتماما أكثر و لم تتلقاه ...
الغريب أن هناك مواضيع جنسية لها عناوين مثيرة في ساحة الثقافة الجنسية لم تحظى بهذة السرعة في الإستجابة.

ثانيا انا كنت حبيت فعلا إني أتشارك تجربتي مع الأخوة الآخرين و نقول راينا لبعض طبعا مع سماع وجهات نظر محترمة من الأخوة الدينيين بدلا من الحرية المهلكة بتاعت قطقط ..

ثالثا. الزميل المحترم كناديان ...
أولا انا تقريبا أعتبرك حالة خاصة جدا و لا أستطيع تصنيفك مع أي فئة ..
صحيح أن لكل إنسان خصوصيته و لكنك تمثل لي نموذجا غريبا ..
أنت تعتبر نفسك لا أدريا و حين أعلنت تركك للإسلام على النادي فتحت مواضيع مخصوص تستثير فيها خيال الزملاء المسلمين في النادي ليعرفوا ما إذا كنت ستظل مسلما او ستعلن تركك للإلحاد ..
تتعامل مع الموضوع بطريقة غريبة ..
تعلن أنك تتفق مع أحكام الشريعة الإسلامية و تهاجم المسيحية دوما في موضوعاتها و كأنك تكفر عن ذنب تطاولك على الإسلام ...
أنت بالفعل غريب بالنسبة لي.

رابعا. ناتي للب الموضوع
الزميل ساري في الروح سأل : هل عرفنا المسيحية حقا قبل أن نتركها أم أن الموضوع كان محصل بعضه ؟
الزميل نيومان سأل : هل تركت المسيحية أم تركت المسيح ؟
الزميل أبانوب أكد أن تارك المسيحية هو تارك الفضيلة لانه لا أحد يترك المسيحية إلا من باب "الخطية المحبوبة" ....
أما لوجيكال فقال : أنه ترك المسيحية لانه وجد بها مساوئ و خزعبلا و عقائد لامنطقية ...

قبل أي كلام أنا متمسك بان يكون الحوار هادئ و متحضر ... بعد إذن الجميع
و متمسك بان الموضوع ليس محولة تبشير من الجانب اللاديني للمسيحي او العكس طبعا ..

فيا اخ ابانوب ماتقعدش تقول ما معناه إن إحنا سيبنا المسيحية عشان إحنا وحشين و إنت ماسبتهاش علشان إنت اللي حلو و بتسمع الكلام ...... بلا نيلة, إنت هتعملهم عليا أنا.
فكك من البقين دول و نتكلم كلام عدل أحسن ...
و مع ذلك فأنا اتفق معك يا أبانوب مبدئيا مختلفا مع لوجيكال في نفس الوقت ..
و إن كنت مصرا ان تهدا قليلا و تلم لسانك شوية ..

انا أفهم علاقة الإنسان بعقيدته على انها علاقة مثل أي علاقة تنهار حين تصبح منتهية الصلاحية.
فاسباب ترك الإنسان للدين ليست عقلية مجردة كما قال لوجيكال ..
و أقسم انه مهما إمتلا الدين بالخزعبلات فإن هذا لا يمثل إلا دافع قليل جدا للتمرد عليه ..
نحن لسنا آلات مفكرة او كمبيوترات ترفض العقيدة حين تجد خللا في البرنامج ..
و أنا أعتقد فعلا أن الأسباب كلها ذاتية و ليس الأسباب كلها شريرة كما يتوهم أبانوب.
ثنائية الخير و الشر لاتزال تحكم تفكيرة .......... مسكين, صعبان عليا.
و انا لم ادعي قد أنني تركت المسيحية حرصا على كرامة الجنس اللطيف فمع كل إحترامي انا اهم بالنسبة لنفسي من اي شخص كان و لم أدعي يوما انني شهيد الإنسانية الذي يتاثر بحادثة تسونامي فيهجر الإله القاسي ... لست كذلك و لم ادع غير ذلك.
و لذلك أيضا لست مقتنعا بأن لوجيكال ترك المسيحية لاسباب منطقية بل لأسباب ذاتية تخصه.

فكرتي كلها هي أن للمفكر سيكلوجية و دوافع نفسية و محفزات تخصه و تخص ظروفه هي التي توجهه و تقوده و ليس المنطق المجرد أو العقل المجرد.
فمهما كان الموضوع منطقيا قد لا نعطيها اي قيمة إلا إذا احتجناها فعلا و العكس ..
نحن لا نعتقد في المنطقي بل نعتقد فيما نحتاج الإعتقاد به ... و الحاجة أم الإعتقاد.
ارجو ان أكون قد أوضحت ..

