غنى يا وحيد

الزملاء الاعزاء ... الكتاب المقدس يتحداكم أن تثبتوا أن عمر الانسان العاقل المتكلم مثلنا يفوق سبعة آلاف سنة .

اثبتوا بالدليل العلمى ... الاخ عبد المسيح أتى لى برابط لكى يثبت ان عمر الانسان ملايين السنين واتضح من الرابط ان الجمجمة المكتشفة لكائن أقل من الانسان واعلى من الشيمبانزى .

التحدى قائــــم ....

أما الغناء ... فله مسابقاته .

خلاصة القول : عندما يذكر الكتاب المقدس عمر الانسان بالسنة فهو يقصد سنة حقيقية ... تفسير الكتاب المقدس على الكيف لكى يوافق نظريات علمية فاسدة هو انحراف عن الايمان القويم .

فليحى الكتاب المقدس وليموت الكل .

الرد على النبوة السادسة

اقتباس
====================================
النبؤة السادسة
كاتب انجيل متى يقتبس نبوة لا وجود لها , سكن يسوع فى الناصرة ليتمم نبوة انه سيدعى ناصرى !!

متى 2
19 فلما مات هيرودس اذا ملاك الرب قد ظهر في حلم ليوسف في مصر
20 قائلا قم و خذ الصبي و امه و اذهب الى ارض اسرائيل لانه قد مات الذين كانوا يطلبون نفس الصبي
21 فقام و اخذ الصبي و امه و جاء الى ارض اسرائيل
22 و لكن لما سمع ان ارخيلاوس يملك على اليهودية عوضا عن هيرودس ابيه خاف ان يذهب الى هناك و اذ اوحي اليه في حلم انصرف الى نواحي الجليل
23 و اتى و سكن في مدينة يقال لها ناصرة لكي يتم ما قيل بالانبياء انه سيدعى ناصريا

لا توجد اى اشارة او تلميح فى جميع كتب العهد القديم تذكر مدينة الناصرة او تذكر تنبأ عن سكن المسيح فى تلك المدينة !!

وجاء بقاموس الكتاب المقدس تحت مادة الناصرة :
"ولم تكن الناصرة ذات اهمية في الازمنة القديمة، لذلك لم يرد لها أي ذكر في العهد القديم، ولا كتب يوسيفوس ولا الوثائق المصرية والاشورية والحثية والارامية والفينيقية السابقة للميلاد. واول ما ذكرت في الانجيل "

وجاء بدائرة المعارف الكتابية :
الناصرة قرية في ولاية الجليل ، وكانت موطن يوسف ومريم العذراء والرب يسوع. وكانت على الدوام قرية صغيرة منعزلة ، فلا تذكر مطلقاً في العهد القديم ، ولا في التلمود ، ولا فى الأسفار الأبوكريفية ، ولا في كتابات يوسيفوس المؤرخ اليهودى ."

هل كان كاتب انجيل متى يحلم ويتخيل ان هناك نبوة فى العهد القديم تقول مازعمه ؟
أم بالفعل كانت هناك نبوات لكنها فقدت ؟؟؟؟؟
ان المصادر المسيحية نفسها تعترف بان الناصرة لم تذكر مطلقا فى العهد القديم , ومع ذلك يقتبس مؤلف الانجيل من نصوص العهد القديم نبؤة ذكرت فيها الناصرة !!
فلا تعليق !!
===========================================

قال المعترض الغير مؤمن: ورد في إنجيل متى2: 23 وأتى وسكن في مدينة يُقال لها ناصرة، لكي يتم ما قيل بالأنبياء إنه سيُدعَى ناصرياً . وهذا غلط، ولا يوجد في كتاب من كتب الأنبياء. وينكر اليهود هذا الخبر أشد الإنكار، ويعتقدون أنه لم يقم نبي من الجليل فضلاً عن الناصرة كما في يوحنا 7: 52.

وللرد نقول بنعمة الله : لم يخصّ البشير متّى بالذكر نبياً بعينه في 1: 22 و2: 15 و17 بل قال بالأنبياء بصيغة الجمع. وقال العلامة إيرونيموس: نقل متى البشير أقوال الأنبياء بالمعنى فقط . فإن كلمة الناصري تفيد الاحتقار، وكان الإسرائيليون يزدرون بالجليليين عموماً وبالناصريين خصوصاً. فلفظة ناصري هي كلمة احتقار تُطلق على الدنيء، وكان اليهود يسمّون اللص الشقي ابن ناصر . واستعمل مؤرخو اليهود هذه اللفظة في المسيح، فقال المؤرخ اليهودي آبار بينال إن القرن الصغير (دانيال 7: 8) هو ابن ناصر، يعني يسوع الناصري. وكثيراً ما يطلق اليهود وأعداء المسيحيين لفظة ناصري على المسيح ازدراءً به وتهكماً عليه، فكانت إقامته في الناصرة من أسباب ازدراء أهل وطنه به ورفضهم إياه. فلما قال فيلبس لنثنائيل: وجدنا الذي كتب عنه موسى في الناموس والأنبياء يسوع ابن يوسف الذي من الناصرة قال له نثنائيل: أَمِنَ الناصرة يمكن أن يكون شيء صالح؟ (يوحنا 1: 46). ولما دافع نيقوديموس أحد أئمة اليهود عن يسوع، قال له أعضاء مجلس الأمة: فتش وانظر، إنه لم يقم نبي من الجليل (يوحنا 7: 52) وبما أن الأنبياء تنبأوا في محال كثيرة (مزمور 22: 6 و59: 9 و10 وإشعياء 52 و53 وزكريا 11: 12 و13) أن المسيا يُحتقر ويُرفض ويُزدرى به، كانت نبواتهم هذه بمثابة قولهم إنه ناصري . وعلى هذا لما قام المسيح في الناصرة قال إن نبوات الأنبياء قد تحقَّقت (لوقا 4: 21). فكما أن النسب يكون للشرف، كذلك يكون للضِّعة، بالنسبة إلى رفعة أو ضعة البلاد التي يُنسب إليها الإنسان. وقولنا ناصري هو بمنزلة محتقر كعِرْقٍ من أرضٍ يابسة لا صورة له ولا جمال (إشعياء 53: 2).

