س يعلم أنه إذا ألقي حجر على لوح زجاجي فإنه سينكسر, بناء على معرفة مسبقة من ص
س لا يعلم أن خلف هذا اللوح الزجاجي جرس إنذار حريق
ص يريد أن يستعدي رجال الأطفاء بطريقة أو بأخرى (معلومة لا يعرفها س)
ص يمسك بالحجر مستهدفا لوح الزجاج
س يستغرب هذا التصرف الذي لا يحمل معنى في تفكيره سوى كسر الزجاج
لكن ص لديه معلومة أخرى (استدعاء رجال الإطفاء) لا يعلمها س
فيقول ل س أنا أعلم ما لا تعلم

تحياتي ختيارنا

أنا أرى أنك تجاهلت ردي و أنا أعلم أنك غفلت عنه فسأنتظر منك تعليقا عليه...

ختيار دعنا هنا نوضح نقطة الخلاف التي بيننا ألا و هي الألوهية، فأنت تناقش ألوهية الله أو حتى وجوده على أساس نزع هالة الإله عنه من الأساس و تقترض به ما تفترضه ببشري لا إله...

عندما علم الله آدم الأسماء و أمره بإنباء الملائكة و كل القصص و الكلام الذي قلته قد يكون صحيحا و سأتحراه إن أعطيتني بعض الوقت فأنا لست بالمستوى الثقافي و الفكري الذي أنت فيه....

عموما هذه الأمور عندما نسأل لماذا فعل الله كذا و كذا يكون القصد من السؤال أحد اثنين، أولا أخذ العبرة و الحكمة مما ورد و هو في الآية التي نناقشها أن علم الله كامل و علم الملائكة ناقص بالإضافة إلى كون السؤال مسموحا للملائكة وهما الأكثر وضوحا...
ثانيا أن يحاول المرء إثبات العكس بأن الله مخطئ و ما إلى ذلك بهدف إسقاط منظور الألوهية عنه، ولكنني لاحظت يا عزيزي أننا جميعا وضعنا أنفسنا في مقام الآلهة حين افترضنا أن الله مثلنا و هذا غير جائز في مثل هذه الحوارات من حيث حرمته عندنا و من حيث قناعتك بعدم وجود آلهة، و بالتالي إن أردت أن تثبت لنا أن لا إله لهذه الدنيا عليك أن تحيطه بتلك الهالة و تناقشها و بالتالي فإن الله فعلا يعلم ما لا تعلمه الملائكة و ما لا نعلمه نحن وهو العلم المستقبلي و أن الله لا يظن بل يعلم و لا يفترض بل يوقن و أمره إذا أراد شيئا أن يقول له كن فيكون و ما إعلامه للملائكة بما يشاء إلا ليعلّمهم و لنا العبرة أيضا من ذلك....

إن لم نتفق على هذا فنحن ندور في حلقة مفرغة ...

تحياتي الوردية (f)

عزيزي كمبيوترجي

أعتذر إن بدا و كأنني تجاهلت مداخلتك ، لكني اعتقدت أني بحاجة لتلخيص الموضوع بكامله في الرد السابق و الرد على جميع الاعتراضات .

و أنا راجعت ردك و لم أجد فيه ما لم أتطرق إليه في مداخلتي السابقة .

على كل حال وجدت في مداخلتك جملة لك تقول فيها :

اقتباس:و الآن نأتي إلى سؤال الزميل روميو التالي:


اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
س: هل تمتلك الملائكة حق الأعتراض على قرار إلهي؟--------------------------------------------------------------------------------



الجواب هو نعم لأن الله سمح للملائكة بالاستفسار، فلو لم يكن مسموحا لهم لما سأل الملائكة من الأساس...

للتوضيح ك الذي بالأخضر هو كلام زميلنا الكمبيوترجي ، و الذي بالأزرق كلام زميلنا روميو .

أعتقد يا زميلي أن قولك أن من حق الملائكة الاعتراض على قرار إلهي و ذلك بإجابتك "نعم" فيه إشكالية كبيرة ، حيث أن هذا يُعارض قوله "لا يُسأل عما يفعل و هم يُسئلون" ، لذا أعتقد أنك تسرعت في إجابتك .


