تحية الي الفاضل نيومان علي هذا الموضوع الشيق
وتحية للفاضل زايد جلال علي مداخلاته المتواصلة
ولكما مني كل الحب والإحترام
:wr: لنيومان
:wr: لزايد جلال
============================

استوقفتني في مداخلة السيد زايد جلال التي رقمها # 3
عدة ملاحظات ارجو ان تسمحا لي بها قبل استكمال موضوعكما الرائع
لانه قال عدة عبارات لا ينبغي تفويتها لأهميتها ولأنه من محبي (البحث العلمي) كما يذكر في مداخلاته
============================
أولاً: ذكر السيد زايد ما يلي:

اقتباس: إن الغالبية العظمي من النسخ بما فيها النسخ اليونانية نقلت عن نسخة الملك جيمس، ثم بعد التطور في دراسة المخطوطات ظهرت نسخ أخر عالمية، نقلت عنها نسخ يونانية. لذلك تجد بين النسخ اليونانية اختلاف أيضًا.

طبعاً هذا خطأ علمي واضح فترجمة الملك جيمس وكل الترجمات في أي لغة تؤخذ من اليونانية وليس العكس
فلا يصح ان تقول ان النسخ اليونانية نقلت عن ترجمة كينج جيمس
فبالعقل والمنطق أيهما أقدم وأيهما الأصل
وان لم تكن تعرف يا عزيزي فترجمة كينج جيمس اطلق عليها هذا الاسم - نسبة الي اسم احد الملوك الذي جمع مخطوطات الكتاب المقدس وعلماء اللغات العبرية واليونانية وكلفهم بالعمل لاخراج نسخة أنجليزية مترجمة عن تلك اللغات - وهي تعتبر أدق وأفضل ترجمة في وقتها أما الأن فهناك تراجم إنجليزية أخري أحدث وتفوقها من حيث الدقة مثل (NASB)
عموما ليس موضوعنا شرح الفروق بين الترجمات بل أن نوضح لك الخطأ الذي وقعت فيه بقولك أن اليونانية أخذت عن الإنجليزية (كينج جيمس)
================================

ثانياً: ذكر السيد زايد جلال ما يلي:

اقتباس:الرابط التالي تجد به نسخة يونانية مترجمة عن نسخة الملك جيمس. فيقسم لك الشاشة صفحتين: اليسرى لنسخة الملك جيمس، واليمنى للنسخة اليونانية المترجمة والمنقولة عن نسخة الملك جيمس:  http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/new-testament/timothy_1/3.asp

طبعا يا عزيزي هذا خطأ أخر - فالرابط الذي تفضلت به سيادتك يقسم الصفحة الي عامودين في الأيسر يضع الترجمة الإنجليزية وفي الأيمن يضع اليونانية لنفس النص
ولا أعرف من أين استقيت سيادتك الفكرة ان النص اليوناني مأخوذ عن الإنجليزي ؟ فهذا محض خيال
والحقيقة ان النص اليوناني موضوع بجانب الانجليزي لتقديم ابعاد اعمق في النص لمن يقرأون اللغات الأصلية للكتاب ، ومن لا يقرأون تلك اللغات الأصلية سيكتفون بقراءة النص الإنجليزي
================================

ثالثاً:ذكر السيد زايد جلال ما يلي:

اقتباس:أما الاختلاف بين النسخ اليونانية فهو أكثر من أن يحصى لأنهم ترجموا من النسخ العالمية ولم ينقلوا من المخطوطات كما يخيل لك. فهناك نسخ حذفت فقرات كاملة، ونسخ بدلت مواقع الفقرات، ونسخ لم تفعل هذا ولا ذاك. تعال معي في هذا الرابط:
http://e-sword.net/bibles.html
Greek New Testament (Majority Text)
Scrivener Textus Receptus
Robinson/Pierpont Byzantine Greek New Testament
Textus Receptus Greek New Testament
Westcott-Hort Greek New Testament
Greek New Testament

عزيزي زايد هذا خطأ علمي مرجعه عدم إلمامك بما تقرأ فواضح انك لم تقرأ أي كلمة يونانية في تلك النسخ
فهي جميعها نسخة واحدة والفرق بينها هو أن كل منها يتميز بأسلوب عرض وتبويب مختلف للنص
لكن النص نفسه واحد ودليلي هو راجع تلك النصوص فهي التي تحكم بتشابهها
واسهل طريقة لتطابق تلك النصوص هو ان تنظر الي نص واحد في كل تلك النسخ ستجدهم جميعا بنفس النص
وللتسهيل أكثر أقول لك افتح الموقع الذي ذكرته سيادتك وهو
http://e-sword.net/bibles.html
ستجده يقدم لك الترجمات المختلفة للآية (يوحنا 3: 16)
ومنها الترجمات اليونانية التي ستجدها تتفق جمبعها في النص
إذا قولك أن انها تختلف غير سليم لكنك ستجد فيما بينها اختلاف في طريقة العرض والأدوات المساعة لفهم كل كلمة فيه
ملحوظة : أن لم يكن كلامي واضحا بما فيه الكفاية فالنقطة القتادمة ستزيده إيضاحاً
=================================
رابعاً: ذكر السيد زايد جلال ما نصه:

اقتباس:Mat 15:6) και2532 CONJ ου3756 PRT-N μη3361 PRT-N τιμηση5091 V-AAS-3S τον3588 T-ASM πατερα3962 N-ASM αυτου846 P-GSM η2228 PRT την3588 T-ASF μητερα3384 N-ASF αυτου846 P-GSM (15:6) και2532 CONJ ηκυρωσατε208 V-AAI-2P την3588 T-ASF εντολην1785 N-ASF του3588 T-GSM θεου2316 N-GSM δια1223 PREP την3588 T-ASF παραδοσιν3862 N-ASF υμων5216 P-2GP

الفاضل زايد جلال لا أعرف سبب أقتباسك لهذا النص فقد ذكرت ان النسخ اليونانية تختلف مع بعضها وذكرت عدة نصوص هذا أحدها ولم تقدم النصوص المختلفة عنها فقد نقلت نصوصا ولم تذكر ما يناقضها - هلا تكرمت بذكر ما تقصده من هذا النص
عموما دعنا نستفيد سويا من هذا النص ونفيد القاريء المتابع من نفس النص
ونطلب منك أن تقدم لنا شرحا للأرقام والحروف الإنجليزية المختلطة بالنص اليوناني - اكيد تعرف تشرحها لنا بدليل انك اخترت هذا النص بالذات - شكراً لك مقدما علي ما ستقدمه كإجابة
===============================

وأعدك أن أقدم لك ما أعرفه عن (I AM) و (I am) بعد أن تتكرم سيادتك بإيضاح ما سبق

مرة أخري أجد نفسي مضطرا لتقديم تحية الي:
نيومان وزايد جلال
علي موضوعهما الممتع وحوارهما الراقي
:wr:

محبتي وإحترامي لكل مسلم ومسيحي

النسر

[CENTER]

السيد نيومان
أحييك تحية خالصة

وأشكر إخواني المسلمين شكرًا من كل أعماق قلبي أنهم احترموا رغبتي وفضلوا المتابعة دون التدخل ثقة منهم في أخيهم.

............................
لذلك فان تفسير اي من المفسرين لا يلزمني بشيء
...........................

إن أي بحث أو حوار لابد له من مراجع ومصادر. أنت بذلك تنكفيء على نفسك وتدخل نفسك في شرنقة ضيقة للغاية عندما تغمض عينيك عن آراء المتخصصين الذي لا يقلوا إن لم يزيدوا إيمانًا عنك. ثم إنك تفسر أي تقوم بدور المفسر وترجو ان أقبل رأيك. فلا تناقض نفسك يا أخي!

...................................
المسيح كان يقصد استخدام اسم ( انا هو ) في الاشارة الى قول الله لموسى ( انا هو ) ؟؟؟
.................................

السيد المسيح عليه السلام رسول عظيم من رسل الله ولا ينقصه البيان ولا يعوزه المنطق والفصاحة! كيف وأنت تسمونه عقل الرب الإله الناطق؟!


..................................
ارجو كتابة الفقرة كاملة بالانجليزية ، والاشارة الى اقتباسها برابط
................................

معنى ذلك أنك لا تصدق أن من وصفته بأحد أعظم مفسري الكتاب المقدس لا يمكن أن يكتب am بحروف صغيرة! ومعنى ذلك أنك تعترف أن من يكتب am بحروف صغيرة يريد أن يقول: لا توجد أدلة قوية وكافية لنكتبها AM بحروف كبيرة إشارة لمقام الألوهية.

وربما بعد أن تتأكد بنفسك بعد أن تحمل النسخة على جهازك من الرابط الذي سأذكره لك، ربما تسأل نفسك سؤالًا: كيف المفسر العظيم قال رأيًا ولم يطبقه في نسخته ويكتب AM؟ - أقول نيابة عنه :إن الرجل لم يخطيء، ولكنه أدلى برأيه في تفسيره، ولما كان هذا الرأي لا تقف بجانبه أدلة قوية وبراهين ساطعة، كتبها am بحروف صغيرة احترامًا لأمانته العلمية.

إليك الفقرة كاملة ورابط النسخة:

Joh 8:58 Jesus said to them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

http://e-sword.net/bibles.html



................................
ماهو التجديف على اسم الرب ، الذي نسبه اليهود للمسيح لكي يرجموه حينما قال ( قبل ابراهيم انا كائن ) ؟؟؟

فاولا اعلن لهم المسيح من هو ، ورغم رفضهم ، قال لهم بعدها ، ان ابراهيم تهلل ان يرى يومه فرأي وفرح ، وبعد احتجاجهم على عمر المسيح القصير قياسا الى البون الساشع في التاريخ بين المتكلم امامهم وبين ابراهيم
................................