فيتضح مما تقدم (1) أن الأنبياء تنبأوا عن المسيح بأنه يُحتقر ويُرذل، وهو مثل قوله ناصري . (2) لا نتعجب من اليهود إذا أنكروا النبوات عن المسيح، فإنهم لا يؤمنون به، وهم الذين قتلوا أنبياءهم ورجموهم. (3) نقل متى أقوال الأنبياء بالمعنى.

أقتباس :
---------------------------------------
لو طبقنا حساب زميلنا عبد المسيح في أن اليوم يساوي ألف سنة ، لخرجنا بأرقام خيالية .

-----------------------------------------

الواضح يا سيد عميد أنك تشارك في الحوار ليس بهدف الأفادة بل بهدف السخرية و كنت اتخيل أنك
أفضل من هذا .

الفكرة ليس في الحساب بطريقة حرفية كما فعلت
و أنت تعلم هذا جيدا لكنك تدخل الحوار بغرض
السخرية , الفكرة المقصودة من الآية أن أحساسنا
بالزمن لأننا محدودين يخالف عن أحساس الله لأنه الله
لا زمني .

[U]الفكرة المقصودة من الآية أن الزمن الطويل الذي نحس به لا يحسه الله و لا يشعر به كما نشعر نحن
و بالتالي لا يجب أن نقيم الرموز و النبوات بحرفها .

أنت تعلم هذا جيدا لأنه في القرآن نجد الآية التالية و هي مقتبسة ( كالعادة ) من رسالة
الرسول بطرس الثانية.


( يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاءِ إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِمَّا تَعُدُّونَ) (السجدة:5)

المبدأ واحد في الكتاب المقدس و في القرآن ولكنك تريد ان تسخر و تهاجم الكتاب المقدس
و كفى دون تمييز لما هو متوافق مع كتابك
أو غير متوافق .

لست أدري ماذا أقول لك : لو قلت لك راجع كتابك
لترى نفس الشئ موجود عندك , أخادع نفسي لأني أعلم جيدا أنك تقرأه و تعرف مافيه .

ماذا أقول : هل هو هجوم لمجرد الهجوم دون تمييز ؟؟؟؟؟؟

يهيئ لي هذا الأفتراض هو الأقرب الى الصواب .

لن أقول لك تابع بصمت و لكن سأقول لك كلمة قالها رسول الاسلام و هي من القلائل له التي أقدرها : فلتقل خيرا أو لتصمت .

نحن نتكلم عن النبوات الواردة في العهد القديم
و هل تم تلفيقها كما يدعي أصدقائنا اليهود و اللادينيين أم لا , فأذا كنت تريد أفادتنا في هذا
الموضوع أهلا و سهلا و أذا كنت لا تريد أفادتنا
فأيضا أهلا و سهلا بك كقارئ و لكن يا حبذا
تبتعد عن أسلوب التضليل و السخرية بالهجوم
الغير مميز .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

( 1 5 )
الأخ الفاضل سواح , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

كل التحية لكافة المشاركين ( الجادين ) في الحوار و على رأسهم الأخوة السواح و المتحمس أبانوب
و الغائب الحاضر حارس السراب

أقتباس :
------------------------------------------
انه غياب المنهج , والاستخدام المزاجى للمصطلحات للهروب من مأزق اعمار البشرية من آدم حتى زمننا التى لا تزيد عن سبعة آلاف عام بينما العلم يقول غير ذلك !!
------------------------------------------
عزيزي السواح لقد عهدت على نفسي أن أركز في موضوع النبوات فقط و لكن سامحني
تعليقك هذا أستفزني بشدة لهذا لم أستطع أن أتركه دون تعليق لأن به هجوم
غير مبرر , غير منطقي .

عزيزي مرة أخرى أطلب منك مراجعة مداخلتي جيدا قبل التسرع في ألقاء
الأتهامات الغير مدروسة .

لقد شرحت لك ببساطة الآتي :

هناك في الكتاب المقدس عنصرين

1 - أحداث تاريخية عاصرها كاتب السفر .