ثم أن هناك مسألة ثانية ...
علاقتنا بالعقيدة شخصانية جدا من ضمن كونها ذاتية ..
مثال : حين أكون في المدرسة لي مدرس رياضة قاسي جدا يقسو علي و لا يحبني ..
فإنني و بكل بساطة سأرفض الرياضة منه و لن أحبها و كلما تعرضت لمسالة رياضية تذكرت قسوته ... مع ان من الممكن أن اكون لي ميول عقلية للرياضة و مسائلها إلا أن الذاتية و الشخصانية هما اللذان لهما الكلمة الاولى و الاخيرة.
و بنفس الطريقة لو ان مدرسة الإنجليزي طيبة و رقيقة و تعاملني بطريقة لطيفة فانني ساحبها و سأحب مادتها ...

فلما ييجي هذا الطفل مايذاكرش الرياضة و يقول إن الرياضة مش بيحبها علشان ملهاش لازمة و رخمة .. يبقى كداب و ميعرفش نفسه.
و لما يقول إنه بيحب الإنجليزي علشان لذيذ .. يبقى كداب برضه لان مدرسة الإنجليزي هية اللي زي القمر.
========== هل إتضح مقصدي ؟

و هنا تتمثل العقيدة او الموضوع في شخص مهم بالنسبة لنا يربط نفسه بالموضوع لدرجة ان الموضوع في وعينا يكون مرتبطا بالشخص ..
نحب الموضوع حين نحب الشخص و نكرهه كما نكره الشخص ..
بل أقول أننا نتعامل مع الموضوع بنفس الطريقة التي نتعامل بها مع الشخص المرتبط بها تماما ..
و الإنسان الذي يكون في حياته شخصا يربط نفسه بموضوع معين يصعب عليه الوعي بالموضوع بشكل منفصل عن الشخص .. بإختصار شديد الإنسان يصعب عليه الوعي بالمواضيع و يسهل عليه الوعي بالأشخاص.
و لذلك يلجأ الذهن إلي حيلة بسيطة هي ربط الموضوع بالشخص لتسهيل الوعي الموضوع ..
الموضوع او المعنوي لا نفهمه أو نعيه إلا من خلال الشخص ...

معايا و لا تهتوا ... ؟

فمثلا : بالنسبة لي كانت المسيحية مرتبطة جدا بأبي ..
هو كان يعتبر نفسه الوكيل الوحيد المعتمد للمسيحية و كلنا (أنا و إخوتي) إعتبرناه كذلك.
نيومان يتكلم عن شخص المسيح و العلاقة معه و أنا أقول يا نيومان أنك لم تشاهد المسيح في حياتك و لم تعش معه (بغض النظر عن الكلام الهجس اللي بتضحكوا بيه على نفسكوا من ان المسيح بياكل معايا و ينام معايا و يدخل معايا الحمام ... ), شخص المسيح هنا بلا تأثير و ليس هو يشكل وعينا بالعقيدة بل هناك الاشخاص الآخرين الأحياء في حياتنا هم الذين لهم كل التاثير.
فانا أتصور أن لنيومان أب/أم/أخ/أخت أكبر منه كان له تأثير كبير عليه و على وعيه و فهمه فجعله يعي المسيحية كما يعيها .. و في النهاية يبدو لي هذا الشخص المهم بالنسبة لنيومان أنه شخص لطيف لان مسيحية نيومان لطيفة إلي حد ما.
اما أبانوب فهو حين يدافع عن المسيحية فهو و كانه يدافع عن شخص عزيز عليه جدا ربما كان أبيه إلا أن هذا الاب العزيز جدا على أبانوب يبدو لي قاسيا و متزمتا .. و من بؤس الحال حين نقع في هوى أشخاص بهذة الكيفية.
فلو تازمت العلاقة بين أبانوب و هذا الشخص العزيز عليه و الذي لقنه المسيحية(لو كان مازال حيا) ستجد ان العلاقة بينه و بين المسيحية قد تأزمت تلقائيا.
بالنسبة لي فانا محتفظ بإطار يشكل العلاقة بيني و بين (المسيحية/أبي) و هي إحترام مع تقبل الإختلاف ...
طبعا انا تعبت جدا معه لاصل إلي علاقة بهذا الشكل فهو عنيد كالمسيحية قاسي مثلها متزمت كتزمتها أيضا (كل هذا بالنسبة لي طبعا ... )
إما إخوتي فأحدهما يتجاهل وجود أبي تماما و لكم ان تتخيلوا علاقته بالمسيحية.
و الآخر يحاول التدين حين تكون علاقته بابينا كأحسن ما يكون و تتازم علاقته بالمسيحية وقتما تتازم معه ... أشاهده و أضحك و لا املك أن أفعل شيئا بعد ان عرفت و ليفعل كلا منا ما يريحه.
بعد ان فهمت هذا الإرتباط بين الموضوع أو المعنوي / و الذات او الشخص .. بدأت أفهم العديد من الاشياء و تتضح لي الكثير من العلاقات فارجو أن يفيدكم فهم تلك المسالة أيضا.