تعال نقرأ الآيات أولًا في ثلاث نسخ: نسخة عربية واثنتنان إنجليزية:


Joh 8:55 وَلَسْتُمْ تَعْرِفُونَهُ. وَأَمَّا أَنَا فَأَعْرِفُهُ. وَإِنْ قُلْتُ إِنِّي لَسْتُ أَعْرِفُهُ أَكُونُ مِثْلَكُمْ كَاذِباً لَكِنِّي أَعْرِفُهُ وَأَحْفَظُ قَوْلَهُ.
Joh 8:56 أَبُوكُمْ إِبْرَاهِيمُ تَهَلَّلَ بِأَنْ يَرَى يَوْمِي فَرَأَى وَفَرِحَ».
Joh 8:57 فَقَالَ لَهُ الْيَهُودُ: «لَيْسَ لَكَ خَمْسُونَ سَنَةً بَعْدُ أَفَرَأَيْتَ إِبْرَاهِيمَ؟»
Joh 8:58 قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: قَبْلَ أَنْ يَكُونَ إِبْرَاهِيمُ أَنَا كَائِنٌ».
Joh 8:59 فَرَفَعُوا حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. أَمَّا يَسُوعُ فَاخْتَفَى وَخَرَجَ مِنَ الْهَيْكَلِ مُجْتَازاً فِي وَسْطِهِمْ وَمَضَى هَكَذَا. (الفانديك)


Joh 8:55 And ye know him not; but I know him; and if I said, I know him not, I should be like you, a liar. But I know him, and I keep his word.
Joh 8:56 Your father Abraham exulted in that he should see my day, and he saw and rejoiced.
Joh 8:57 The Jews therefore said to him, Thou hast not yet fifty years, and hast thou seen Abraham?
Joh 8:58 Jesus said to them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.
Joh 8:59 They took up therefore stones that they might cast them at him; but Jesus hid himself and went out of the temple, (going through the midst of them, and thus passed on.) (Darby

الكلام بين القوسين والمكتوب باللون البني غير موجود في المخطوطات الأقدم ومن ثم وضعته النسخة بين قوسين وحذفته نسخ أخر واحتفظت به نسخة الفانديك على أنه إلهام من الروح القدس.


8:55 Yet you do not know him, but I know him. If I say that I do not know him, I will be a liar like you. But I do know him, and I obey his teaching. 8:56 Your father Abraham was overjoyed to see my day, and he saw it and was glad.”
8:57 Then the Jewish people who had been listening to him replied, “You are not yet fifty years old! Have you seen Abraham?” 8:58 Jesus said to them, “I tell you the solemn truth, before Abraham came into existence, I am!” 8:59 Then they picked up stones to throw at him, but Jesus hid himself and went out from the temple area. (The NET BIBLE)


يقول المفسر Matthew Henry مستعرضًا بعض الآراء في تفسير رؤية إبراهيم ليوم يسوع وفرحه بذلك اليوم:

Some understand it of the sight he had of it in the other world. The separate soul of Abraham, when the veil of flesh was rent, saw the mysteries of the kingdom of God in heaven.

يفهم البعض ذلك على أنه ما رآه إبراهيم في العالم الآخر (بعد موته). إن روح إبراهيم عندما تحررت من ربقة الجسد (عندما مات)، رأى أسرار مملكة الرب في السماء (وبذلك يكون رأى يوم يسوع المسيح وفرح به كثيرًا).


ما معنى "قبل أن يوجد إبراهيم، أنا أكون"؟


لنقرأ في تفسير Jamieson, Fausset, Brown المشترك في هذا الرابط:
http://bible.crosswalk.com/Commentaries/Ja...joh&chapter=008


أكد Arians أن:

Christ came into existence before Abraham did

جاء المسيح إلى الوجود قبل مجيء إبراهيم.

وقد عارض التفسير هذا الرأي.

ويقول التفسير نفسه:

He seems to refer to the familiar intercourse which Abraham had with God, who is once and again in the history called “the Angel of the Lord,” and whom Christ here identifies with Himself. On those occasions, Abraham “saw ME” (Olshausen, though he thinks the reference is to some unrecorded scene). If this be the meaning, all that follows is quite natural.

يبدو أنه يشير إلى اللقاءات المعتادة لإبراهيم مع الرب الإله الذي يطلق عليه في العهد القديم "ملاك الرب" والذي يقصد يسوع به هنا نفسه. ففي هذه اللقاءات إبراهيم رآني saw ME (ولكن أولشوسين يعتقد أن الفقرة تشير إلى حدث لم يقع) (أي أن الحدث نبوءة ومن ثم يقع مستقبلًا). ولكن لو كان هذا هو المعنى المقصود فإن الفقرات التالية يبدو سياقها طبيعي.