2 – رموز و نبوات .

منهجنا في تحليل الكتاب بسيط جدا :

الأوقات المذكورة في الأحداث التاريخية التي عاصرها كاتب الرسالة من أيام و سنين طبعا
تحسب بنفس وقتنا هذا , يعني عندما يقول متى ان السيد المسيح بدأ الخدمة و عمره ثلاثون عاما
لا نقول أنها رمز و عمره قد يكون ثلاثون ألف عام لأن هذا كلام ساذج لا يقول به أحد .

أما الأوقات و الأزمنة المذكورة في الرموز و النبوات فهي رمزية خفية لكي لا يدركها
أحد لأن الله لا يعطي معرفة الغيب للأنسان .عندما أراد تلاميذ السيد المسيح معرفة وقت مجيئه الثاني قال لهم : ليس لكم أن تعرفوا الأوقات
و الأزمنة التي وضعها الآب في سلطانه .

مثال على ذلك : نبؤة دانيال النبي فأرجع لها و كلام الرسول بطرس في رسالته الثانية
التي علق فيها على من يريدون حساب الأوقات و الأزمنة بطريقة حرفية حسابية كما فعلت سيادتك .

سفر التكوين ( بغض النظر عمن كتبه لأن هذا موضوع آخر تعترض عليه ) كتبه النبي
موسى بعد أن شرح له الله ( بأختصار ) و
( بساطة ) كيف خلق العالم و كيف نشأت البشرية
و أهم الأحداث التي عاصرها البشر أيضا بأختصار .

لو شرح الله لموسى النبي بالتفصيل كل كبيرة و صغيرة منذ بدء الخليقة حتى الآن لتاه منه و لم يفهم شئ ليكتبه .

لهذا نعتبر أن شرح الله كيفية خلق العالم في ستة أيام شرح مبسط مختصر لكي يفهمه كل البشر
فهو ليس أحدى النشرات العلمية لهذا نعتبر أن هذه الأحداث تعتبر رموز و نبوات لم يعاصرها
كاتب السفر لهذا لا تؤخذ بحرفيتها و بالتالي لا يعتبر اليوم فيها 24 ساعة كما نحسب حاليا بل فترة زمنية لا نعرفها .

النقطة الثانية : التسلسل البشري قبل أبراهيم , هو أيضا ليس من الأحداث التي عاصرها
كاتب السفر لهذا شرحها له الله بأختصار دون أسهاب لكي لا يتوه منه .

هل فهمت منهجنا في التفسير ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ أتمنى ذلك .

( يتبع )

( 2 / 5 )

عزيزي الفاضل السواح نرجع مرة أخرى لموضوعنا الذي تشتتنا حوله كثيرا و أوعدك ان
أركز فيه فقط و أعود مرة أخرى للنبؤة المذكورة في سفر أشعياء و الأصحاح 8

أقتباس :
-----------------------------------------
اى ما يساوى كلمة ( معجزة ) miracle
وبناء على فهمك الخاص لهذه الكلمة اخذت تقدم نصوص كثيرة من العهدين القديم والجديد تفيد ان كلمة ( آية ) تعنى معجزة او شئ خارق للطبيعة .
لكن عزيزى من ضمن معانى الكلمة ايضا : علامة او اشاره , عندما يراها الشخص يستريح ويطمئن ان شيئا متفقا عليه بين طرفين سيحدث , وهذا المعنى لا علاقة له بامور اعجازية او خارقة للطبيعة
-----------------------------------------

عزيزي أنا لم أحاول جاهدا تقديم معنى غير صحيح لكلمة ( آية ) لأنها فعلا في العديد
من المواضع تأتي بمعنى ( معجزة ) أو شئ
( خارق للطبيعة ) كالنصوص العديدة التي قدمتها لك .
يجب علينا عزيزي أن ندرس سويا أي المعنيين هو المقصود في الآية المذكورة هل المعنى الأول : علامة أو أشارة
أم المعنى الثاني : معجزة أو شئ خارق .

أقتباس :
-----------------------------------------
اذن ماذا قصد اشعياء بكلمة ( آية ) كما جاءت الكلمة فى ترجمة فاندايك التى تستند عليها ؟
هل قصد انها معجزة خارقة أم انه قصد علامة او اشارة , علما بان الكلمة تحتمل المعنيين ؟
بالرجوع الى سياق النص وبالرجوع لاكثر الترجمات دقة سيتضح اى المعنيين كان يقصد .
جاء نص اشعياء 7 بترجمة الكتاب المقدس ( كتاب الحياة ) :
" ثُمَّ عَادَ الرَّبُّ يُخَاطِبُ آحَازَ ثَانِيَةً قَائِلاً: "اطْلُبْ عَلاَمَةً مِنَ الرَّبِّ إِلَهِكَ، سَوَاءٌ فِي عُمْقِ الْهَاوِيَةِ أَوْ فِي ارْتِفَاعِ أَعْلَى السَّمَاوَاتِ". اشعياء 7 : 10 – 11 وهنا نجد ان الترجمة تستخدم كلمة ( علامة ) وليس ( آية )
وفى الترجمة القياسية الامريكية American Standard Bible :
Ask thee a sign of Jehovah thy God; ask it either in the depth, or in the height above
وهنا نجد ان الترجمة استخدمت كلمة sign اى علامة , ولم تستخدم كلمة معجزة

---------------------------------------------

أولا : أنا لا اختلف معك في أن للكلمة معنيان : أما علامة أو شئ خارق للطبيعة
و المفروض ان نبحث في المعنيين و ليس معنى واحد .