كتبت في مداخلتك السابقة - منحرفاً عن الموضوع الأساس- تقول :

[QUOTE]ختيار دعنا هنا نوضح نقطة الخلاف التي بيننا ألا و هي الألوهية، فأنت تناقش ألوهية الله أو حتى وجوده على أساس نزع هالة الإله عنه من الأساس و تقترض به ما تفترضه ببشري لا إله...

عزيزي

أرجو أن يكون واضحاً من الآن ، أنني لا أناقش مسألة وجود الله من عدمه ، لأنني فصّلت الحديث عن هذه المسألة حين تكلمت عن فكرة الإله بشكل عام و الإله الغائب بشكل خاص في خواطري أو اللقاء ، و بينت أن المسألة مسألة اختيار بين لاعقلانيات عديدة .

ما أناقشه هنا هو الصورة المعروضة عن الله من خلال الإسلام و القرآن تحديداً .

بمعنى آخر ، قد يُكتَب عشرات الكتب في شرح شخصية المسيح ، فأنا أتناول إحدى هذه الكتب ، و أبحث في ما هو مكتوب ، و هل هو مترابط منسجم مع نفسه أم متناقض متضارب مع نفسه و مع الواقع . و لكني لا أناقش حقيقة وجود المسيح بحد ذاته أم لا .

بمعنى آخر ، أنا لا أناقش هل الله موجود أم لا ، لأنه قولك "الله موجود" لا يعني شيء أبداً ، لأني سأسألك عن أي إله تتحدث ؟؟؟

عن إله صفاته كذا و كذا ؟؟؟؟

و كما تعرف فعلى مدى التاريخ هناك آلاف التصورات عن الله و الآلهة ، انقرض منها الكثير و بقي الكثير ، فعن أي إله تتحدث ؟؟؟

بمعنى انني أناقش إله ذو صفات ، و ليس إله حاف بدون أي صفات .

و ما يهمني هنا هو إله القرآن أو الإسلام أو محمد ، لأنه الشيء الوحيد الذي توجهت لدراسته ، لأنني أساساً وادت في بيئة يتربع على عرشها هذا الإله ، و ليس إله الجانتية أو الشنتو أو البالينية أو البوذية أو المسيحية أو غيرها .

يهمني هذا الإله الذي يقال أن القرآن هو كلامه الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه ، هذا الإله الذي يرسل الشهب ليرجم شياطين تسترق السمع من الملأ الأعلى (في الغلاف الجوي) على سبيل المثال ، هذا الإله الذي يختم على سمع الناس "وَمِنْهُمْ مَنْ يَسْتَمِعُ إِلَيْكَ وَجَعَلْنَا عَلَى قُلُوبِهِمْ أَكِنَّةً أَنْ يَفْقَهُوهُ وَفِي آذَانِهِمْ وَقْرًا " كيف سيستجيبون و يسمعون إذا كان قد خرق آذانهم !!!! و كأن المسألة شخصية بينه و بينهم .

هذا الإله الذي يهمني ، و ليس الذي خلق الكون أو الدي أن إيه سواء خلقه فجأة (و هذا بعيد عن الواقع) أو أدخله ضمن سلسلة من الأحداث و التفاعلات أعطت الدي أن إيه في النهاية .

هل فهمت يا عزيزي ؟؟؟

لذلك فأنا لا تهمني كل هذه التهليلات التي يهللها المسلمون لأي دليل يعتقدون أنه يثبت وجود الله ، كزميلنا الاستشهادي ، فيعتقد أنه إذا أثبت العالم الفلاني وجود الله (بينما ذاك مسيحي أو يهودي) فهذا يُعتبَر نصراً له !!!! أي نصر هذا !!!!

ما يهمني هو إثبات أن هذا الإله المفصّل على مدى 114 سورة و مئات الآلاف من الأحاديث هل هو يستحق أن يكون إله أم هو مجرد اجتهادات من رجل يسمى محمد حاول الوصول إلى الإله سواء بحسن نية أو عكس ذلك .