ومنهم من يربط بين الفقرات وبين فرح إبراهيم بابنه إسحاق لما فداه الرب بكبش.

المهم تتعدد الآراء في هذا الشأن وكل يدلي بدلوه لعدم وجود أدلة قوية ترجح رأيًا على رأي
والآن ننظر في الفقرات ونجيب على سؤال السيد نيومان


يتبع[/CENTER]

[CENTER]
أرد اولًا على السيد نسر
أهلًا بك أولًا

...........................................
فهي جميعها نسخة واحدة والفرق بينها هو أن كل منها يتميز بأسلوب عرض وتبويب مختلف للنص
لكن النص نفسه واحد ودليلي هو راجع تلك النصوص فهي التي تحكم بتشابهها
...........................................

ألم تر إلى النسخة التي حذفت بضعة فقرات، والنسخة الأخرى التي حذفت في حدود 13 فقرة؟! وألن تر إلى النسخ التي نقلت فقرات من أماكنها وفي نفس الوقت حذفت فقرات أخر. فكيف تقول بعد ذلك أنها نسخ واحدة. .............. وتقول أن الأصل اليوناني موجود قبل الإنجليزي لأن اللغة الإنجليزية أخذت منه............ يبدو أنك أسات فهمي. هل قام علماء يونان بالنقل من المخطوطات اليونانية ونشر العهد الجديد باللغة اليونانية قبل أي لغة أخرى؟ مع الدليل، أي ذكر أول نسخة تخرج للناس وتكون يونانية ولم تسبقها نسخ أخر بأي لغة من لغات العالم؟ وكيف تفسر الاختلاف الشديد الذي تراه تشابه وترى النسخ واحدة ولا شيء فيها؟ّ أجب أولًا أجيبك ثانيًا!


نواصل على بركة الله لننظر في سؤال السيد نيومان:


8:55 Yet you do not know him, but I know him. If I say that I do not know him, I will be a liar like you. But I do know him, and I obey his teaching. 8:56 Your father Abraham was overjoyed to see my day, and he saw it and was glad.”
8:57 Then the Jewish people who had been listening to him replied, “You are not yet fifty years old! Have you seen Abraham?” 8:58 Jesus said to them, “I tell you the solemn truth, before Abraham came into existence, I am!” 8:59 Then they picked up stones to throw at him, but Jesus hid himself and went out from the temple area. (The NET BIBLE)

إنكم لا تعرفوه (لا تعرفون الله) ولكني أعرفه. ولو قلت أني لا أعرفه أكون كاذبًا مثلكم. إنني أعرفه وأطيع أمره. أبوكم إبراهيم فرح مستبشرًا أن يرى يومي ورآه وسَعِدَ كثيرًا. فرد عليه اليهود الذين كانوا يستمعون إليه: "إنك لم تبلغ الخمسين سنة بعد! وتقول أنك رأيت إبراهيم؟ فقال لهم يسوع: "أقول لكم الحق: قبل أن يأتي إبراهيم إلى الوجود، انا أكون. فرفعوا حجارة ليضربوه بها، ولكن المسيح أخفى نفسه وخرج من منطقة المعبد.

نستفيد مما سبق ما يلي:

1- أن رؤيا إبراهيم هي نبوءة مستقبلية. وكم من أنبياء رأوا وحكوا نبوآت. كالقائل: "ها العذراء تحبل وتلد ابنًا ......." فإذا كانت هذه نبوءة، فمعنى ذلك أنه لم ير عذراء على وجه الحقيقة.
2- اليهود قوم كذبة باعتراف المسيح نفسه.
3- أخطا اليهود في صيغة السؤال: وتقول أنك رأيت إبراهيم؟ .... والمفروض أن تكون الصيغة: وتقول أن إبراهيم رآك؟
4- ذكر اليهود أن السيد المسيح قد قارب على الخمسين عامًا، مع أنه صعد إلى السماء وهو يقارب الثالثة والثلاثين.
5- اليهود لم يسألوا المسيح عن قصده من "قبل أن يوجد إبراهيم، أنا أكون"، وإنما رفعوا حجارة دون أن يعطوه فرصة يوضح لهم هدفه.
6- ولما كان هذا هو حال اليهود، فكيف نثق فيهم وفي أي اتهام يوجهونه للمسيح عليه السلام؟! فاتهامهم له بأنه يزعم أنه إله أو ابن الإله باطل من هذه الوجوه.