و تحياتي لكم .. ساحاول ان اكمل طرحي قريبا.

اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
وهو فى هذا الشريط يقول أن رفضه للمسيحية تم على "أسس منطقية وتاريخية" ..

ثم نجده فى الرابط التالى يقول أن رفضه للمسيحية كان لأسباب شهوانية جسدانية :

في الحقيقة انت و "العقل الجميل" معكم حق. لا يمكن فصل حياة الانسان عن خياراته، و تجربتي الشخصية ايضا كان لها دور كبير الى جانب الاسس المنطقية و التاريخية، مع أنني مُصرّ أن الاسس المنطقية و التاريخية جاءت أولا و اخيرا في خضم الامور. أنا درست مثلا الكثير من كتب "نداء الرجاء" و وجدت الهراء الكثير فيها قبل أي "تجارب شخصية". التجارب الشخصية ايضا تضيف الى الاسس المنطقية و النظرية في رفض اي دين. مثلا الدين الفلاني يقول ان الجنس قبل الزواج حرام، فآتي أنا و اجرب الجنس قبل الزواج و أجد أنه لا عيب فيه و لا مشكلة، فهذا أساس منطقي أيضا.

لكن فعلا الامر لم يصبح تحولا عمليا بل كان مجرد نظرية، الا بعد المرور بهذه الامور "المحرّمة" التي جعلت منها المسيحية و غيرها من الديانات مشاكل اخلاقية، مع انها بعيدة كل البعد عن الاخلاق.


لا يوجد اي ارضية مشتركة في الاخلاق بيني و بين المسيحي. المسيحيون يبنون اخلاقهم على ارضاء إله خيالي، أما أنا فأبني أخلاقي على مصلحة الفرد و الانسان. الفرق شاسع بين الاثنين. أنا مثلا افضّل السماح للناس باستخدام الكوندوم لكي نحد من انتشار الايدز، بينما البابا يفضّل ان يترك ملايين البشر يموتون من الايدز، و كل ذلك لكي لا يغضب إلهه الخيالي الذي حرّم الجنس بدون زواج.

يعني ابانوب هنا يتكلم عن "شهواتي الجسدية" بنبرة و كأن شهواتي الجسدية جريمة شنيعة! مع أنني مثله انسان و كل البشر لهم شهواتهم الجسدية المتمثلة في الاكل و الشرب و اللعب و الجنس ايضا. لا يوجد اي عيب فيها على الاطلاق. لكن المسيحية مبنية على الكبت مثل العديد من الاديان الاخرى. و تحريم الجنس و ربطه بالزواج على كل حال هي امور لها اسبابها العشائرية المتخلفة، و تنظيم الاسرة و الحفاظ على صفاء النسل و لا علاقة بينها و بين آلهة الاديان التي يظهر انها مهووسة بتحريم الجنس، لدرجة تحويل الجنس الى جريمة تجلب للمرء النجاسة! يعني لكي يكون المسيح إلها، كان لا بد أن يولد من عذراء لم تمارس الجنس و كأن الجنس سينجسها! و كان لا بد له ألا يمارس الجنس و كأن الجنس جريمة نجسة و لا يليق بالإله أن يفعلها، مع أنه كان يأكل و يشرب و يقضي حاجته مثل البشر، فلماذا الجنس بالذات هو المشكلة؟؟


منطقيا و بدون أي أساس كتابي، ما هي العلاقة بين الجنس و الاخلاق؟ لا يوجد علاقة. هي تماما مثل العلاقة بين اكل لحم الخنزير و الاخلاق.

اقتباس:وأحب أن أقول لك يا سيد لوجيكال أن عقيدة المطهر بدعة كاثوليكية ولا يوجد دليل كتابى عليها بل على العكس الكتاب المقدس ينادى بعكس ذلك ..

