استاذي الختيار

بالنسبة لي فأنا انسان بسيط جداً واتمنى ان تفهمني بعض الأشياء من ما تكتب، فأشعر بوجود شيئ من الخطأ فيما كتبت، ودعني اوضح لك ما اريد قوله ان ما جاء هنا:

اقتباس:إذاً السياق يقول أن فكرة الملائكة عن الخليفة أنه مفسِد و سافك للدماء ، لكن فكرة الله عنه أنه ليس كذلك ، لأنه يعلم ما لا تعلمه الملائكة ، و كأنه يقول لهم : يسفك الدماء !!! و يفسد !!! من قال لكم هذا !!!! أنتم لا تعلمون ما أعلمه ، إنه غير ذلك . و يثبت لهم ذلك من خلال امتحان الأسماء .

ليس صحيحاً، فعندما قال الله لهم انه يعلم ما لا يعلمون فهذا لا يعني انه قال لهم ان هذا الخليفة لا يسفك الدماء، بل انت يا سيدي من اردت ان يكون الله قد قال هكذا، اين ان ما كتبته هو فكرة اردت الوصول إليها انت ولعلها تكون خاطئة، فنحن لا نعلم ماذا كان يقصد الله عز وجل عندما قال للملائكة انه يعلم ما لا يعلمون

اذن وفي النهاية فأساس ما تكتب عليه هو خطأ فلا داعي للنظر في ما وراء ذلك، وهذا طبعاً خطأ بالنسبة لما توصلت إليه، يسعدني كثيراً ان يكون لك رأي في ذلك وثق انني سأستقبله برحابة صدر اذا ما اردت ان تبديه واذا لم ترد الرد فهذا شأنك ولا استطيع ان اتدخل في ذلك، ولكن تأكد اننا نحترم رأيك وكوننا مسلمين فنحن لا ننظر إليك نظرة حقد بل هي نظرة المودة (f)

يعجبني فيك يا عزيزي كمبيوترجي أنك لا تتوانَ عن الاعتراف بالحق حين تدركه ، و شكراً لتأكيدك معي أن قصة المخلوقات السابقة على الانسان غير معتمدة عند أهل الدين . هذه شهادة كبيرة جداً عندي لأنها صادرة عن إنسان متدين .

بالنسبة لمسألة علم الله

فأنا لا آخذ الكلام الحروف و أترك المضامين

بل أنا مهتم جداً بالمضمون

و المضمون نفهمه من خلال السياق

فلا يمكن أن نفهم المقصود القرآني حين يقول "ويل للمصلين" إذا انتزعناها من سياقها .

و السياق كما قلت و أعيد يدل على أن قول الله "إني أعلم ما لا تعلمون" أي أنه يرد على احتجاج الملائكة بقولهم "أتجعل فيها من يفسد و فيها و يسفك الدماء و نحن ....... " ، و لا يمكن بأي حال من الأحوال أن يكون قوله موافق لوجهة نظرهم ، لأنهم قالوا له بأسلوب اعتذار بعد أن أثبت لهم نقص علمهم بمسألة آدم و الأسماء ، قالوا له "لا علم لنا إلا ما علمتنا" .

إذاً فهذا يعني باختصار أنهم استنكروا و احتجوا على مسألة خلق الخليفة و كانت حجتهم أنه سيفسد و يسفك الدماء ، فواجههم الله بحقيقة مناقضة و يجب أن تكون مناقضة لأنه لا معنى للحوار و اختبار الأسماء إن كان كلام الله معناه موافقتهم في علمهم أو توقعهم أو تخمينهم ، لذلك قال لهم "أعلم ما لا تعلمون" و الذي يعني أني أعلم حقيقة مناقِضة لما تعلمونه ، فماذا ستكون هذه الحقيقة المناقِضة ؟؟؟

ما هو نفي : سيفسد فيها و يسفك الدماء ؟؟؟؟؟

سأجيبكم


نفيها هو : لن يفسد فيها و لن يسفك الدماء .


ألا توافق معي عزيزي كمبوترجي ؟؟

هذا ليس له علاقة لا بالطين و لا بالعجين


و أعتقد أن المسألة باتت غاية في الوضوح الآن .



تحياتي


مسألة مهمة للغاية نبه عليها الزميل روميو

و هي هل من حق الملائكة استنكار ما ينوي فعله الله ؟؟؟؟

و من يقول من المفسرين أو غيرهم أن هذا لا يعني الاستنكار و أن النقاش مع الله كان مجرد ثرثرة لا تحمل في طياتها الاحتجاج و الاستنكار فهو مغالط للحقيقة معاند لها .

و شواهد هذا الاستنكار قولهم "أتجعل فيها ...... و نحن نسبح و نقدس لك .................................... سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا " المذكورة بصيغة الاعتذار ، فلو لم يكونوا قد استنكروا نيته في خلق الخليفة ، فعن ماذا يعتذرون ؟؟؟؟

تحياتي مرة أخرى .

عزيزي Al gadeer

أهلاً بك في الحوار و أعتذر لأني حين كتبت ردي السابق لم تكن قد كتبتَ مداخلتك بعد .

بالنسبة لما تقوله من أن هذا فهمي الخاص ، و أننا لا نعلم ما يقصد الله بقوله "إني أعلم ما لا تعلمون" فأعتقد أنني وضحت من خلال مداخلاتي السابقة و بتفصيل شديد أن ما فهمته من الآية هو القصد المنطقي الذي يمكن أن يقصده الله ، و أن الجملة لا يمكن أن تكون خارجة عن سياق الآيات المجاورة لها و عبارة عن طلاسم .

لذا أرجو منك أن تقرأ مداخلاتي اللاحقة لتر كيف بررت فهمي للآية .


تحياتي لك و كل المحبة لك أيضاً .