عزيزي ببساطة كلمة sign : كما أوضحت لك و تتفق معي لها معنيان
فلا تتمسك بمعنى واحد فقط لها , سأبحث معك لماذا أرجح المعنى الثاني لها و هو
معجزة أو شئ خارق للطبيعة .

فلنرجع للمراجع اللغوية و نرى المعاني المختلفة لكلمة علامة أو sign

http://dictionary.reference.com/search?q=sign

A portentous incident or event; a presage: took the eclipse as a sign from God.

[U]تفسير كلمة sign : حدث أو واقعة غير عادية
( أستثنائية ) كنذير أو رسالة .

ثم ان هناك تفسير أبسط من هذا : لو أردنا عمل علامة معينة في قطعة من القماش بلون أخضر هل نعملها بنفس اللون أم بلون مختلف أبيض مثلا ؟؟؟؟؟؟؟

الأقوى أن تكون العلامة هي شئ خارج عن المألوف لغرض لفت الأنتباه لرسالة معينة لكن لو كان الحدث مألوف لما أنتبه أليه أحدا …………….. أليس كلامي هذا منطقيا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

من أمثلة ذلك الآية التي عرضتها لك من الأنجيل بحسب يوحنا

يوحنا 4 : 51وَفِيمَا هُوَ نَازِلٌ اسْتَقْبَلَهُ عَبِيدُهُ وَأَخْبَرُوهُ قَائِلِينَ: «إِنَّ ابْنَكَ حَيٌّ». 52فَاسْتَخْبَرَهُمْ عَنِ السَّاعَةِ الَّتِي فِيهَا أَخَذَ يَتَعَافَى فَقَالُوا لَهُ: «أَمْسٍ فِي السَّاعَةِ السَّابِعَةِ تَرَكَتْهُ الْحُمَّى». 53فَفَهِمَ الأَبُ أَنَّهُ فِي تِلْكَ السَّاعَةِ الَّتِي قَالَ لَهُ فِيهَا يَسُوعُ إِنَّ ابْنَكَ حَيٌّ. فَآمَنَ هُوَ وَبَيْتُهُ كُلُّهُ. 54هَذِهِ أَيْضاً آيَةٌ ثَانِيَةٌ صَنَعَهَا يَسُوعُ لَمَّا جَاءَ مِنَ الْيَهُودِيَّةِ إِلَى الْجَلِيلِ.

( يتبع )

( 3 5 )

لو بحثت في كلمة آية هنا تجد الآتي :

http://greekbible.com/
john 4 : 54


,n {say-mi'-on}
1) a sign, mark, token 1a) that by which a person or a thing is distinguished from others and is known 1b) a sign, prodigy, portent, i.e. an unusual occurrence, transcending the common course of nature 1b1) of signs portending remarkable events soon to happen 1b2) of miracles and wonders by which God authenticates the men sent by him, or by which men prove that the cause they are pleading is God's

فكما ترى عزيزي سواح فكلمة آية sign هنا جاءت بمعنى معجزة أو شئ خارق للطبيعة .

الخلاصة أننا لا نختلف على أن كلمة آية تستخدم أحيانا بمعنى علامة و أحيانا أكثر بمعنى معجزة أو شئ خارق للطبيعة و السؤال هو :

هل في النبوءة التالية :

أشعياء 7 : [U]14وَلَكِنْ يُعْطِيكُمُ السَّيِّدُ نَفْسُهُ آيَةً: هَا الْعَذْرَاءُ تَحْبَلُ وَتَلِدُ ابْناً وَتَدْعُو اسْمَهُ «عِمَّانُوئِيلَ». 15زُبْداً وَعَسَلاً يَأْكُلُ مَتَى عَرَفَ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ.

[U]جاءت كلمة آية sign بمعنى علامة أم معجزة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أنا أرى أنها جاءت بمعنى معجزة و ليس علامة او أشارة لعدة أسباب :

1 – أن الله سيقوم بهذه العلامة بنفسه و ليس فقط سيستخدم شخص أو ظاهرة طبيعية
لتكون علامة أو أشارة مما يرجح معنى و مفهوم المعجزة و ليس فقط العلامة .

2 – عندما سأل النبي أشعياء الملك آحاز أن يطلب من الرب ( آية ) رفض آحاز الملك
مما يقوي الأحتمال بأن المقصود بالطلب معجزة و ليس فقط علامة و رفض الملك آحاز
مبني على الآية في التوراة التي تقول : لا تجرب الرب آلهك .