هل أنا واضح الآن يا عزيزي ؟؟؟؟؟؟؟


بالنسبة للزميل زياد و الذي حلّ الإشكالية بحوار بسيط بين س و ص

أنا أسألك يا عزيزي
لماذا أسقطتَ مسألة صدق س أو تكذيبه من الحوار ؟؟؟؟

هل يصح أن يعتبر ص أن س كاذب ؟؟؟؟
س تساءل إن كان سيكسر الزجاج
فهل يُعتبر كاذب ؟؟؟؟
ألم يكسره فعلاً ص بغض النظر عن نيته ؟؟؟

فِعل كسر الزجاج حدث ، و بالتالي ف س لا يمكن توصيفه بالكاذب .

الله حين ناقش الملائكة حين اعترضت على نيته أثبت لها أنها كاذبة ، لأنها فشلت في امتحان الأسماء .

و مجرد أن نجد إنساناً واحداً -ناهيك عن الأقوام التي استخلفها الله- قامت بفعل إفساد واحد أو سفك دماء واحد فهذا يعني أن الملائكة صادقة ، لم تكذب ، و لكن ربما علمها ناقص إذا اعتبرنا قوله (أعلم ما لا تعلمون) يحمل في طيّاته فكرة مبطنة لا تعلمها الملائكة (كجرس الإنذار عند ص) .

و فرق شاسع بين فكرة ناقصة و فكرة كاذبة .

تحياتي للجميع و أعتذر إن فاتني الرد على نقطة هنا أو هناك .

اقتباس:  الختيار   كتب  
 

بالنسبة للزميل زياد و الذي حلّ الإشكالية بحوار بسيط بين س و ص  

أنا أسألك يا عزيزي  
لماذا أسقطتَ مسألة صدق س أو تكذيبه من الحوار ؟؟؟؟

هل يصح أن يعتبر ص أن س كاذب ؟؟؟؟
س تساءل إن كان سيكسر الزجاج  
فهل يُعتبر كاذب ؟؟؟؟
ألم يكسره فعلاً ص بغض النظر عن نيته ؟؟؟

فِعل كسر الزجاج حدث ، و بالتالي ف س لا يمكن توصيفه بالكاذب .

الله حين ناقش الملائكة حين اعترضت على نيته أثبت لها أنها كاذبة ، لأنها فشلت في امتحان الأسماء .

و مجرد أن نجد إنساناً واحداً -ناهيك عن الأقوام التي استخلفها الله- قامت بفعل إفساد واحد أو سفك دماء واحد فهذا يعني أن الملائكة صادقة ، لم تكذب ، و لكن ربما علمها ناقص إذا اعتبرنا قوله (أعلم ما لا تعلمون) يحمل في طيّاته فكرة مبطنة لا تعلمها الملائكة (كجرس الإنذار عند ص)  .

و فرق شاسع بين فكرة ناقصة و فكرة كاذبة .

تحياتي للجميع و أعتذر إن فاتني الرد على نقطة هنا أو هناك .

يا ختيار المخاتير ,,,

أين الكذب في الموضوع !

المعلومة غير مكتملة عند الملائكة "كما نفهم من السياق ..."

و هناك فرق بين :

- لماذا يجعل الله في الأرض خليفة و هو آدم , مععلم الملائكة أن آدم مفسد

و

- لماذا يجعل الله آدم المفسد خليفة الأرض يسفك الدماء

طبعا آدم تعود على الإنسانية و الجواب لكلا السؤالين لا يعلمه إلا الله و صياغة السؤال من "السياق" على لسان الملائكة تحتم علين العودة إلى نص الآية لمتابعة ال sequence of events

1. الاستخلاف في الأرض

وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً

هذا هو الحدث الرئيسي في الموضوع ,,

2. استفسار الملائكة

قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ


تساؤل مشروع و هم لا يعرفون إلا تمجيد الله و تسبيحه,

كيف هذا ! كيف تخلق كيانا يعصيك ؟ أيعقل هذا كيف لمخلوق أن يعصي خالقه و يفسد و يسفك الدماء ؟!! نحن لا نفعل هذا ؟ كيف يعصونك يا رب و أنت خالقهم ؟!

3. الأجابة

قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ

بسيطة !