اهلاً بك استاذي مرة اخرى

واشعر للمرة الثانية ان في عقلك فكرة تحاول الوصول إليها، وذلك لا يجعلك حيادياً في الموضوع ولا يمكنك من البحث عن الحقيقة بمشاعر مجردة من العاطفة، لعل هذا هو سبب تكرارك لنفس الأمر وبصيغة اخرى

اعتقد يا استاذي ان الخطأ يكمن عندك في انك تفترض عدم وجود خيار ثالث، اي انك تفترض انه اما يكون الله موافقاً على ما قالوه واما يكون معارضاً، وليس هناك شيئ ثالث، وهذا في الأساس خطأ، فعندما اخبرهم الله انه يعلم ما لا يعلمه الملائكة فهذا لا يعني بالضرورة انه مختلف معهم في الرأي، لربما هناك رأي ثالث، فقد يكون الله يقصد ان هذا الخليفة سيفعل اعمال خيرة في حياته وليس فقط سفك دماء، وربما كان يقصد ان هذا الخليفة سيعبده كثيراً ايضاً

هذا الى جانب اننا نرى شيئ آخر في الموضوع، هل يا ترى كان يقصد الله آدم فقط على فرض انه كان معارضاً لرأيهم؟ ما اقصده اننا لو افترضنا صحة ما نقول مع انه ليس هناك دليل يؤيد ذلك فهناك ايضاً خيار مطروح ان الله كان يقصد ان آدم لا يسفك الدماء، اذن فالمشكلة التي تواجهنا في هذا النقاش اننا لا نملك ادلة توضيحية اكثر عن مجريات النقاش الذي حدث بين الله والملائكة، ولذا فهناك اكثر من خيار ووجهة نظر مطروحة على طاولة النقاش ولا يمكن لنا ان نتأكد من صحتها او عدمها

ولذا يا استاذي فدعنا لا نناقش هذا فيمكن ان نصل الى مليون صفحة ولا نتفق في اقل جزئية، ولكن حتماً رأيك ضعيف، فأنت تفترض ان الله كان معارضاً لرأي الملائكة وهو افتراض غير مبني على دليل سيما انك تستسقي مصادرك في الحديث من امهات كتب المسلمين بل انك الآن تتحدث من القرآن وهو الكتاب المعتمد عند المسلمين، فلابد ان تأخذ ما يراه المسلمين في الله، فهم يرون حكمته وهذا لا يتناسب مع حكمته، اذن فما تطرحه ضعيف جداً، واما اذا كنت لا تعتمد مصادر المسلمين وقرآنهم فلا داعي لأن تتناقش معنا حول فقرات وردت في القرآن اذا كنت تناقش بعضه وتترك البعض الآخر، فلابد ان تلزمنا بما نلزم انفسنا به ولا داعي لأن تلزمنا بما يلزم غيرنا انفسهم به، فهذا سيكون لاشيئ بالنسبة لنا

اتمنى ان لا تفهم حديثي اعلاه على انه اهانة او مسبة او شتيمة فأنا اود ان ابدي لك وجهة نظري في الحوار فقط، وسبق واخبرتك اني احترمك كثيراً واقدرك واقدر ما تكتبه واقرأه بعناية كبيرة، وانا مسرور جداً لردك على ما كتبت

لك مني اجمل وارق تحية

(f)

عزيزي الغدير

أولاً و قبل أن نمضي في حوارنا أرجو أن تعفيني من لقب كبير و فضفاض على إنسان مثلي ، لذا أرجو أن لا تناديني "أستاذي" أو ما شابه من مسميات التفخيم ، فأنا لست أكثر من زميل لك في هذا النادي أستفيد من الحوارات أكثر مما أُفيد .

نأتي الآن إلى مداخلتك .

اقتباس:واشعر للمرة الثانية ان في عقلك فكرة تحاول الوصول إليها، وذلك لا يجعلك حيادياً في الموضوع ولا يمكنك من البحث عن الحقيقة بمشاعر مجردة من العاطفة، لعل هذا هو سبب تكرارك لنفس الأمر وبصيغة اخرى

عزيزي ، لا أدري من أين رأيت عواطفي تتدخل في الموضوع ، فأنا لا أتكلم عن قصص خاصة و لا مشاكل عائلية ، أنا أتحدث عن آيات محاولاً إيصال رؤية جديدة - فيما أعتقد - حول معانيها . فالقرآن حظي بعشرات و ربما مئات التفاسير من قِبَل المؤمنين به المبجلين له ، و لكن ماذا لو أردنا أن نضعه قيد دراسة نقدية ممن لا يؤمنون بقداسته و يعتبرونه كتاباً ألفه إنسان ذات يوم ؟؟؟؟!!!!

ذلك هو منطلقي و منطلق كل من يتجه نحو نقد القرآن و آياته .

و ليس لأحدٍ أن يمنع هذا التوجه إلا بالكلمة ، كلمة مقابل كلمة ، دون العروج على مسألة المشاعر و العواطف ، لذا أرى أننا نلتقي في هذه المسألة ، مسألة الحيادية .

اقتباس:اعتقد يا استاذي ان الخطأ يكمن عندك في انك تفترض عدم وجود خيار ثالث، اي انك تفترض انه اما يكون الله موافقاً على ما قالوه واما يكون معارضاً، وليس هناك شيئ ثالث، وهذا في الأساس خطأ، فعندما اخبرهم الله انه يعلم ما لا يعلمه الملائكة فهذا لا يعني بالضرورة انه مختلف معهم في الرأي، لربما هناك رأي ثالث، فقد يكون الله يقصد ان هذا الخليفة سيفعل اعمال خيرة في حياته وليس فقط سفك دماء، وربما كان يقصد ان هذا الخليفة سيعبده كثيراً ايضاً

هذا يعيدنا إلى تكرار ما قلناه في الصفحات الأخيرة ، و لكن إن كان الفرَض الثالث هو ما تعتقده ، فأنا أقول لك أن هذا الفرض لا يعني أن كلام الملائكة خطأ .