تعالوا ننظر في فقرات أخر أعطى اليهودُ المسيحَ فرصة (إن صح التعبير) ليدافع عن نفسه ويكشف لنا هدفه ومقصده:


Joh 10:23 وَكَانَ يَسُوعُ يَتَمَشَّى فِي الْهَيْكَلِ فِي رِوَاقِ سُلَيْمَانَ
Joh 10:24 فَاحْتَاطَ بِهِ الْيَهُودُ وَقَالُوا لَهُ: «إِلَى مَتَى تُعَلِّقُ أَنْفُسَنَا؟ إِنْ كُنْتَ أَنْتَ الْمَسِيحَ فَقُلْ لَنَا جَهْراً».
Joh 10:25 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «إِنِّي قُلْتُ لَكُمْ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ. اَلأَعْمَالُ الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا بِاسْمِ أَبِي هِيَ تَشْهَدُ لِي.
Joh 10:26 وَلَكِنَّكُمْ لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ لأَنَّكُمْ لَسْتُمْ مِنْ خِرَافِي كَمَا قُلْتُ لَكُمْ.
Joh 10:27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي.
Joh 10:28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.
Joh 10:29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.
Joh 10:30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».
Joh 10:31 فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ.
Joh 10:32 فَقَالَ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟»
Joh 10:33 أَجَابَهُ الْيَهُودُ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً»
Joh 10:34 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟ Joh 10:35 إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ
Joh 10:36 فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟
Joh 10:37 إِنْ كُنْتُ لَسْتُ أَعْمَلُ أَعْمَالَ أَبِي فلاَ تُؤْمِنُوا بِي.
Joh 10:38 وَلَكِنْ إِنْ كُنْتُ أَعْمَلُ فَإِنْ لَمْ تُؤْمِنُوا بِي فَآمِنُوا بِالأَعْمَالِ لِكَيْ تَعْرِفُوا وَتُؤْمِنُوا أَنَّ الآبَ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ».
Joh 10:39 فَطَلَبُوا أَيْضاً أَنْ يُمْسِكُوهُ فَخَرَجَ مِنْ أَيْدِيهِمْ


اليهود: إلى متى تظل لغزًا؟ هل أنت المسيح (النبي الخاتم) الذي ننتظره كما تقول كتبنا الآن؟
المسيح: أجبت لكم من قبل وأنتم لا تريدون أن تؤمنوا بما قلت لكم بشأن النبي الخاتم. إن أعمالي التي ترونها تشهد بصدقي. لقد أيدني الله بالمؤمنين الذين آمنوا بي ولا يقدر أحد أن يحول بينهم وبين إيمانهم فالله أعظم من الكل يحرس إيمانهم. وهكذا يكون الهدف واحد والغاية واحدة. لذلك فأنا والآب واحد.
اليهود: تقول أنك والآب واحد. إذن قد جدفت على اسم الله ولابد من رجمك.
المسيح: ترجمونني بعد استبان لكم الحق ونطقت أعمالي بذلك؟!
اليهود: لا نجمك لهذا ولكنك تجدف. فكيف تقول أنك إله وها أنت أمامنا إنسان؟
المسيح: ما رأيكم في هذه الآية:
أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ وَبَنُو الْعَلِيِّ كُلُّكُمْ. (مز 82: 6)
اليهود: يقول المرجع المسيحي العالمي The Treasury of David ما يلي:

“I have said, ye are gods.”The greatest honour was thus put upon them.

"أنا قلت إنكم آلهة" أي سادة أشراف ذوو جاه.
و "بنو العلي" أي مختاري الله ومصطفيه
ولا يكون المعنى حرفيًا وإنما مجازيًّا ويُحْمَل على هذا المحمل.
المسيح: إذن افهموا ولا أظنكم. إذا كان الله ربي وربكم دعاكم "آلهة" و "بنو العلي" لمجرد أن اصطفاكم برسالاته دون أن تكونوا أنبياء. أفتلوموني أني قلت "ابن الله" مجازًا وقد قدسني الله أي زكاني واصطفاني وجعلني رسولًا وأرسلني إليكم.

ولكن اليهود حاولوا أن يقبضوا عليه.


تعالوا ننظر في فقرات أخر:


Joh 18:28 ثُمَّ جَاءُوا بِيَسُوعَ مِنْ عِنْدِ قَيَافَا إِلَى دَارِ الْوِلاَيَةِ وَكَانَ صُبْحٌ. وَلَمْ يَدْخُلُوا هُمْ إِلَى دَارِ الْوِلاَيَةِ لِكَيْ لاَ يَتَنَجَّسُوا فَيَأْكُلُونَ الْفِصْحَ.
Joh 18:29 فَخَرَجَ بِيلاَطُسُ إِلَيْهِمْ وَقَالَ: «أَيَّةَ شِكَايَةٍ تُقَدِّمُونَ عَلَى هَذَا الإِنْسَانِ؟»
Joh 18:30 أَجَابُوا: «لَوْ لَمْ يَكُنْ فَاعِلَ شَرٍّ لَمَا كُنَّا قَدْ سَلَّمْنَاهُ إِلَيْكَ!»
Joh 18:31 فَقَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «خُذُوهُ أَنْتُمْ وَاحْكُمُوا عَلَيْهِ حَسَبَ نَامُوسِكُمْ».
Joh 18:32 لِيَتِمَّ قَوْلُ يَسُوعَ الَّذِي قَالَهُ مُشِيراً إِلَى أَيَّةِ مِيتَةٍ كَانَ مُزْمِعاً أَنْ يَمُوتَ.
Joh 18:33 ثُمَّ دَخَلَ بِيلاَطُسُ أَيْضاً إِلَى دَارِ الْوِلاَيَةِ وَدَعَا يَسُوعَ وَقَالَ لَهُ: «أَأَنْتَ مَلِكُ الْيَهُودِ؟»
Joh 18:34 أَجَابَهُ يَسُوعُ: «أَمِنْ ذَاتِكَ تَقُولُ هَذَا أَمْ آخَرُونَ قَالُوا لَكَ عَنِّي؟»
Joh 18:35 أَجَابَهُ بِيلاَطُسُ: «أَلَعَلِّي أَنَا يَهُودِيٌّ؟ أُمَّتُكَ وَرُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ أَسْلَمُوكَ إِلَيَّ. مَاذَا فَعَلْتَ؟»
Joh 18:36 أَجَابَ يَسُوعُ: «مَمْلَكَتِي لَيْسَتْ مِنْ هَذَا الْعَالَمِ. لَوْ كَانَتْ مَمْلَكَتِي مِنْ هَذَا الْعَالَمِ لَكَانَ خُدَّامِي يُجَاهِدُونَ لِكَيْ لاَ أُسَلَّمَ إِلَى الْيَهُودِ. وَلَكِنِ الآنَ لَيْسَتْ مَمْلَكَتِي مِنْ هُنَا».
Joh 18:37 فَقَالَ لَهُ بِيلاَطُسُ: «أَفَأَنْتَ إِذاً مَلِكٌ؟» أَجَابَ يَسُوعُ: «أَنْتَ تَقُولُ إِنِّي مَلِكٌ. لِهَذَا قَدْ وُلِدْتُ أَنَا وَلِهَذَا قَدْ أَتَيْتُ إِلَى الْعَالَمِ لأَشْهَدَ لِلْحَقِّ. كُلُّ مَنْ هُوَ مِنَ الْحَقِّ يَسْمَعُ صَوْتِي».
Joh 18:38 قَالَ لَهُ بِيلاَطُسُ: «مَا هُوَ الْحَقُّ؟». وَلَمَّا قَالَ هَذَا خَرَجَ أَيْضاً إِلَى الْيَهُودِ وَقَالَ لَهُمْ: «أَنَا لَسْتُ أَجِدُ فِيهِ عِلَّةً وَاحِدَةً.


بيلاطس سمح لليهود أن يحاكموا المسيح حسب نصوص شريعتهم. ولما كان المسيح لم يجدف على الله وظهر لهم الحق، اعترف اليهود ان شريعتهم لا تقضي بقتل المسيح. فهو في نظرهم "فاعل شر" (مشاغب). وبعد ان استجوبه بيلاطس وأنكر المسيح أنه ملك دنيوي لليهود، لم ير بيلاطس سببًا يقتضي محاكمته

المسيح لم يجدف.
المسيح لم يعلن انه "ابن الله" على وجه الحقيقة
ها هي الفقرات تصرخ في وجوهكم
شكرًا

والسلام عليكم
[/CENTER]

الاخ الفاضل زيد

رغم طول اجابتك التي اخذت مداخلتين في الرد على سؤال صغير ، لم استطع ان افهم الاجابة

فارجو ان تكتب لي اجابتك باختصار .

ودعني اولا اوضح شيء ، واستفهم عن شيء في ردك

اولا : اقتبست من كلامي سطرا واحدا يقول

اقتباس:...........................
كلام نيومان :
لذلك فان تفسير اي من المفسرين لا يلزمني بشيء
...........................

رد الاخ زيد :
إن أي بحث أو حوار لابد له من مراجع ومصادر. أنت بذلك تنكفيء على نفسك وتدخل نفسك في شرنقة ضيقة للغاية عندما تغمض عينيك عن آراء المتخصصين الذي لا يقلوا إن لم يزيدوا إيمانًا عنك. ثم إنك تفسر أي تقوم بدور المفسر وترجو ان أقبل رأيك. فلا تناقض نفسك يا أخي!

واقتباس مجتزء مثل هذا يسيء الفهم لكلامي ، فانا كتبت هكذا :

اي انسان يقول ان المسيح ليس هو الله الظاهر في الجسد ليس مسيحيا .
اسأله انت : هل انت مسيحي ، سوف يقول لك لا
لماذا ؟؟
لان المسيحي هو من يقول ان المسيح جاء في الجسد

"1 ايها الاحباء لا تصدقوا كل روح بل امتحنوا الارواح هل هي من الله لان انبياء كذبة كثيرين قد خرجوا الى العالم.
2 بهذا تعرفون روح الله.كل روح يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فهو من الله.
3 وكل روح لا يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فليس من الله.وهذا هو روح ضد المسيح الذي سمعتم انه يأتي والآن هو في العالم "
( يوحنا الاولى 1 : 1 - 3)