لا كذب و لا تناقض بين معرفة الله و معرفة الملائكة

تحياتي

اخى الحبيب زياد

ختيار و كما ذكر سلفا

يود مناقشة خاطره بغض النظر عن صحتها

كأن تقول خطر على بالى ان الديناصور له عقل انسان فتقول له و لكن هذا افتراض لا دليل عليه

فيسترسل فى مناقضة حالة ديناصور ذى عقل انسان مستندا الى انها خاطره

و كأن الخواطر أصبحت ادله


[CENTER]-------------------------------------------------------[/CENTER]ختيار

هل نفى الله الفساد عن ادم ؟

عزيزي الختيار

مرحباً بك مرة اخرى في النقاش، واتمنى ان تعذرني على التأخر في الرد فقد انشغلت في الآونة الأخيرة في فكرة بناء موقع، وبالرغم من ان الفكرة ما زالت في عقلي فقط الا اني اود ان ادعوكم من هنا وبعد ان اصمم الموقع للدخول عليه، والمشاركة معنا

نعود للنقاش، بالنسبة الى مفهوم الخلافة، فلا اعلم لماذا تعتقد ان الخلافة التي تكلم عنها الله مبدئياً لا تعني آدم فقط، وانا في الحقيقة يا عزيزي ارى انك تطرح هنا فرضيات كثيرة ولكن النص المطروح في القرآن بسيط ويمكن ان يعني تماماً غير ما تذهب إليه، والخلافة هنا لربما تراها في الآية بشكل جليّ انها تعني شخص واحد فقط، واضافة الى ذلك فأنا لا اعتقد ان كل من في الأرض هو خليفة الله، فالله يستخلف اقوام هو يختارهم جل وعلى

اوما اختبار الأسماء فخذ يا زميلي هذا الإقتباس من حديثك:

اقتباس:كيف ناقشهم الله ؟؟

كلمة واحدة فقط : إني أعلم ما لا تعلمون  

أي اسكتوا ، فأنا الذي يعلم و أنتم لا تعلمون .

يا عزيزي من قال لك ان كلمة اني أعلم ما لا تعلمون تعني اسكتوا؟ يا اخي الفاضل انت تفترض فرضيات كثيرة وتفسر النصوص كما تريدها ان تكون والا فهي يمكن ان تفسر على اكثر من وجه، ولو كان الله يريدهم ان يسكتون لما سألهم، واني لأعتقد انه عين الغباء عندما يستفسر احدهم من شخص وهو لا يريده اني تحدث

اقتباس: و المفروض أصلاً أنه "إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ" ، و هذا يقودنا إلى فترة التأخير بين إرادته خلق آدم و بين نقاشه مع الملائكة ، أي التأخير الذي حدث بين مشيئته و بين نفاذها ، أي ما نسميه في لغة الكمبيوتر delay . هذه مسألة ربما نناقشها لاحقاً .

هل ترى كم ان الله عز وجل ديمقراطي الى ابعد الحدود؟ كان من المفترض ان ينفذ ما يريده دون سؤال احد، ولكن هذا ما يسمى بالديمقراطية، فهو الخالق وهو الذي يعلم بكل شيئ وهو الذي يعود له كل شيئ ويعلم الخير وشر، ومع ذلك فهو يسألهم

اما التأخير فهذا ليس له علاقة بما تتحدث عنه، فالله كان يريد ان يناقش المسألة معهم في البداية ولم يرد ان يفعلها، اذن فهو لم يرد ان يفعلها عندما تحدث هنا بل اراد ان يناقشهم، وعندما اراد ان يفعلها فحدث ذلك دون تأخر

وبالعودة الى ما نتحدث عنه واسلوب النقاش الذي تم بينهم فأقول ان الله كان يريد ان يريهم انه اعلم منهم ولا ارى في ذلك اي مكر فالله علم الأسماء لآدم ثم قال له ان ينبئ الملائكة بها، ولا ارى في ذلك اي مكر، ولعلك نسيت يا عزيزي انه يريد ان يبرهن لهم ان علمه اعلى من علمهم، ولم يكن يتناقش معهم حول علم آدم، وعمله ما تسميه بالـ upload للبيانات شيئ طبيعي فهذه البيانات من علمه وهو يتحدث عن علمه وليس علم آدم، فما الخلل في ذلك؟ اهو سرق المعلومات والعياء بالله؟ ام انه قال لهم ان آدم اعلم منكم وراح خلف الكواليس يعلم في آدم؟ انا لا ارى اي علاقة للمكر بالقصة

بالمناسبة يا زميلي لقد بينت لك كم هي الفرضيات في ما تقول واعطيتك امثلة ولم تتطرق إليها، وفي الحقيقة ارى ان الخاطرة تعتمد بشكل رئيسي على فرضيات زائد علوم لا نعرف مصادرها، فأنت يا عزيزي تتحدث عن تفاسير لا نعلم نحن من اين اتيت بها

لقد استمتعت كثيراً بالحوار معك، واتمنى ان لا تبدأ في خاطرة جديدة قبل ان تختم القول في هذه الخاطرة

(f)

أعتذر ختيارنا عن المتابعة حاليا و أعدك غدا بإدراج متابعتي...