أي إذا كان هذا الخليفة سيعمل الخير إلى جانب الشر ، بالتالي فعل الشر و الإفساد موجود ، فهذا يعني أن وجهة نظر الملائكة صائبة .

و لكن الذي حدث أن الله قال لهم أنهم لا يعلمون ، لا يعلمون ما يعلمه ، و أثبت لهم نقص علمهم بتجربة الأسماء مع آدم ، فقالوا بصيغة الاعتراف بالذنب أو الخطأ "سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا" . هذا يدل على أنه خطّأهم ، و إلا لقال لهم نعم منهم من يفعل ذلك و منهم من لن يفسد ، أليس كذلك ؟؟؟ و لكن أن يجعل المسألة غامضة و كأنه يقول لهم "أنتم في واد و الحقيقة في وادٍ آخر" . فهذا ما يدل عليه النص و تراه مرفوض حتماً .

اقتباس:هذا الى جانب اننا نرى شيئ آخر في الموضوع، هل يا ترى كان يقصد الله آدم فقط على فرض انه كان معارضاً لرأيهم؟ ما اقصده اننا لو افترضنا صحة ما نقول مع انه ليس هناك دليل يؤيد ذلك فهناك ايضاً خيار مطروح ان الله كان يقصد ان آدم لا يسفك الدماء، اذن فالمشكلة التي تواجهنا في هذا النقاش اننا لا نملك ادلة توضيحية اكثر عن مجريات النقاش الذي حدث بين الله والملائكة، ولذا فهناك اكثر من خيار ووجهة نظر مطروحة على طاولة النقاش ولا يمكن لنا ان نتأكد من صحتها او عدمها

يا عزيزي ، لماذا تعتقد أنه آدم فقط ؟؟؟

ألم تقرأ الخاطرة بتمعن ؟؟؟

فأنا ذكرت هناك آيات تتكلم عن استخلاف ثمود و عاد و بني إسرايل كرد استباقي لمن سيقرر أن الحوار كان عن آدم فقط ، و أن آدم فعلاً لم يفسد و لم يسفك الدماء كما توهمت الملائكة .

لذا أرجو أن تعيد قراءة الخاطرة على مهل .

اقتباس:ولذا يا استاذي فدعنا لا نناقش هذا فيمكن ان نصل الى مليون صفحة ولا نتفق في اقل جزئية، ولكن حتماً رأيك ضعيف، فأنت تفترض ان الله كان معارضاً لرأي الملائكة وهو افتراض غير مبني على دليل سيما انك تستسقي مصادرك في الحديث من امهات كتب المسلمين بل انك الآن تتحدث من القرآن وهو الكتاب المعتمد عند المسلمين، فلابد ان تأخذ ما يراه المسلمين في الله، فهم يرون حكمته وهذا لا يتناسب مع حكمته، اذن فما تطرحه ضعيف جداً، واما اذا كنت لا تعتمد مصادر المسلمين وقرآنهم فلا داعي لأن تتناقش معنا حول فقرات وردت في القرآن

عزيزي ، إسمح لي أن أخبرك بأن هذا من أخطر ما قرأت

فهل تريد مصادرة رأيي لأني لا أؤمن بقداسة القرآن ؟؟؟؟!!!

و ماذا تقصد بمصادر المسلمين؟؟؟؟

هل تقصد أنني لا أستطيع أن أناقش المفاهيم القرآنية دون أن أسلّم بصحة تفسيرات الطبري و القرطبي و غيرهما ؟؟؟؟ على ما تحوي كتبهم من ترّهات الأخبار التي أول من يتبرأ منها المسلمون إذا احتج أحدٌ بها و يسمونها "إسرائيليات" ؟؟؟؟

من أين جئت بهذا المنهج ؟؟!!!!

لماذا إذاً لا يستعمل المسلمون مصادر المسيحية التي تشرح الرب بأقانيمه الثلاث و يعتمدوا عليها بل ربما تريدهم أن يؤمنوا بها حتى يستطيعوا مناقشتها !!!!

المسيحيون بحّ صوتهم و هم يقولون أن الله واحد أحد لا يتجزأ و أن مسألة الثلاث فيها الكثير من التفصيل ، و المسلمون يصمون آذانهم و يقولون لهم يا مشركين يا مثلّثين .

أنا شخصياً لا أهتم بالمفاهيم المسيحية ، و لكن ما تطلبه لا يمكن تطبيقه ، فأنا أعتمد على القرآن و على كتب التفسير من النواحي اللغوية ، لأنها أقرب عهد إلى لغة أولئك القوم ، لكن لا آخذ باجتهاد المفسر و تأويله و رأيه الشخصي الذي يختلف كثيراً عن غيره لأنه فقط يسمي نفسه مسلم !!!

هناك تفسيرات السنّة و تختلف مع بعضها في كثير من المواضع ، و هناك تفسيرات الشيعة و المعتزلة و غيرها من الفرق الكثيرة ، فهل تريدني أن أعتمد على آرائهم اللاموضوعية المنطلقة من انتماءاتهم المذهبية في تفسير الآيات ؟؟؟!!!!!

[QUOTE]اتمنى ان لا تفهم حديثي اعلاه على انه اهانة او مسبة او شتيمة فأنا اود ان ابدي لك وجهة نظري في الحوار فقط، وسبق واخبرتك اني احترمك كثيراً واقدرك واقدر ما تكتبه واقرأه بعناية كبيرة، وانا مسرور جداً لردك على ما كتبت

لك مني اجمل وارق تحية

طبعاً يستحيل أن أفهم من ذلك أي إهانة شخصية لي ، فأنا أطرح أفكار و أتوقع أن أجد المعارض قبل المؤيد ، و أنت من المعارضين اللطفاء جداً ، و كذلك الكثير من الزملاء و كلهم أصدقاء و إخوة لي في الإنسانية .