بدعة أي تقاليد مضافة؟

طيب العهد الجديد نفسه كان "بدعة" مضافة الى الكتاب المقدس و الذي لم يكن جزءا منه في السابق!

يعني أنت تتكلم و كأن الكتاب المقدس جاءكم كاملا بالبريد المستعجل من اللـه، مع ان الكل يعلم ان الكتاب المقدس بعهديه لم يكن إلا مجرد تقاليد شفوية و مكتوبة و بدع كثيرة مجتمعة. فلا فرق بين أن تضيف الكنيسة الكاثوليكية عقائد معينة مبنية على تقاليد، و بين أن يأتي متى و لوقا و يضيفوا هم اناجيلهم الى الكتاب المقدس، مع العلم ان الاناجيل هي اضافات متأخرة، يعني مجرد بدع.

عزيزي Mr. Beautiful Mind

تحيه وتوضيح

الاسم Takhinen هو اسم عائله متداول في دوله اجنبيه ولكنه في الحقيقه مجموعة اختصارات لاشياء لها صله بي مثلا

على سبيل المثال Ta = Tamer
kh = khaled
in= international
en= engineering
وبذلك يصبح الاسم اختصارا ل تامر خالد من شركة الهندسه العالميه
وكل ذلك على سبيل المثال

مع تحياتي

طبعا يجب رفض المسيحية من وجهة نظر اجتماعية على الاقل
ومن يحب ان يناقش انا جاهز

الاسلام صالح اكثر ويراعي متطلبات الانسان بشكل اكبر

ولا ياتي احد فالح جدا يقول لي كذا وكذا انا اقول السلام الحق دين الله
الذي كفل لكل ذي حق حقه ولم يترك الدنيا غابة كما يريدها البعض :yes:

Beautiful Mind كتب :

اقتباس:فيا اخ ابانوب ماتقعدش تقول ما معناه إن إحنا سيبنا المسيحية عشان إحنا وحشين و إنت ماسبتهاش علشان إنت اللي حلو و بتسمع الكلام ...... بلا نيلة, إنت هتعملهم عليا أنا.
فكك من البقين دول و نتكلم كلام عدل أحسن ...
و مع ذلك فأنا اتفق معك يا أبانوب مبدئيا مختلفا مع لوجيكال في نفس الوقت ..

أنا لم أقل إننى طيب وأنتم أشرار أبداً ... كل ما قلته أن الإنسان فى تركه المسيحية هناك سبباً رئيسياً يكون غالباً مرتبط بالجسد وأعماله .. بقائى فى المسيحية عمل خاص بنعمة الله وليس بقوتى ولا فضائلى الذاتية ... وترككم للمسيحية لا ادينكم عليه فلكم إله خالق من العدم هو الذى له تلك السلطة .. ومن يعلم فمن الممكن أن أكون ناكراً للمسيحية لو تعرضت لمثل ظروفكم ..

ولكن الحقيقة أنه كان لى فترات طويلة من البعد عن الكنيسة وأى طقوس أو إرتباطات دينية .. ولكن كل تلك الفترة لم ينقطع أبداً إيمانى وتسليمى بوجود الله ولا بصحة إيمانى المسيحى أو الأرثوذكسى .. قد يرجع هذا إلى أننى قبل فترة تباعدى تلك كان لى حياة مسيحية فاعلة وذقت حلاوة العشرة مع الله بطريقة عملية فى حياتى .

اقتباس:و أنا أعتقد فعلا أن الأسباب كلها ذاتية و ليس الأسباب كلها شريرة كما يتوهم أبانوب.
ثنائية الخير و الشر لاتزال تحكم تفكيرة .......... مسكين, صعبان عليا.

ومن قال لك أن تلك "الأسباب الذاتية" ليست شريرة ؟
أنت تحكم عليها أنها ليست شريرة وأنا فى تقديى وحكمى أنها شريرة .
الكون ملئ بثنائيات الخير والشر .. الفضيلة والرذيلة .. الحب والكره .. النجاسة والعفة .. التواضع والكبرياء ... إلخ .. فلا نستطيع أن ننكر ما هو ظاهر فى ضوء الشمس .