تحياتي لجميع المتناقشين (f)

تحياتي...

ختيار سأقتبس من تعقيبك البعض و الباقي أتركه إلى حين أستقصي:

اقتباس:أعتقد يا زميلي أن قولك أن من حق الملائكة الاعتراض على قرار إلهي و ذلك بإجابتك "نعم" فيه إشكالية كبيرة ، حيث أن هذا يُعارض قوله "لا يُسأل عما يفعل و هم يُسئلون" و قوله "فعال لما يريد" ، لذا أعتقد أنك تسرعت في إجابتك .

بالنسبة لهذه الآية فهي تختلف في مضمونها عما قصدت يا زميلي العزيز و الاختلاف هنا أن الآية الكريمة قصدت أن الله لا يحاسب و الباقون من خلقه يحاسبون و ذلك يختلف عن استفسار الملائكة، فهم هنا لم يستفسروا بقصد محاسبة الله تعالى بل استفسروا بقصد التعلم و معرفة الحكمة من خلق ابن آدم.

و نعم هو فعال لما يريد و ذلك لا يتناقض مع استفسار الملائكة...

هل اتفقنا هنا؟

اقتباس:ما أناقشه هنا هو الصورة المعروضة عن الله من خلال الإسلام و القرآن تحديداً .

جيد جدا، إذن أظن أنك مطالب بالالتزام بعرض القرآن و الإسلام لله سبحانه و تعالى بأنه إله يعلم بكل شيء بما في ذلك علمه بالمستقبل الذي نناقشه من خلال الآية التي أوردتها، أليس كذلك أم لك رأي آخر؟

اقتباس:بمعنى انني أناقش إله ذو صفات ، و ليس إله حاف بدون أي صفات .

ماذا تعني هنا عذرا؟ هل تعني أنني مطالب بوضع معالم و صفات للإله الذي هو نقطة الخلاف و النقاش؟ إن كان ذلك فمن زاوية العرض لدينا في النقاش فهذا الإله (من منظور الإسلام) علاّمٌ للغيوب و يعرف من أمر المستقبل ما لا يعرفه سائر المخلوقات التي تتميز بالعلم اللامحدود و يمكن إثبات محدودية العلم عندنا نحن البشر و أعرف أنك تعرف ذلك...
أما بالنسبة لله (الإله ) فقد عرض القرآن صورة له بأنه يعرف كل شيء

اقتباس: "وَمِنْهُمْ مَنْ يَسْتَمِعُ إِلَيْكَ وَجَعَلْنَا عَلَى قُلُوبِهِمْ أَكِنَّةً أَنْ يَفْقَهُوهُ وَفِي آذَانِهِمْ وَقْرًا " ثم يقول "إنما يستجيب الذين يسمعون " كيف سيستجيبون و يسمعون إذا كان قد خرق آذانهم !!!! و كأن المسألة شخصية بينه و بينهم .

عدنا إلى أخذ المعنى الحرفي!!!

عزيزي هذه لا تقصد الأصم أو الأبكم، بل هو المعنى المضم، في هذه الآية بأن من لا يعقل كلام الله هو كالأصم الذي لا يسمع الكلام، يعني بلغتنا زي حديث الطرشان كيف الواحد فيهم بده يفهم الثاني إذا حكوا حكي مسموع؟ فهنا الذي لا يعقل كلام الله هو كالأصم و الله أعلم و أعدك أنني سأتوثق من مصداقية كلامي غدا من المرجع المناسب لعدم توافره لدي حاليا و لك الحرية أن لا تأخذ كلامي أو تأخذه و تناقشه من الزاوية التي تحب...