تحياتي لك .

تحياتي للجميع...

دعنا الآن نكمل...

بعد أن استقصيت أكثر عن الآية من علماء الدين توجهت إلى أساتذة اللغة العربية في الجامعة حتى أستزيد و هذا ما توصلت إليه أضعه لكم في أفكار أخشى أنها غير مرتبة لعلكم تجدون فيها ما يفيد:

أولا بالنسبة لقول الملائكة ((أتجعل فيها من يفسد فيها و يسفك الدماء)) فهو بعدما أسقطنا وجود الخلق قبلهم من الحوار يبقى لدينا الخيار بأن الملائكة افترضوا أن آدم سيسفك الدماء و يفسد في الأرض .... إذا اتفقت معي فأكمل و إلا فلن نصل إلى غايتنا من هذه الزاوية...

الآن و قد أكملت عزيزي فأنت تتفق معي على ما أظن :saint: الآن هنا قول الملائكة هو افتراض مستقبلي (أي اجتهاد أو ادعاء بالمعرفة المستقبلية) أليس كذلك؟
لنأتي الآن إلى "لا" في قوله تعالى: ((إني أعلم ما لا تعلمون)) و "لا" هنا هي "لا نافية" أي أنها تنفي المثبت مما بعدها و هو هنا "تعلمون" أي علم الملائكة أليس كذلك؟
و لكن ما هو ذلك العلم عند الملائكة؟ إنه: "يفسد فيها و يسفك الدماء" و الذي هو ادعاء العلم المستقبلي، و بالتالي فإن "لا النافية" تنفي هذا العلم أي العلم بأمر المستقبل لا نفي الإفساد عن الإنسان (ذلك أن الملائكة افترضوا أن ابن آدم سيكون مفسدا لا غير و بالتالي فإن الله نفى أن يكون مفسدا فقط أي أنه لم يتفاءل و لم يفترض حسن النية فقط بابن آدم بل هو يعلم ما سيكون حال ابن آدم عليه من صلاح و فساد بعكس الملائكة الذين لا يعلمون المستقبل) و بالتالي أنا عن نفسي أستنتج أن علم الله كامل و علم غيره ناقص...

و الآن نأتي إلى سؤال الزميل روميو التالي:

اقتباس:س: هل تمتلك الملائكة حق الأعتراض على قرار إلهي؟

الجواب هو نعم لأن الله سمح للملائكة بالاستفسار، فلو لم يكن مسموحا لهم لما سأل الملائكة من الأساس...

اقتباس:ان كان الجواب نعم فإذن الملائكة غير مسييرين

افتراضك خاطئ للأسف يا عزيزي، فسماح الله لهم بالسؤال لا ينفي كونهم مسيرين بدليل قوله تعالى: ((لا يعصون الله ما أمرهم))...

و أيضا القصة التي يفيد مضمونها بأن الله أمر الملائكة بأن يعذبوا قرية فاستفسروا قائلين بأن فيها رجلا صالحا، فرد عليهم بقوله "و به فابدؤوا"...
إذن عندما سمح الله للملائكة بالاستفسار و السؤال لم يسقط عنهم ذلك صفة التسيير بل أضاف لهم صفة جديدة و هي التفكير...

عذرا للإطالة و أنا جاهز إن شاء الله للمزيد من الأسئلة حتى نتبين الحق من الغي...

تحياتي الوردية (f)

ختيار

اقتباس: الختيار كتب/كتبت

[QUOTE]و السياق كما قلت و أعيد يدل على أن قول الله "إني أعلم ما لا تعلمون" أي أنه يرد على احتجاج الملائكة بقولهم "أتجعل فيها من يفسد و فيها و يسفك الدماء و نحن ....... " ، و لا يمكن بأي حال من الأحوال أن يكون قوله موافق لوجهة نظرهم ، لأنهم قالوا له بأسلوب اعتذار بعد أن أثبت لهم نقص علمهم بمسألة آدم و الأسماء ، قالوا له "لا علم لنا إلا ما علمتنا" .

إذاً فهذا يعني باختصار أنهم استنكروا و احتجوا على مسألة خلق الخليفة و كانت حجتهم أنه سيفسد و يسفك الدماء ، فواجههم الله بحقيقة مناقضة و يجب أن تكون مناقضة لأنه لا معنى للحوار و اختبار الأسماء إن كان كلام الله معناه موافقتهم في علمهم أو توقعهم أو تخمينهم ، لذلك قال لهم "أعلم ما لا تعلمون" و الذي يعني أني أعلم حقيقة مناقِضة لما تعلمونه ، فماذا ستكون هذه الحقيقة المناقِضة ؟؟؟

ما هو نفي : سيفسد فيها و يسفك الدماء ؟؟؟؟؟

سأجيبكم


نفيها هو : لن يفسد فيها و لن يسفك الدماء .

النص المقتبس أعلاه من مداخلتك هو ما تبنى عليه الاحتجاج

و أركز على عبارة ذكرتها و لا يمكن باى حال من الاحوال ان يكون قوله موافق لوجهة نظرهم لانه قالوا له باسلوب اعتذار لا علم لنا الا ما علمتنا كما هو مقتبس من مداخلتك
و أسئلك سؤالا

ما المنطق الذى تستند اليه بقولك لا يمكن ؟


و اعلق انا فاقول

بل يمكن ان يكون موافقا و مكملا

و الاشكاليه تكمن فى حدود علم الملائكه

فما يعلمه الملاك عن الانسان انه يسفك الدماء

و ما يعلمه الله عن الانسان اكثر من علم الملائكه

كما ان الملائكه لم و لا تعترض على امر الله بل هو استفسار ......