اقتباس:اما أبانوب فهو حين يدافع عن المسيحية فهو و كانه يدافع عن شخص عزيز عليه جدا ربما كان أبيه إلا أن هذا الاب العزيز جدا على أبانوب يبدو لي قاسيا و متزمتا .. و من بؤس الحال حين نقع في هوى أشخاص بهذة الكيفية.
فلو تازمت العلاقة بين أبانوب و هذا الشخص العزيز عليه و الذي لقنه المسيحية(لو كان مازال حيا) ستجد ان العلاقة بينه و بين المسيحية قد تأزمت تلقائيا.

أنا لا أربط إيمانى بالمسيح بأى شخص ... الإيمان بالمسيح بالنسبة لى هو مصير أبدى .. فكيف تتحكم علاقتى بشخص ما بعلاقتى بالمسيح ؟
أنا معك أنه إذا كان الشخص "المثل الأعلى" فى حياة الإنسان يقدم صورة غير مشجعة للحياة مع المسيح فهو ينفر الإنسان المقتدى به ويصير له "عثرة" . والسيد المسيح قال لابد أن تأتى العثرات ولكن ويل لمن تأتى من قبله العثرة .

فكون الإنسان يربط علاقته بالمسيح بعلاقته بإنسان فهذا خطأ فادح قد يكلفه حياته ومصيره الأبدى ..
إيمانياً أنا أؤمن بأن كل شر أو بلية هى نتيجة خطأ بشرى ... وكل خير هو من لدن أبو الخيرات الله إلهنا القدوس .

الشيطان يحاول أن يضحك على الإنسان ويصور له أن معاناته ما هى إلا بسبب تجبر هذا الإله المتكبر المتجبر .. وأن هذا الإله لم يأخذ رأينا عندما خلقنا .. وأن هذا الإله ظالم .. وأن هذا الإله قاسى ... إلى آخره ..

بينما الحقيقة هى أن العدو الأعظم للإنسان هو "الشيطان" .. وهو الذى يحاول أن يفصل الإنسان عن مصدر نمائه وحياته الله وبالتالى يكون مصيره الموت ..

الشيطان يخدع الإنسان بوضع صورة مزيفة لله فى قلب الإنسان وبالتالى ينفصل الإنسان عن الله ويكون هذا الإنسان فى هذه الحالة لقمة سائغة فى يد الشيطان يطوعه لما يريد .

اقتباس:بالنسبة لي فانا محتفظ بإطار يشكل العلاقة بيني و بين (المسيحية/أبي) و هي إحترام مع تقبل الإختلاف ...
طبعا انا تعبت جدا معه لاصل إلي علاقة بهذا الشكل فهو عنيد كالمسيحية قاسي مثلها متزمت كتزمتها أيضا (كل هذا بالنسبة لي طبعا ... )

كيف تصف المسيحية بـ "العند" و "القسوة" ؟؟
أنا بإعتبارى عائش فى المسيحية لا أرى أى عند أو قسوة فى المسيحية .. قد ترى أنت أن المسيحية كذلك لربطك الخاطئ بين "أبيك" و "المسيحية" .. وهذا ربط خاطئ .. فأنا أعتقد أنك كامل السن لكى تقيم الأمور بنظرة مستقلة عن أبيك الآن .. قد يصح هذا القول أثناء الطفولة أو المراهقة .. ولكن وأنت الآن شاب تقدر أن تقيم الأمور ذاتياً فلا أعتقد أن ربطك بين شخص ما وعقيدة ما هو فعل ناضج عقلياً أو منطقياً .

وأنا أعتقد أننا كثيراً ما نأخذ "حجة واهية" لتبرير بعدنا عن الله لكى يكون المجال رحباً أمامنا فى الحياة حسب الجسد بدون "منغصات دينية" .

السلام


كتب لوجيكال

اقتباس:يعني ابانوب هنا يتكلم عن "شهواتي الجسدية" بنبرة و كأن شهواتي الجسدية جريمة شنيعة! مع أنني مثله انسان و كل البشر لهم شهواتهم الجسدية المتمثلة في الاكل و الشرب و اللعب و الجنس ايضا. لا يوجد اي عيب فيها على الاطلاق. لكن المسيحية مبنية على الكبت مثل العديد من الاديان الاخرى.

الشهوات الجسدية ليست جريمة شنيعة إذا هذبتها وروضتها .. وحتى إذا سقطت فيها فهناك فرصة للتوبة .. بل فرص كثيرة للتوبة حتى آخر حياتك ..