اقتباس:ما يهمني هو إثبات أن هذا الإله المفصّل على مدى 114 سورة و مئات الآلاف من الأحاديث هل هو يستحق أن يكون إله أم هو مجرد اجتهادات من رجل يسمى محمد حاول الوصول إلى الإله سواء بحسن نية أو عكس ذلك .

سؤال بسيط إن سمحت، هل ستسلم إن ثبت ما تريد؟ و هل ستعبد ذلك الإله إن استحق الألوهية؟

و الآن نعود إلى تعقيبي الذي لم أجد في ردودك ما يعقب عليه، اعذر ضعف فهمي و متابعتي و لعلك تعقب عليها بالذات و أكون لك شاكرا:

اقتباس:أولا بالنسبة لقول الملائكة ((أتجعل فيها من يفسد فيها و يسفك الدماء)) فهو بعدما أسقطنا وجود الخلق قبلهم من الحوار يبقى لدينا الخيار بأن الملائكة افترضوا أن آدم سيسفك الدماء و يفسد في الأرض .... إذا اتفقت معي فأكمل و إلا فلن نصل إلى غايتنا من هذه الزاوية...

الآن و قد أكملت عزيزي فأنت تتفق معي على ما أظن  الآن هنا قول الملائكة هو افتراض مستقبلي (أي اجتهاد أو ادعاء بالمعرفة المستقبلية) أليس كذلك؟
لنأتي الآن إلى "لا" في قوله تعالى: ((إني أعلم ما لا تعلمون)) و "لا" هنا هي "لا نافية" أي أنها تنفي المثبت مما بعدها و هو هنا "تعلمون" أي علم الملائكة أليس كذلك؟
و لكن ما هو ذلك العلم عند الملائكة؟ إنه: "يفسد فيها و يسفك الدماء" و الذي هو ادعاء العلم المستقبلي، و بالتالي فإن "لا النافية" تنفي هذا العلم أي العلم بأمر المستقبل لا نفي الإفساد عن الإنسان (ذلك أن الملائكة افترضوا أن ابن آدم سيكون مفسدا لا غير و بالتالي فإن الله نفى أن يكون مفسدا فقط أي أنه لم يتفاءل و لم يفترض حسن النية فقط بابن آدم بل هو يعلم ما سيكون حال ابن آدم عليه من صلاح و فساد بعكس الملائكة الذين لا يعلمون المستقبل) و بالتالي أنا عن نفسي أستنتج أن علم الله كامل و علم غيره ناقص...

آسف للإطالة و لنا عودة غدا إن شاء الله تعالى...

تحياتي الوردية (f)

عندما يشعر المرء بأنه مضطر لأن يعيد ما قاله قبل بضعة ردود يشعر أن كلامه لا يُقرأ ، و هذا أمر محبط .

كتب الزميل زياد يقول :

اقتباس:يا ختيار المخاتير ,,,

أين الكذب في الموضوع !

المعلومة غير مكتملة عند الملائكة "كما نفهم من السياق ..."

و هناك فرق بين :

- لماذا يجعل الله في الأرض خليفة و هو آدم , مععلم الملائكة أن آدم مفسد  

و  

- لماذا يجعل الله آدم المفسد خليفة الأرض يسفك الدماء  

طبعا آدم تعود على الإنسانية و الجواب لكلا السؤالين لا يعلمه إلا الله و صياغة السؤال من "السياق" على لسان الملائكة تحتم علين العودة إلى نص الآية لمتابعة ال sequence of events  

1. الاستخلاف في الأرض

وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً  

هذا هو الحدث الرئيسي في الموضوع ,,

2. استفسار الملائكة  

قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ


تساؤل مشروع و هم لا يعرفون إلا تمجيد الله و تسبيحه,  

كيف هذا ! كيف تخلق كيانا يعصيك ؟ أيعقل هذا كيف لمخلوق أن يعصي خالقه و يفسد و يسفك الدماء ؟!! نحن لا نفعل هذا ؟ كيف يعصونك يا رب و أنت خالقهم ؟!

3. الأجابة  

قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ

بسيطة !  

لا كذب و لا تناقض بين معرفة الله و معرفة الملائكة

تحياتي

يا عزيزي زياد ، لقد كتبت في ردي رقم 180 تفصيلاً لذلك التكذيب .