و تدل الايات التاليه ان الملائكه تشهد بحدود علمها و تقول لا علم لنا الا ما علمتنا و هو اعتراف بحدود ما يعلمونه عن الانسان

فقد اظهر الله لهم قدره اضافيه فى الانسان و هى معرفة ما لم تعرفه الملائكه

و لم يظهر الله لهم ان الانسان مسالم و ووديع و لا يسفك الدماء

كما ان النص القرانى لم يذكر مطلقا ان الله نفى الفساد عن الانسان

الزميل العزيز

سأحترم ما بدأت به ردك ولن اناديك بمثل هذه المسميات، وارجو منك ان تلتمس لنا العذر فيما سبق وان لا تعاتبنا فيما سلف، وذلك بالرغم من اني ارى بالفعل انك انسان رائع وكاتب ممتاز

اقتباس:عزيزي ، لا أدري من أين رأيت عواطفي تتدخل في الموضوع ، فأنا لا أتكلم عن قصص خاصة و لا مشاكل عائلية ، أنا أتحدث عن آيات محاولاً إيصال رؤية جديدة - فيما أعتقد - حول معانيها . فالقرآن حظي بعشرات و ربما مئات التفاسير من قِبَل المؤمنين به المبجلين له ، و لكن ماذا لو أردنا أن نضعه قيد دراسة نقدية ممن لا يؤمنون بقداسته و يعتبرونه كتاباً ألفه إنسان ذات يوم ؟؟؟؟!!!!

عزيزي ان عواطفك التي اقصدها ليست بمشاعر المحبة، بل هو الميل الى الإنتماء، فكونك مثلاً ملحد فأنت تميل الى الإلحاد ولذا فأنت عندما تبحث فإنك تبحث عن تأكيد لما وضعته في عقلك مسبقاً وهو ان الله كان معترضاً على ذلك، ولكن الأمر الأصح انك تبحث عن ماذا يعني الله عندما قال للملائكة اني اعلم ما لا تعلمون، لم اكن اعني ان اتدخل في امور خاصة او عائلية، فقط كنت اعبر عن ما اعتقده، وبحق الله يا عزيزي اني ارى انك مصر كل الإصرار على ان الله كان معارضاً لهم، وعلى كل حال فأنا اعتذر مسبقاً لما قلته ويمكنك ان تعتبر ذلك زلة لسان، او بالأحرى قد خانني التعبير فيها، ولم اكن اقصد ذلك

اقتباس:ذلك هو منطلقي و منطلق كل من يتجه نحو نقد القرآن و آياته .

ها انت يا زميلي تؤكد انك هنا لتنتقد القرآن وليس لتدرس القرآن دراسة محايدة، فهل ترى ذلك عدلاً يا عزيزي؟ أليس من الصواب ان تدرس القرآن بشكل حيادي وبعدها تكتب ما تستنتجه من دراستك حول القرآن؟

اقتباس:و ليس لأحدٍ أن يمنع هذا التوجه إلا بالكلمة ، كلمة مقابل كلمة ، دون العروج على مسألة المشاعر و العواطف ، لذا أرى أننا نلتقي في هذه المسألة ، مسألة الحيادية .

يبدو لي جلياً من هذه العبارات اني ضايقتك كثيراً بحديثي، وانا بالعفل نادماً على ذلك، فقد لا تعلم كيف اني احرص على نفسية من ينافسني وان اترك في نفسه اثراً طيباً

اما الكلمة فهي توجهنا يا عزيزي وليس لنا مفراً من الكلمة، لم ندخل لهذه الصفحة للعمل بالإرهاب وكوننا مسلمين فذلك يعني اننا مقاومين للإرهاب ولسنا ارهابيين وهذا شأن كل مسلم عاقل، وهي مقارعة الحجة بالحجة حتى يثبت الحق

اقتباس:هذا يعيدنا إلى تكرار ما قلناه في الصفحات الأخيرة ، و لكن إن كان الفرَض الثالث هو ما تعتقده ، فأنا أقول لك أن هذا الفرض لا يعني أن كلام الملائكة خطأ .

أي إذا كان هذا الخليفة سيعمل الخير إلى جانب الشر ، بالتالي فعل الشر و الإفساد موجود ، فهذا يعني أن وجهة نظر الملائكة صائبة .

مرة اخرى يا عزيزي فأنت حتى بوجود فرض ثالث تريد ان تفترض ان الفرض الثالث يقود الى خطأ قول الملائكة، فرحت تدافع عن وجهة نظر الملائكة في ردك، مع اني لم اشر الى الفرض الثالث الذي اتبناه، ربما قد اعطيت عليه مثالاً ولكن انا لم اتبنى فرض ثالث ولم اؤكد اني وصلت الى نتيجة تقول بدنا الى تأكيد شيئ ثالث، ولكن دعني الآن اطرح لك فرض جميل هنا وانا شبه متأكد انك لم تفترضه في عقلك، هي يمكن ان نقول ان رد الله يعني وصوله الى شيئ من الحقيقة وخطأهم في اشياء اخرى ؟

اقتباس:و لكن الذي حدث أن الله قال لهم أنهم لا يعلمون ، لا يعلمون ما يعلمه ، و أثبت لهم نقص علمهم بتجربة الأسماء مع آدم ، فقالوا بصيغة الاعتراف بالذنب أو الخطأ "سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا" . هذا يدل على أنه خطّأهم ، و إلا لقال لهم نعم منهم من يفعل ذلك و منهم من لن يفسد ، أليس كذلك ؟؟؟ و لكن أن يجعل المسألة غامضة و كأنه يقول لهم "أنتم في واد و الحقيقة في وادٍ آخر" . فهذا ما يدل عليه النص و تراه مرفوض حتماً .