أنا كمسيحى مثلاً عندى "الشهوات الجسدية" التى تحاربنى وأنا لم أنكر ذلك ... وأنا مطالب بأن أعيش حسب الروح ولا أكمل شهوة الجسد .. أنا مطالب بالجهاد الروحى حتى آخر لحظة فى حياتى .. من يغلب فسيرث الحياة الأبدية . وإن كنتم تعيشون حسب الجسد فستموتون وإن كنتم بأعمال الروح تميتون أعمال الجسد فسترثون حياة أبدية .

قد تخدع "الشهوات الجسدية" الإنسان المسيحى وهو مطالب فى هذه الحالة بالقيام سريعاً من ذلاته وهفواته وخطاياه وتقديم توبة يومية ... فالصديق يسقط فى اليوم سبعين مرة ويقوم .. ما دمنا فى هذا الجسد فنحن تحت قوانين الجسد ومطالبون بالجهاد القانونى اليومى حتى آخر العمر .. هذه الدنيا فانية وهى كالإمتحان والأبدية هى نتيجة الإمتحان .. فإما النجاح "الحياة الأبدية وإما السقوط "الهلاك الأبدى" .. لن نكلل إن لم نجاهد قانونياً .

هناك فرق بين "الكبت الجنسى" وهو مرض ... و "التسامى بالغريزة" وهو فضيلة وثمرة حلوة من ثمار الحياة المسيحية ..

الكبت يولد المرض والإنفجار .. مثل مسيحى - وقد يكون رجل دين - لا يعيش الحياة المسيحية حسب الروح ولم يدخل الى عمق الحياة الروحية ... ويكون لجسده عليه ضغطاته الشديدة ويعانى كبتاً جنسياً يؤدى به الى المرض النفسى أو السقوط فى إنحرافات جنسية خطيرة .

أما التسامى بالغريزة حسب العقيدة المسيحية فيكون بتوجيه تلك الغريزة نحو حب الخالق .. فتلك الغريزة هى طاقة حب .. نستطيع توجيهها إما روحياً أو جسدانياً .. أو الإثنان معاً .. فلا تعارض .. فالزواج المسيحى هو علاقة مقدسة إلهياً ويكون الله طرفاً ثالثاً فى تلك العلاقة .. ما جمعه الله لا يفرقه إنسان .. فتلك العلاقة الزوجية هى نعمة من الله للبشر الغرض منها التعبير عن الحب بين الرجل وزوجته وإنجاب ذرية هى ثمرة هذا الحب .. فيكون الإنسان موجوداً بالحب وللحب .

الإنسان المسيحى المتزوج فى إشباعه لإحتياجاته الجسدانية يكون "عفيفاً" ... فلا إفراط ولا تفريط .. ويكون لكل شئ وقت .. فللصلاة والصوم وقت وللجسد وقته ..

وأخيراً الله يعطى للإنسان المسيحى العائش حسب الروح قوة روحية هائلة للتغلب على الشهوات الجسدانية .. كما يقول بولس الرسول "أستطيع كل شئ فى المسيح الذى يقوينى" .

ابنوب فكنا بقا من كلامك القديم المكررعن حب المسيح وحب الله
وتوجيه الغريزة لحب الله وكبتها ومنعها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كلام غير منطقي يتعارض تماما مع البروجسترون والتوستيسترون الذان هما اقوى مني ومنك ومن الاف البشر الذين يتزوجوم يوميا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
ابنوب فكنا بقا من كلامك القديم المكررعن حب المسيح وحب الله  
وتوجيه الغريزة لحب الله وكبتها ومنعها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كلام غير منطقي يتعارض تماما مع البروجسترون والتوستيسترون الذان هما اقوى مني ومنك ومن الاف البشر الذين يتزوجوم يوميا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

يا سيد إستشهادى .. أنت لا تعرف الله الحقيقى .. فى دينك الذى أنت عليه أنت تعبد إله مزيف وليس هو الله الحقيقى .. وبالتالى لن تقدر على تذوق "ذوقوا وأنظروا ما أطيب الرب" .. هذه التى ذقناها نحن كمؤمنين بالإله الحقيقى يسوع المسيح كلمة الله الأزلى .

فكيف أستطيع أن أصف جمال الزهور للأعمى ؟؟ وكيف أستطيع أن أجعل الأطرش يتذوق حلاوة ألحان السماء ؟؟

أظن أنك تقصد التستوستيرون والإستروجين ... فالبروجيسترون خاص بالحمل ..

إن كانت الهرمونات أقوى منى ومنك ومن آلاف البشر ... فالله أقوى من أطنان من الهرمونات .. فهو خالقها ..

أتمنى أن تعرف الإله الحقيقى لكى تختبر قوته فى حياتك .