سأسألك سؤالاً : هل استطاعت الملائكة أن تسمي الأسماء ؟؟؟

لن أنتظر الجواب لأنك حتماً ستجيب أنها عجزت عن تسمية المسميات و نجح آدم في ذلك كما تخبرنا صريح الآيات .

و لكن هل تذكر ماذا قال لهم الله حين اختبرهم بالأسماء ؟؟

قال لهم

"أنبؤوني بأسماء هؤلاء إن كنتم صادقين"


حسنٌ ، هل أنبأته الملائكة بأسماء أولئك الأشياء ؟؟؟

الجواب لا .

إذاً فهم غير صادقين ، لأنه شرَطَ صدقهم بقدرتهم على الإنباء ، و بما أنهم عجزوا عن الإنباء فهم غير صادقين بصريح الآية .

و غير الصادقين من هم ؟؟؟؟

إنهم الكاذبين يا عزيزي

من هنا قلت أن الله كذّبهم و لم تكن المسألة نقص علم كما تفضلتَ حضرتك بتفسيرها .

و ليتك تعلم أن هذه ال "إن كنتم صادقين" لم يخاطَب بها إلا المكذَّبين ، فخاطب الله بها الكافرين و المشركين و اليهود و النصارى و المنافقين و الأعراب من جهة و هو يكذّبهم ، و كذلك خاطب بها الكفارُ أنبياءَهم و هم يكذّبونهم ، فكان دائماً و أبداً المخاطِب يكذّب المخاطَب ، فكيف يخاطب الله الملائكة و لا يكون تكذيباً لهم هنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

الأدلة كجملة لتكذيب المخاطَب ، (حتى لا يفتري أحدٌ أني أفسّر على هواي) :


1- قيلت لكفار قريش و المشركين و المكذّبين :
"وَإِنْ كُنْتُمْ فِي رَيْبٍ مِمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِنْ مِثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .
"قُلْ أَرَأَيْتَكُمْ إِنْ أَتَاكُمْ عَذَابُ اللَّهِ أَوْ أَتَتْكُمُ السَّاعَةُ أَغَيْرَ اللَّهِ تَدْعُونَ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .
"ثَمَانِيَةَ أَزْوَاجٍ مِنَ الضَّأْنِ اثْنَيْنِ وَمِنَ الْمَعْزِ اثْنَيْنِ قُلْ آلذَّكَرَيْنِ حَرَّمَ أَمِ الْأُنْثَيَيْنِ أَمَّا اشْتَمَلَتْ عَلَيْهِ أَرْحَامُ الْأُنْثَيَيْنِ نَبِّئُونِي بِعِلْمٍ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ".
"إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ عِبَادٌ أَمْثَالُكُمْ فَادْعُوهُمْ فَلْيَسْتَجِيبُوا لَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .
"أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِثْلِهِ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ".
"أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُوا بِعَشْرِ سُوَرٍ مِثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَادْعُوا مَنِ اسْتَطَعْتُمْ مِنْ دُونِ اللَّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ".
"أَمْ مَنْ يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ وَمَنْ يَرْزُقُكُمْ مِنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ أَإِلَهٌ مَعَ اللَّهِ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ".
"فَأْتُوا بِكِتَابِكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ".
"قُلْ أَرَأَيْتُمْ مَا تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ أَرُونِي مَاذَا خَلَقُوا مِنَ الْأَرْضِ أَمْ لَهُمْ شِرْكٌ فِي السَّمَاوَاتِ ائْتُونِي بِكِتَابٍ مِنْ قَبْلِ هَذَا أَوْ أَثَارَةٍ مِنْ عِلْمٍ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ".
"تَرْجِعُونَهَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ".