صدقني يا عزيزي ان بعض النصوص توصلك انت الى نتيجة واراك متحقق منها ولكن انا لا اراها، فأنت تفترض للمرة الثانية، وانظر الى عدد افتراضاتك في هذا البحث، انت تفترض ان تجربة الأسماء كانت ليؤكد لهم الله انهم لم يكونوا يعلمون شيئاً عن الموضوع، ولكن في الواقع انا ارى انها نوع من الرد بطريقة حضارية ليعلمهم ان لا يحتجوا كثيراً على قراراته فهو اعلم بما يفعل، والله جل وعلى اختار هذه الطريقة ليؤكد لنا نحن البشر ان لا نظلم احداً وان نكون حياديين وان نثبت للآخر اننا الأعلم بطريقة هادئة وجميلة، ألا ترى الجمال في هذه الطريقة؟

اذن يا عزيزي فإختبار الأسماء ما هو الا طريقة مثالية جداً ليثبت لهم علمه فقد حاججوه والله اعلم من الجميع بكل شيئ، فالله عز وجل كان يريدهم ان يعودوا للصواب ولكن بطريقة جميلة، وهو لا يثبت بشكل او بآخر انه كان يريد ان يخبرهم ان وجهة نظرهم خاطئة، وفي الأساس لا علاقة للموضوعين ببعض، ولا اعرف ما الذي جعلك تربط هذا بهذا

اقتباس:يا عزيزي ، لماذا تعتقد أنه آدم فقط ؟؟؟

ألم تقرأ الخاطرة بتمعن ؟؟؟

عزيزي الختيار، هل تقبل مني هذه الوردة (f) وتسامحني لأني بالفعل لم اقرأ الخاطرة كلها، بل قرأت بعضها وتركت بعضها، ولكن لا تعتقد ان هذا سينجيك يا زميلي من ما وقعت فيه من خطأ، فمع اني لم اقرأ الخاطرة بالكامل ولكن عندما قرأن الآن الجزء الذي اشرت لي عليه، لم ارى جديداً، بل رأيت انك اخطأت مرة اخرى يا عزيزي، ودعني الآن اوضح لك اين خطأك

الخطأ يكمن يا استاذي في ان افتراضي كان يقول ان الله كان يقصد آدم في هذه الفكرة، ورد الملائكة كان مخصص حول آدم فقط، اذن فالمشكلة يا زميلي اننا لا نعلم ما اذا كان عرض الله لفكرته مخصص حول آدم ام انه كان يقصد العالم بالأكمل، ولا نعلم ايضاً ما اذا كان رد الملائكة مخصص حول آدم ام العالم بالكامل، وهنا نعود لدوامتنا من جديد، فنحن بحاجة الى المزيد من الأدلة الغير موجودة، ولا يمكن ان نقرر شيئ الا بهذه الأدلة

وعلاة على ذلك فنرى ان هناك ثغرة اخرى في ما تقول، وهو ان الله كان يقول في بادئ الأمر انه سيستخلف آدم والملائكة قالوا انه سيسفك الدماء وهذا خطأ صريح نعلمه كلانا، واما عن بقية الأقوام التي سفكت الدماء فالله لم يكن يتحدث عنها، فهو كان يتحدث بصيغة المفرد، وذلك جلياً في الآية

والخطأ الثالث في ان علم الله هو الكامل وليس على الملائكة ولا تفترض العكس، فعندما يقول الملائكة شيئاً فهم لا يعلمون علم الغيب، ولكن الله يعلم، وهذا يعني انه حتى لو ان الله كان يتحدث عن كل الأقوام التي استخلفها وهذا خطأ واضح من نص الآية فإن الملائكة يضعون افتراض مقابل علم الله بالغيب، واعتقد اننا لو تحدثنا مع رب العالمين جل وعلى فلا يجب ان نقابل علمه بإفتراضات لا نعلم صحتها

اقتباس:فهل تريد مصادرة رأيي لأني لا أؤمن بقداسة القرآن ؟؟؟؟!!!

اعوذ بالله يا عزيزي، انت اخ عزيز وغالي، وعلاوة على ذلك فأنت انسان ولك رأي وكل شخص من حقه التحدث، ونحن لا نصادر آراء اي انسان

اقتباس:هل تقصد أنني لا أستطيع أن أناقش المفاهيم القرآنية دون أن أسلّم بصحة تفسيرات الطبري و القرطبي و غيرهما ؟؟؟؟ على ما تحوي كتبهم من ترّهات الأخبار التي أول من يتبرأ منها المسلمون إذا احتج أحدٌ بها و يسمونها "إسرائيليات" ؟؟؟؟

لقد خانني التعبير كثيراً وانا اكتب لك تلك القطعة، واتمنى ان تفهمني، فأنا شخص بسيط جداً ولا اجيد الكتابة بالعربية بدقة، ما كنت اعنيه يا عزيزي انك لا يجب ان تأخذ جزء من منهجنا وتنتقده لوحده، بل يجب ان تنتقد منهجنا بالكامل، ودعني اوضح لك ذلك بمثال:

لو اخذنا آية مقتضبة وهي ( ويل للمصلين )، وفسرناها لوحدها فسيكون الأمر مهول، وسنقع في كارثة، وهكذا ايضاً اذا سحبنا قطة من المنهج لوحدها وانتقدناها لوحدها، وانا لا اعني ابداً ان تؤمن بما في القرآن، بل ان تنظر ال ما في بقية القرآن عندما تنتقد قطعة صغيرة منه، فهناك آية قرآنية تفسر آية ثانية، اما الطبري والقرطبي وغيرهم من المفسرين فأنا لم اكن اقصد ذلك وقد اخبرتك اني لم اجيد التعبير جيداً

اتمنى ان يكون ذلك قد وضح ما اقصده؟

اقتباس:طبعاً يستحيل أن أفهم من ذلك أي إهانة شخصية لي ، فأنا أطرح أفكار و أتوقع أن أجد المعارض قبل المؤيد ، و أنت من المعارضين اللطفاء جداً ، و كذلك الكثير من الزملاء و كلهم أصدقاء و إخوة لي في الإنسانية .