لأن الأنسان لا يجب أن يطلب من الله معجزة لكي يؤمن بل يجب أن يقتنع بالله
بقلبه و بالأدلة المختلفة التي يقدمها الله على وجوده و محبته .
لو أخذنا المعنى الثاني لكلمة sign و هو كما أوضحت لك , معجزة أو شئ خارق للطبيعة
يصبح لا معنى لكلمة ( علمه ) سوى عذراء و ليس مجرد شابة حديثة الزواج لأنه لا يوجد sign
بمعنى معجزة أو شئ خارق للطبيعة في أن تحمل و تلد شابة صغيرة حديثة الزواج و انما المعجزة و الآية في ان تحمل عذراء و تلد .

( يتبع )

( 4 5 )

أقتباس :
-----------------------------------------
ان السياق من اول الاصحاح الى آخره يتحدث عن عصر آحاز الملك وعن خطر القوتين المتحالفتين ضده وعن كيف ان يهوه سيقضى عليهما فى بضع سنين ( المدة التى يستغرقها مولد طفل ونموه لسن التمييز بين الخير والشر )
ان سياق الاصحاح السابع يشير الى نبؤة ستتحقق فى مدة زمنية قصيرة ( بضع سنين ) وفى زمن آحاز , وآحاز نفسه هو الذى قدمت له هذه النبؤة وان العلامة ( الاية بحسب ترجمة فاندايك ) هى لاحاز نفسه .
هكذا قدمت دليلين ( دليل اللغة ودليل سياق النص ) يثبتان ان الاصحاح السابع يتحدث عن وعد يهوه لاحاز بالقضاء على خطر القوتين المعاديتين لمملكة يهوذا , ولا يوجد ادنى اشارة لنبؤة مستقبلية تحدث بعد مئات السنين كما لفق كاتب انجيل متى واقتطع آية 14 من سياقها وجعلها تتنبا عن يسوع .
----------------------------------------

أنا متفق معك تماما في أن النبؤة التالية :

أشعياء 7 : 16 لانه قبل ان يعرف الصبي ان يرفض الشر و يختار الخير تخلى الارض التي انت خاش من ملكيها

تتكلم عن حدث سوف يحدث قريبا …………. لا خلاف على ذلك

ولكن من قال أن النبؤة السابقة

14 و لكن يعطيكم السيد نفسه اية ( علامة ) ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل
15 زبدا و عسلا ياكل متى عرف ان يرفض الشر و يختار الخير

مرتبطة بها ؟؟؟؟؟؟؟ أو أنها تتكلم عن نفس الشخص ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزيزي الخطأ عزيزي الذي يقع فيه البعض أنهم يقرأون النبوتين و كأنهم لشخص واحد
متناسين الآيات التي تقول بوضوح الآتي :

أشعياء 7 : 3فَقَالَ الرَّبُّ لإِشَعْيَاءَ: «اخْرُجْ لِمُلاَقَاةِ آحَازَ أَنْتَ وَشَآرَ يَاشُوبَ ابْنُكَ إِلَى طَرَفِ قَنَاةِ الْبِرْكَةِ الْعُلْيَا إِلَى سِكَّةِ حَقْلِ الْقَصَّارِ

لقد أمر الله أشعياء النبي أن يأخذ أبنه شآرياشوب معه فلماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ما الداعي لأن يأخذ أشعياء النبي أبنه الطفل معه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[U]المفروض أنه يحمل رسالة لطمئنة الملك آحاز فما علاقة طفله شآرياشوب بهذه الرسالة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الأجابة بسيطة جدا أن الله أراد جعل شآرياشوب علامة لطمأنة الملك آحاز على مملكة يهوذا و أنها لن تنهزم
أما ملكي أسرائيل و آرام لهذا قال له لطمأنته :

أشعياء 7 : 16 لانه قبل ان يعرف الصبي ان يرفض الشر و يختار الخير تخلى الارض التي انت خاش من ملكيها

و الكلام هنا يخص به شآرياشوب و لهذا أصطحبه النبي أشعياء معه .

و لمزيد من التكريم للنبي أشعياء جعل أبنه الآخر مهير شلال علامة لنبؤة أخرى و هي المذكورة في
الأصحاح 8 من نفس السفر

«[U]ادْعُ اسْمَهُ مَهَيْرَ شَلاَلَ حَاشَ بَزَ. 4لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَدْعُوَ: يَا أَبِي وَيَا أُمِّي تُحْمَلُ ثَرْوَةُ دِمَشْقَ وَغَنِيمَةُ السَّامِرَةِ قُدَّامَ مَلِكِ أَشُّورَ

فكما ترى جعل الله أولاد النبي أشعياء الأثنين علامة لأحداث سوف تحدث في المستقبل القريب
و لهذا هتف النبي أشعياء في نهاية الأصحاح 8 قائلا : ( ها أنا و الأولاد الذي أعطانيهم الرب آيات و عجائب في اسرائيل
من قبل رب الجنود ) .

عزيزي لا تربط بين الثلاثة نبوات سويا كأنهم لشخص واحد , هناك ثلاثة نبوات لثلاثة أشخاص
و كل نبؤة منهم لا تتحقق في الآخر .