ولذلك فان تفسير اي من المفسرين لا يلزمني بشيء فالكتاب المقدس واضح ، بل ان الرسول بولس العظيم نفسه يقول انه لو غير كلامه في وقت ما ، فهو يشجعنا على ان لا نصدقه

" ولكن ان بشرناكم نحن او ملاك من السماء بغير ما بشرناكم فليكن اناثيما"
(غلاطيه 1 : 8)


ثانيا : اريد ان استفسر عن شيء :

تقول :

اقتباس:أخطا اليهود في صيغة السؤال: وتقول أنك رأيت إبراهيم؟ .... والمفروض أن تكون الصيغة: وتقول أن إبراهيم رآك؟

ويبدو لي هنا انك اطلاعك على الاصل العبري واليوناني ، والترجمات الانجليزية كلها ، الا انك فضلت ان تنسب خطأ الى قصد اليهود في السؤال ، وبالتالي نسبت خطأ الى الوحي الالهي في سرد الموقف .

ولذلك فارجو منك فضلا ، ان تلتزم بما بين يديك من النص ، وبناء على ما قرأته وفهمته باستخدام النص الاصلي ( وان كنت طبعا اعرف انك لا تفهم العبرية ولا اليونانية ) واستخدام الترجمات الانجليزية المتعددة ، وقراءة التفاسير لهذه الفقرة ( كاملة ) بدون اجتزاء مخل .

هل لك يا اخي الفاضل ان تكتب رأيك في اسطر قليلة حتى اعرف ماذا تقول ؟؟؟

ودعني اكرر السؤال مرة اخرى :

اليهود هنا اتهموا السيد المسيح بالتجديف على اسم الرب في قوله ( قبل ابراهيم انا كائن ) ، فما هو التجديف في هذه الكلمات ؟؟

في انتظارك والرب معك .

[CENTER]
السيد الفاضل نيومان
أهلًا بك:

سيادتكم تسأل:

............................
اليهود هنا اتهموا السيد المسيح بالتجديف على اسم الرب في قوله ( قبل ابراهيم انا كائن ) ، فما هو التجديف في هذه الكلمات ؟؟
...........................

اليهود لم يتهموا المسيح هنا بالتجديف. ولا توجد كلمة واحدة على لسان اليهود تدل على ذلك. . إذ أن حكم الرجم لابد له من تجهيز واتفاق وتحضير الحجارة.

يقول Matthew Henry في تفسيره

They took up stones: Dr. Lightfoot will tell you how they came to have stones so ready in the temple; they had workmen at this time repairing the temple, or making some additions, and the pieces of stone which they hewed off served for this purpose.

رفعوا الحجارة: يسرد لنا د. لايتفوت كيف أتى اليهود وجهزوا الأحجار في المعبد، كان هناك عمال في ذلك الوقت يصلحون المعبد، أو تُجْرَى للمعبد بعض الإضافات، وقد استغل اليهود قطع الأحجار المتناثرة.

فانظر لهذا المفسر الذي يريد فرض حكم الرجم على المسيح ويحاول الخروج من مشكلة تجهيز الحجارة

تعال نقرأ في مرجع آخر:

Zeal without knowledge eventually breaks out into a most open madness: and yet the wicked cannot do what they desire. (Geneva Bible Translation Notes)

حماس بدون علم ينتهي إلى جنون لاحد له، ومع ذلك لم يتمكن الأشرار من تنفيذ رغبتهم.

فهذا المرجع لم يذكر شيئًا عن سبب رفع اليهود الحجارة ليضربوا بها السيد المسيح.
والفقرات هنا تحتمل آراء كثيرة.

تعال اقرأ معي:

وَلَمْ يَفْهَمُوا أَنَّهُ كَانَ يَقُولُ لَهُمْ عَنِ الآبِ. (يو 8: 27)

هذه شهادة الروح القدس يا سيدي! وبذلك أرجح رأيي وهو أن اليهود فهموا أن كلامه هذا يعد انتقاصًا من مقام أبيهم إبراهيم ففعلوا ما فعلوا كنوع من الاحتجاج.

تحياتي لك[/CENTER]

زيد (f)

اقتباس:والتي لونها لنا باللون الأحمر اسم أم فعل ؟

طبعًا هي فعل وقد أوردت معناه من القاموس. والترجمة لا تكون حرفية وإنما تصاغ كما يراها المترجم دون الإخلال بالمعني.