ونحن سعداء لأنك لم تذهب الى ذلك، كما انني سعيد ايضاً لأنك تعتبرنا اصدقاء واخوة في الإنسانية، ومجرد فرصة النقاش معك هي شرف كبير لي

(f) تحية وتقير

دخلنا في عدة افتراضات الآن

سأستثني المواضيع الجانبية التي تتعلق بمنهج دراسة أو نقد القرآن ، و لن أناقش مفهوم النقد و الذي هو بنّاء في الأساس و محايد و لا يعني الرفض أساساً (كمفهوم لغوي) .

سأعلّق على ما يتعلق بالخاطرة المذكورة .

يقول الزميل al-ghadeer أن الخليفة المقصود يمكن أن يكون آدم وحده فقط دون سائر الخلفاء الذين صرحت عنهم الآيات في أماكن أخرى كأقوام أو كأشخاص .

أعتقد أن الخلافة لا تتعلق بشخص بعينه ، فهذا يعني موت هذه الخلافة بموت الشخص ، أعتقد أن مفهوم الخلافة مبني على التتابع ، لذلك لو كانت الخلافة مقطوعة بموت آدم لما تحدث الله عن استخلاف مؤمني نوح و عاد و ثمود و بني إسرائيل و داوود و المسلمين .

أعتقد أن مفهوم الخلافة في القرآن يتكلم عن الاستمرارية و ليس موقوفاً على آدم .

هذه مسألة .


بالنسبة إلى اختبار الأسماء ، و التي يراها زميلنا العزيز طريقة حضارية و مثالية في النقاش ، و إن كان هذا على هامش الموضوع و لكن قد يخدم النقاش سواء الآن أو لاحقاً .

أنا أرى الحوار غير ديمقراطي أبداً ، و يقوم على خدعة أو ربما مكر من الله ربما لأن كلمة مكر مهضومة قرآنياً أكثر من خداع .

الملائكة حين افترضت أن هذا الخليفة سيفسد و يسفك الدماء بينما هم يقدسون و يسبحون .

كيف ناقشهم الله ؟؟

كلمة واحدة فقط : إني أعلم ما لا تعلمون

أي اسكتوا ، فأنا الذي يعلم و أنتم لا تعلمون .

لن أدخل في مسألة : ما دامت المسألة هكذا فلماذا من الأصل يخبرهم بنيته في خلق الخليفة ، و المفروض أصلاً أنه "إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ" ، و هذا يقودنا إلى فترة التأخير بين إرادته خلق آدم و بين نقاشه مع الملائكة ، أي التأخير الذي حدث بين مشيئته و بين نفاذها ، أي ما نسميه في لغة الكمبيوتر delay . هذه مسألة ربما نناقشها لاحقاً .

نرجع للحوار الحضاري المثالي .

حتى يبرهن الله للملائكة أن علمهم ناقص أو خاطيء و أنه يعلم ما لا يعلمون (و كأنه بحاجة لأن يبرهن من أصله للملائكة-هذه وحدها تنفع خاطرة مستقلة) ، المهم ، قام بمكره المعتاد بالبرهان على ذلك ، كيف برهن على ذلك ؟؟

جاء بآدم ، و علمه الأسماء كلها ، أي لقنه إياها ، أي عمل لهذه البيانات upload و أودعها عقل آدم ، بينما كان قد أودع الملائكة معلومات ناقصة أو خاطئة من قبل ، ثم حتى تكتمل المسرحية ، أحضر آدم أمامهم ، و قال له : يلا ، أنبئهم بأسمائهم يا آدم .

و كأنه ذكاء و عبقرية و أفضلية لآدم على الملائكة ، لا و المصيبة أن الخديعة تكمن في قوله لآدم "أنبئهم" و ليس (أخبرهم) ، و كأن آدم ليس له أي علم مسبق بالأسماء و لم يغششه إياها الله من وراء ظهورهم ، و لا ندري كيف أخذ آدم يتنبأ بالأسماء و يخبرهم ، هل أغمض عينيه ليوحي بالتنبؤ مع رجفة أم ذكرها دفعة واحدة ؟؟؟؟


صدقني يا عزيزي أنا لا أرى أي أسلوب حضاري ، بل أرى مكر و خداع و مسرحية ، يذكرني ب"أمرنا مترفيها ففسقوا فيها فحق عليهم القول" .


على كل حال

أعتقد أنه لا يوجد الكثير لأضيفه إلى ما قلت من تفاصيل ، و لكن لا بأس بتلخيص شواهدي على ما ذهبت إليه .

1-الله أراد أن يجعل خليفة في الأرض
2- هذا الخليفة هو مجموعات من البشر تتوارث الخلافة إلى ما شاء الله ، ذكر القرآن منهم آدم و مؤمني نوح وعاد و ثمود و بني إسرائيل و داوود و المسلمين .
3- الدليل على استخلاف هؤلاء الفئات و أن أس الخلافة هو التتابعية بأن يخلف اللاحق السابق :
"وَاذْكُرُوا إِذْ جَعَلَكُمْ خُلَفَاءَ مِنْ بَعْدِ قَوْمِ نُوحٍ وَزَادَكُمْ فِي الْخَلْقِ بَسْطَةً " الأعراف 69 يتكلم عن عاد .

"وَاذْكُرُوا إِذْ جَعَلَكُمْ خُلَفَاءَ مِنْ بَعْدِ عَادٍ وَبَوَّأَكُمْ فِي الْأَرْضِ تَتَّخِذُونَ مِنْ سُهُولِهَا قُصُورًا وَتَنْحِتُونَ الْجِبَالَ بُيُوتًا فَاذْكُرُوا آلَاءَ اللَّهِ وَلَا تَعْثَوْا فِي الْأَرْضِ مُفْسِدِينَ" الأعراف 74 هذا عن ثمود

"وَعَدَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا مِنْكُمْ وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ لَيَسْتَخْلِفَنَّهُمْ فِي الْأَرْضِ كَمَا اسْتَخْلَفَ الَّذِينَ مِنْ قَبْلِهِمْ " النور 55 عن المسلمين .