النبؤة الأولى : و لكن يعطيكم السيد نفسه اية ( علامة ) ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل
15 زبدا و عسلا ياكل متى عرف ان يرفض الشر و يختار الخير

لا تتحقق في شآرياشوب لأنه كان قد ولد بالفعل و لا تتحقق في مهير لأن أمه ليت ( علمه )
لأنها متزوجة منذ فترة و لها ولد آخر هو شآرياشوب .

النبؤة الثانية : أشعياء 7 : 16 لانه قبل ان يعرف الصبي ان يرفض الشر و يختار الخير تخلى الارض التي انت خاش من ملكيها

من الممكن أن تتحقق في شآرياشوب و في مهير شلال لأن كليهما لم يبلغ سن الرشد ( معرفة الخير و الشر )

بعد لكن وجود نبؤة أخرى تخص مهير شلال في الأصحاح 8 و هتاف النبي أشعياء بتكريم الله
لأولاده و ليس لأبن واحد فقط يجعل هذه النبؤة تخص شآرياشوب .

النبؤة الثالثة : ادْعُ اسْمَهُ مَهَيْرَ شَلاَلَ حَاشَ بَزَ. 4لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَدْعُوَ: يَا أَبِي وَيَا أُمِّي تُحْمَلُ ثَرْوَةُ دِمَشْقَ وَغَنِيمَةُ السَّامِرَةِ قُدَّامَ مَلِكِ أَشُّورَ

واضح جدا أن هذه النبؤة لا تتحقق في شآرياشوب لأنه كان كبيرا بالقدر الكافي ووصل بالفعل
لسن النطق و التكلم لكن مهير كان مازال مولود لا يعرف التكلم .

عزيزي الفاضل سواح لقد أتهمتنا عدة اتهامات أهمها أننا نلوي عنق النصوص و نقيمها بالأهواء
و ليس بالمنطق , و أسمح لي ان أوجه لك سؤال بسيط و أطلب منك ان تجاوبه بطريقة منطقية
و بقرائن من النص :

[U]لماذا طلب الرب من النبي أشعياء أصطحاب أبنه شآرياشوب معه لملاقاة الملك آحاز لطمئنته على ملكه ؟؟؟؟؟؟؟؟

ما الداعي و السبب لكي يأخذ نبي طفله معه لطمئنة الملك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لو سمحت جاوبني أجابة منطقية و بقرائن من النص كما فعلت في حواري معك .
( يتبع )

( 5 5 )

أقتباس :
---------------------------------------------
والغريب ان نبؤة اشعياء تقرر بجلاء ان اسم الطفل سيكون عمانوئيل ومع ذلك لم يسمى يسوع بهذا الاسم ابدا لا من امه ولا من يوسف النجار ولا من الملاك ولا من تلاميذه ولا من اعدائه !!
حتى ان الملاك نفسه الذى ظهر ليوسف اخبره ان مريم ليست زانية واخبره بانها ستلد ابنا وسيسمونه يسوع !!
---------------------------------------------

الملاك أخبر السيدة العذراء أن تسميه يسوع لأنه يخلص شعبه من خطاياهم و كلمة يسوع
معناها : الرب المخلص .

أما عمانوئيل فهي أشارة للاهوت السيد المسيح و لا يشترط أن تكون أسم يجب أن يتسمى به .

أقتباس :
---------------------------------------------
لذلك قد اوافقك على رايك فى هذا الرد لكن تبقى المشكلة الاساسية بلا حل وهى ان تثبت من سياق النص المزاعم المسيحية ان ال(علماه ) هى مريم وان طفلها هو يسوع علما بان النص يفيد انها وطفلها علامة فى زمن آحاز ونبؤة ستتحقق فى زمنه وليس بعد مئات السنين .
---------------------------------------------

عظيم جدا و أنا سعيد أنك أتفقت معي بأن
( علمه ) لا تنطبق على السيدة نبية زوجة أشعياء النبي لأنها كانت متزوجة منذ فترة و لها ولد آخر كبير هو شآرياشوب و لكن أسمح لي في تعليق بسيط
النبؤة لم تحدد زمنا معينا لها , أنت ربطت بين النبؤة و التي تلتها و قد سبق و اوضحت لك
أنهما غير مرتبطتان و لهذا فلايشترط تحقيق تلك النبؤة في زمن آحاز الملك .

أما عن كيفية أُثبات انطباق تلك النبؤة في السيد المسيح و السيدة العذراء مريم أمنا فالأجابة ليست لدي
و لا أستطيع أن أقدمها لك , كل الذي أقوله لك أطلب الأجابة من الله و أنا أصلي أن يعطيها لك
لأنه هو الوحيد القادر على أرشاد البشر للأيمان به و قبوله شريطة أن تفتح قلبك أما أنا فلا أستطيع أن أقدم
أثبات لأني كنت مثلك لا أؤمن بكل هذا حتى أعطاني الأرشاد .