معقول الكلمة التي ترجمتها حضرتك إلى (ربما) طلعت فعل ؟ :what:

أول مرة أعرف أن كلمة (ربما) أصبحت فعل :lol:

وبكل ثقة تلونها لنا باللون الأحمر ؟ :rolleyes:

أرأيت التحريف يا زميل زيد ؟

هذا هو التحريف بعينه :9:

اقتباس:متمرد:

ليس هذا هو المهم

كيف ليس هذا هو المهم وأنت تبني على هذه الترجمة المحرفة رأيك القائل بعدم تأكد المفسرين من لاهوت المسيح ؟ :o

الآن أصبح الأمر ليس مهما ؟ :no2:

أرجوك تعلم اللغة الإنجليزية وقواعدها أولا ، ثم ابدأ بترجمة ما تشاء

حجتك ضعيفة جدا وتحريفك واضح وضوح الشمس عزيزي


شكرا للجميع :loveya:

[CENTER][SIZE=5]
لا. للترجمة الحرفية.

نعم. لترجمة المعنى في صياغة لغوية أفضل.

كلا اللفظتين تدلان على الاحتمال وتنفيان التأكد.

وينظر للفظة المترجمة في إطار الجملة ككل.

يبدو أنك تريد شيئًا آخر يدور في ذهنك

الاخ الفاضل زيد

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  
 
اليهود لم يتهموا المسيح هنا بالتجديف. ولا توجد كلمة واحدة على لسان اليهود تدل على ذلك. . إذ أن حكم الرجم لابد له من تجهيز واتفاق وتحضير الحجارة.

اولا : النص واضح يقول ـ رفعوا حجارة ليرجموه ـ هذا حد الرجم ، وحد الرجم عند اليهود هو اما للزنى واما للتجديف على اسم الرب ، فاي الحالتين تنطبق هنا ، ومع ذلك سوف نأتي علي نصوص اكثر وضوحا كما تحب وترضى مكتوب فيا بالنص ان التهمة هي التجديف

ثانيا: لماذا لم يصحح لهم المسيح خطأهم في فهم كلامه بل راح يؤكد لهم علي ان مافهموه كان صحيحا ، اعتقد ان المسيح كان امامه فرصة ذهبية للتصحيح بدلا من تأكيد المعني ايجابيا بقوله ـ الحق الحق اقول لكم ـ لايمكن ان يتكلم انسان مجازيا فيبدأ كلامه ـ الحق الحق ـ انه هنا يقرر حقيقة ولا يتكلم مجازا

43 لماذا لا تفهمون كلامي . لانكم لا تقدرون ان تسمعوا قولي
)يوحنا 8 : 43)

58 قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن
. 59 فرفعوا حجارة ليرجموه .

)يوحنا 8 : 58 -59)


ثالثا: انت تقول رفعوا الحجارة ليضربوه والنص يقول ليرجموه ـ هل رجعت للاصل اليوناني هنا !!!

اقتباس: تعال اقرأ معي:

وَلَمْ يَفْهَمُوا أَنَّهُ كَانَ يَقُولُ لَهُمْ عَنِ الآبِ. (يو 8: 27)

هذه شهادة الروح القدس يا سيدي! وبذلك أرجح رأيي وهو أن اليهود فهموا أن كلامه هذا يعد انتقاصًا من مقام أبيهم إبراهيم ففعلوا ما فعلوا كنوع من الاحتجاج.

والنص يقول :

26 ان لي اشياء كثيرة اتكلم واحكم بها من نحوكم . لكن الذي ارسلني
هو حق . وانا ما سمعته منه فهذا اقوله للعالم . 27 ولم يفهموا انه كان يقول لهم عن الآب . 28
فقال لهم يسوع متى رفعتم ابن الانسان فحينئذ تفهمون اني انا هو
)يوحنا 8 : 26 - 28(

ما رأيك الان يسوع يتكلم عن الأب ثم يقل سوف تعرفون اني انا هو ـ كيف تفم هذه الفقرة وهذا التقرير ?

مع خالص التحية و الاحترام

إقتباس
المسيح لم يجدف.
المسيح لم يعلن انه "ابن الله" على وجه الحقيقة
ها هي الفقرات تصرخ في وجوهكم --------------------------
" أجاب نثنائيل و قال يا معلم أنت ابن الله . أنت ملك إسرائيل . أجاب يسوع و قال له هل آمنت لأنى قلت لك إنى رأيتك تحت التينة " ( يو 1 39 - 40 ) .
تحياتى

Thanks Brother

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
إقتباس
المسيح لم يجدف.  
المسيح لم يعلن انه "ابن الله" على وجه الحقيقة  
ها هي الفقرات تصرخ في وجوهكم --------------------------
" أجاب نثنائيل و قال يا معلم أنت ابن الله . أنت ملك إسرائيل . أجاب يسوع و قال له هل آمنت لأنى قلت لك إنى رأيتك تحت التينة " ( يو 1 39 - 40 ) .
تحياتى

we will come to the just the next point after this

after John 8 will come to John 9


فسمع يسوع انهم اخرجوه خارجا فوجده وقال له أتؤمن بابن الله . 36 اجاب ذاك وقال من هو يا سيد لأومن به . 37 فقال له يسوع قد رأيته والذي يتكلم معك هو هو . 38 فقال أومن يا سيد . وسجد له

يوحنا 9 : 35 - 38

God bless you