و هناك أمثلة أخرى تجدونها في الخاطرة هنا

4- عندما أخبر الملائكة بذلك حدث نقاش بينه و بينهم (أخّر نفاذ مشيئته) ، و لكن هذا لا يهمنا في الخاطرة نفسها ، ما يهمنا هو فحوى النقاش .
5- استنكرت الملائكة هذه النية من الله (و هذه بحد ذاتها إشكالية لأن المفروض أنه "فعّالٌ لما يريد" و لكن هذا كله مؤجل و لم أتطرق إليه في الخاطرة ، و أذكره هنا للتنويه .
6- الدليل على الاستنكار هو مواجهته بالعواقب السلبية لما سيفعل ، و هو -في تصورهم- فساد الإنسان و سفكه للدماء .
7- و مفاضلتهم أنفسهم على هذا الإنسان بأنهم يقدسون الله و يسبحونه (بكرةً و عشية كما قال عنهم في آية أخرى) ، و هذه المقابلة مشكلة أيضاً ، و كأنهم يحاسبون الله ، و كأنهم يرون في المخلوق الجديد تهديداً لهم ، كالزوجة التي ينوي زوجها أن يتزوج عليها فتقول له "ألا أوافيك حقك في كل شيء ؟؟ فلماذا تحضر لنا من تنغّص علينا صفاء عيشنا؟؟؟" كمثال .
8- فيرد الله على تساؤلاتهم و استنكاراتهم و اجتهاداتهم بأنه يعلم ما لا يعلمون
9- ما الذي يعلمونه ؟؟؟؟ أن هذا الخليفة (الإنسان) سيفسد و يسفك الدماء .
10- ما الذي لا يعلمونه ؟؟؟ هو الذي يعلمه الله ،،، فما هو ؟؟؟
11- هو شيء يعلمه الله و لا يعلمونه .
12- بل يتهمهم بالكذب لأنه حين قام بمسرحية الأسماء قال لهم "أنبئوني بأسماء هؤلاء إن كنتم صادقين" .
13- هذا ما يجعلنا نعتقد أن فكرة الله معاكسة تماماً لفكرة الملائكة ، لأنه لو كان كما افترض البعض أن الله يقصد جزء من الإنسان سيعمل الشر كما توقعت الملائكة و جزء آخر سيعمل الخير ، لما كذّبهم لأنه لا يجوز أن يكذبهم و هم يذكرون نصف الحقيقة !!!! فكان أجدى به أن يخبرهم بالنصف الثاني الذي لا يعلموه لا أن يكذبهم علناً .
14- الدليل على تكذيبهم أنه قال "أنبئوني بأسماء هؤلاء إن كنتم صادقين" و بما أنهم عجزوا و لم ينبئوه فهذا يعني أنه غير صادقين ، و غير الصادقين هم الكاذبين .


هذا ملخص المسألة مع بعض الإضافات الجديدة ، و أنا أراه حواراً إشكالياً على أكثر من صعيد ، و يمكن تلخيص الإشكاليات بالتالي :
1- إخبار الله الملائكة عما يريد أن يفعله ، و إجراء نقاش ، مما يعني تأجيل نفاذ مشيئته مدّة النقاش على الأقل ، و هذا يعارض آيات أخرى تقول أنه إذا شاء أمراً يقول له كن فيكون ، لا يذهب ليناقش ملائكته .
2- اعتراض الملائكة على نيته و الشك في حكمته ، و هذا يناقض قوله في آيات أخرى أنه "لا يُسأل عما يفعل و هم يُسألون" .
3- تكذيب الله للملائكة حين شرط صدقهم بتسمية المسميات .
4- خداع الملائكة بإثبات عجزهم عن الإنباء "أنبئوني بأسماء هؤلاء" مقابل قدرة آدم على الإنباء "يا آدم أنبئهم" بينما في الحقيقة هو الذي علّم آدم الأسماء كلها ، يعني بالبلدي غششه .

و اشياء أخرى

يكفي هذا الآن


قريباً سأنتقل إلى مسألة سجود الملائكة .


تحياتي للجميع



ملاحظة للزعيم : يا سيدي مبروك السيارة الجديدة ، بس لو تزغرها شوي عشان الشاشة صارت عريضة كتير :)


سلام

اقتباس: الختيار كتب/كتبت
[QUOTE] [CENTER]دخلنا في عدة افتراضات الآن

سأستثني المواضيع الجانبية التي تتعلق بمنهج دراسة أو نقد القرآن ، و لن أناقش مفهوم النقد و الذي هو بنّاء في الأساس و محايد و لا يعني الرفض أساساً (كمفهوم لغوي) .

سأعلّق على ما يتعلق بالخاطرة المذكورة [/CENTER].

عجبا

و كيف تود مناقشة خاطره على اساس خاطئ

اقول لك

ان تلك الخاطره بهذه الصوره المطروحه و دون تصحيحها بها طعن فى العقيده الاسلاميه و هنا يتوجب تصحيح الخاطره و عدم الاسترسال فى مناقشتها

اقتباس:ملاحظة للزعيم : يا سيدي مبروك السيارة الجديدة ، بس لو تزغرها شوي عشان الشاشة صارت عريضة كتير :)

ليست سيارتى و كيف اصل الى ذلك الاسد الفرنسى الرهيب ...تلك السياره ذات الدفع الرباعى و محرك 6 سلندى حرف فى قدرة مائه و ستون حصانا

بيجو 504 هى المفضله لدى منذ اعوام

و لكن هذاالموديل ذى الدفع الرباعى و المحرك سته سلندر لم يصل الى يدى بعد فهو شديد الندره