أقتباس :
---------------------------------------------
واعذرنى صديقى العزيز فسأرد عليك بصراحة دون نفاق او مجاملة
ان هذا التأويل للنصوص من ناحيتكم اما انه سوء فهم غير مقصود ( واتمنى ذلك ) واما انه تدليس وتلفيق متعمد ينكشف زيفه من النصوص التى تستند عليها نفسها
تقول ان شارياشوب هو الاية ( العلامة )

ما هذا ؟
هل حقا قال النص ان الله اعطى آحاز شارياشوب علامة لاية سيعملها الله مع يهوذا وآحاز ؟
من اين لك هذا ؟
ان العلامة الاية التى قدمها يهوه لاحاز لم يحبل به بعد ولم يولد بعد , بينما شارياشوب كان حيا يرزق ويسير على قدمين وسبق ان قابل الملك مع ابيه !!!
---------------------------------------------

عزيزي سواح ليتك تهدئ قليلا من العصبية و الأتهامات الموجودة في ردك هذا
لأنه يفسد جو الحوار الودي التي اراها دائما منك في مداخلاتك .

النص لم يقل أن شآرياشوب هو المقصود و لكن كل لبيب بالأشارة يفهم
النص يقول قبل أن يبلغ الصبي سن معرفة الخير و الشر و شآرياشوب كان طفلا
لم ينضج بعد و لهذا لم يصل للسن التي يميز فيها بين الخير و الشر .

عزيزي أنا لن اتهمك كما فعلت و أقول أن كلامك فيه تدليس و تلفيق و ما الى ذلك
لأني اعرف أن خطأك في فهم النصوص غير مقصود .

الخطأ أنك أعتبرت أن شآرياشوب الطفل قد وصل بالفعل لسن معرفة الخير و الشر و هذا
غير صحيح لأن سن معرفة الخير و الشر هي سن
( الرشد ) و ليس سن الطفولة .

أقتباس :
---------------------------------------------
وليتك قدمت ولو مببرات واهية على هذا الزعم , لكنك للاسف تغاضيت عن سياق النص , وقمت بلا وجه حق وباسلوب تعسفى بربط الاية 16 بشآرياشوب
---------------------------------------------

المبررات التي تقول سيادتك أنني لم أقدمها هي قرائن من النص و لقد قدمتها لك و سأعيدها
مرة أخرى .

في الأصحاح الثامن من أشعياء نجد الآتي :

أشعياء 8 : 18هَئَنَذَا وَالأَوْلاَدُ الَّذِينَ أَعْطَانِيهِمُ الرَّبُّ آيَاتٍ وَعَجَائِبَ فِي إِسْرَائِيلَ
لو كانت كل النبؤات تخص ابن واحد فقط لأشعياء النبي لقال :

[U]هئنذا و أبني الذي أعطانيه الرب آيات و عجائب في أسرائيل ………..الي آخر الآية .

ولكن ذكره لأولاده يؤكد أن هناك نبؤة أخرى تخص ولد آخر من أولاده غير نبؤة مهير شلال
المذكورة في الأصحاح 8 و لم يذكر السفر أولاد له سوى شآرياشوب المذكور في أصحاح 7 .

أذا عزيزي فالأسباب التي اعتبرتها واهية أو غير موجودة ليست ألا قرينة و أستنتاج منطقي من الأصحاح 8 .

طلما أن النبي أشعياء يشيد بأولاد له جعلهم الله علامات لعجائب و ليس ولد واحد و طالما أن الأصحاح ذكر ولدين هما شآرياشوب
و مهير يصبح أذا نبؤة تخص ولد و النبؤة الثانية تخص الولد الآخر .

أليس هذا الأستنتاج من النص منطقي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

منتظر تعليقاتك و أجابتك على سؤالي لك بخصوص سبب أصطحاب أشعياء
لأبنه شآرياشوب معه لملاقاة الملك آحاز و بعدها لو أحببت ننتقل للنبؤة التالية .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

عزيزى عبد المسيح
قدمت ما عندى , وانت قمت مشكورا بتقديم ما عندك
ولن ارد على مداخلاتك الاخيرة لسبب بسيط هو انه لو رددت ساكرر ما رددت به عليك سابقا , وسترد علينا بنفس ردودك السابقة
لن اتهمك انك لم تقرأ ردودى ودراستى جيدا او انك تجاهلت ما بها , وانما اتفهم موقفك الايمانى الذى يجعلك ترى ما نذهب اليه غير مرضى وغير كاف لك لتقتنع به
واقول لك
كان اهم خلاف بيننا هو ان تثبت انطباق نبؤة "العذراء التى تحبل وتلد ابنا وتدعو اسمه عمانوئيل " على يسوع وامه
واقدم لك الشكر على شجاعتك - التى عفوا لم اكن اتوقعها - عندما اعترفت بعد مجهود تشكر عليه ان كيفية انطباق ذلك على يسوع المسيحية ليس بمقدورك الاجابة عليه ولا يمكنك ان تقدم دليل عليه , واعترافك ان بالايمان وحده يمكنك تقبل ذلك
وهذا هو نصك الشجاع
---------------

أما عن كيفية أُثبات انطباق تلك النبؤة في السيد المسيح و السيدة العذراء مريم أمنا [COLOR=Red]فالأجابة ليست لدي
لأنه هو الوحيد القادر على أرشاد البشر للأيمان به و قبوله شريطة أن تفتح قلبك أما أنا فلا أستطيع أن أقدم
أثبات لأني كنت مثلك لا أؤمن بكل هذا حتى أعطاني الأرشاد
-------------
فها انت اخيرا توافقنى ان براهين اثبات ذلك ايمانية بالدرجة الاولى
ومن كلامك يا صديقى اتمنى ان تتفهم موقفنا الذى يرتكز على العقل والادلة الموضوعية ولا مجال فيه للايمان
ان انطباق النبؤة على يسوع - كما تقول - امر برهانه عند الله ولن يراه سواح الا بارشاد الهى
والى ان يتعطف ويتكرم ويتنازل ربك علينا ويلهمنا الارشاد الذى يجعلنا نرى انطباق تلك النبوة على يسوع فليس لنا موقف من تلك النبؤة الا الموقف العقلى الموضوعى كما شرحناه فى البحث والردود
فالتمس لنا العذر فالخطأ - ان كان هناك خطأ اصلا - ليس فى موقفنا وانما فى ما لاطاقة لنا عليه , فانا ليس فى استطاعتى ان اجبر الاله بتوضيح الامر لى او اجباره على ان يهبنى الارشاد الالهى الذى وهبه لك .
وباسلوب الفرسان الذى يقدر فيه احد الطرفين الاخر ولا يبخس حقه بالرغم من اختلافه معه , اكتفى بمناقشة هذه النقطة , وان اردت ان ننتقل للنقطة الثانية فمرحبا بحاورنا المهذب الراقى الذى يساهم فى التماس العذر للاخر فيما يؤمن او يعتقد , بدلا من تكفيره او اتهامه بالجهل
يكفينى ان تتفهم مبررات رفضى لما تعتقد
ويكفيك ان اتفهم مبررات الايمان الذى تركن اليه
وهذا هو المكسب الحقيقى من حواراتنا .
تحياتى

الاخوة الاعزاء ميراج .. عبد المسيح .. سواح .. تحية عطرة

اخى عبد المسيح .. بذلت جهداً رائعاً وأتيت بالأدلةالدامغة ... فتحية طيبة لك على هذا المجهود المضنى ..

دعنى يا اخى عبد المسيح اختلف معك فى جزئية من ردودك :

اقتباس
==========================
أما عن كيفية أُثبات انطباق تلك النبؤة في السيد المسيح و السيدة العذراء مريم أمنا فالأجابة ليست لدي
و لا أستطيع أن أقدمها لك , كل الذي أقوله لك أطلب الأجابة من الله و أنا أصلي أن يعطيها لك
لأنه هو الوحيد القادر على أرشاد البشر للأيمان به و قبوله شريطة أن تفتح قلبك أما أنا فلا أستطيع أن أقدم
أثبات لأني كنت مثلك لا أؤمن بكل هذا حتى أعطاني الأرشاد .
================================

لو راجعت مداخلاتى السابقة فىالرد على هذه النبوة بالذات ستجد أننى برهنت ان هذه النبوة لا تنطبع الا على السيد المسيح للأسباب التالية :

1- اشترط الزميل الفاضل سواح ان تكون الاثباتات "نصية" .. وعلى هذا لم نلجأ إلا الى الاثباتات النصية من العهدين القديم والجديد .

2- أثبتنا من العهدين القديم والجديد بالاثباتات النصية ان السيد المسيح هو "الله المتجسد" ...

3- على هذا عندما يقول ان السيد يعطيكم بنفسه آية ... وهنا السيد المقصود بها الله .. اذاً معطى الآية وهو فيها هو السيد المسيح له المجد لأنه الاله المتجسد .

4- عندما يقول ان اسمه "عمانوئيل" ... هذا الاسم لا ينطبق وصفياً على احد فى الكتاب المقدس الا السيد المسيح لأن بتجسد السيد المسيح واتحاد اللاهوت بالناسوت صار الله معنا حرفياً .

صديقى الحبيب عبد المسيح أحبذ وأثمن مجهوداتك كثيراً ..

الزميل الفاضل سواح ... ما زلت أصر أن الايمان قبل العقل ..
اذا كان انسان يكره المسيحية والمسيحيين ووجد جميع الادلة العقلية والنصية تؤيد الدين المسيحى فهو لن يؤمن لأن عقله سيجد له مسالك وتفريعات وتبريرات وخدع لكى لا يؤمن ..

وهذا ما أقوله للادينى والملحد والمسلم ... اذا طلبت الله بكل قلبك قلت له يا الله خالقى اعلن لى ذاتك ... ثق وآمن ان الله سيعلن لك ذاته فى الوقت المناسب ... المهم أن تؤمن أن الله خالقك موجود ويحبك ويراك ..

أخوتى اللامؤمنين بالمسيح ... السيد المسيح هو ابن الله الذى تجسد وبذل ذاته على عود الصليب من أجل خلاصك الشخصى من الهلاك الأبدى ... آمن فتخلص أنت وأهل بيتك ... ليس باسم غيره تحت السماء يدعى خلاص .

قبل ان تحكم عقلك افتح قلبك بالحب لنفسك ولاخوتك وللبشرية كلها وثق انك ستصل الى الحق لأن الله محبة ومن يحب أخاه فقد ثبت فى الله .