2- قيلت لأهل الكتاب (يهود أو نصارى) :
"قُلْ إِنْ كَانَتْ لَكُمُ الدَّارُ الْآخِرَةُ عِنْدَ اللَّهِ خَالِصَةً مِنْ دُونِ النَّاسِ فَتَمَنَّوُا الْمَوْتَ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .
"وَقَالُوا لَنْ يَدْخُلَ الْجَنَّةَ إِلَّا مَنْ كَانَ هُودًا أَوْ نَصَارَى تِلْكَ أَمَانِيُّهُمْ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .
"كُلُّ الطَّعَامِ كَانَ حِلًّا لِبَنِي إِسْرَائِيلَ إِلَّا مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَى نَفْسِهِ مِنْ قَبْلِ أَنْ تُنَزَّلَ التَّوْرَاةُ قُلْ فَأْتُوا بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .
"الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ عَهِدَ إِلَيْنَا أَلَّا نُؤْمِنَ لِرَسُولٍ حَتَّى يَأْتِيَنَا بِقُرْبَانٍ تَأْكُلُهُ النَّارُ قُلْ قَدْ جَاءَكُمْ رُسُلٌ مِنْ قَبْلِي بِالْبَيِّنَاتِ وَبِالَّذِي قُلْتُمْ فَلِمَ قَتَلْتُمُوهُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .
"قُلْ فَأْتُوا بِكِتَابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدَى مِنْهُمَا أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ".
"قُلْ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ هَادُوا إِنْ زَعَمْتُمْ أَنَّكُمْ أَوْلِيَاءُ لِلَّهِ مِنْ دُونِ النَّاسِ فَتَمَنَّوُا الْمَوْتَ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .


3- قيلت للمنافقين :
"وَلِيَعْلَمَ الَّذِينَ نَافَقُوا ............... الَّذِينَ قَالُوا لِإِخْوَانِهِمْ وَقَعَدُوا لَوْ أَطَاعُونَا مَا قُتِلُوا قُلْ فَادْرَءُوا عَنْ أَنْفُسِكُمُ الْمَوْتَ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .


4-قيلت للأنبياء من قبل الكفار :
"وَيَقُولُونَ مَتَى هَذَا الْوَعْدُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" . يونس 10
"وَيَقُولُونَ مَتَى هَذَا الْوَعْدُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ". الأنبياء 38
"وَيَقُولُونَ مَتَى هَذَا الْوَعْدُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ". النمل 71
"وَيَقُولُونَ مَتَى هَذَا الْفَتْحُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ".
"وَيَقُولُونَ مَتَى هَذَا الْوَعْدُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" سبأ 29
"وَيَقُولُونَ مَتَى هَذَا الْوَعْدُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" يس 48
"فَأْتُوا بِكِتَابِكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .
"فَأْتُوا بِآبَائِنَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .
"وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ مَا كَانَ حُجَّتَهُمْ إِلَّا أَنْ قَالُوا ائْتُوا بِآبَائِنَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ".
"وَيَقُولُونَ مَتَى هَذَا الْوَعْدُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" الملك 22

5-قيلت للأعراب :
"يَمُنُّونَ عَلَيْكَ أَنْ أَسْلَمُوا قُلْ لَا تَمُنُّوا عَلَيَّ إِسْلَامَكُمْ بَلِ اللَّهُ يَمُنُّ عَلَيْكُمْ أَنْ هَدَاكُمْ لِلْإِيمَانِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ" .




فهل اقتنعت يا عزيزي زياد أنها صيغة تكذيب للمخاطَب ؟؟؟؟؟

أم تريد أن أثبت لك الآن و من القرآن كيف أن كل مخاطِب في الأمثلة السابقة كذّب المخاطَب ؟؟؟

أعتقد أن لا حاجة بنا لذلك ، فالكل يعرف كيف كذّب القرآنُ المشركين و اليهود و النصارى و المنافقين و الأعراب من جهة ، و كيف كذّب الكفارُ الأنبياءَ بشكل عام و محمد بشكل خاص بالنسبة لكفار قريش .



هذا الرد و جمع الآيات استهلك مني كل وقتي لهذه الليلة .

و لكن قبل أن أذهب أحب أن أقول للزميل "الزعيم رقم صفر" و الذي كتب :

اقتباس:اخى الحبيب زياد

ختيار و كما ذكر سلفا

يود مناقشة خاطره بغض النظر عن صحتها  

كأن تقول خطر على بالى ان الديناصور له عقل انسان فتقول له و لكن هذا افتراض لا دليل عليه  

فيسترسل فى مناقضة حالة ديناصور ذى عقل انسان مستندا الى انها خاطره

و كأن الخواطر أصبحت ادله  




-------------------------------------------------------
ختيار

هل نفى الله الفساد عن ادم ؟

ما دامت المسألة بهذه السخافة و البساطة ، فلماذا دخلتَ في هذا النقاش و تجشمتَ عناء الرد ؟؟؟؟

ربما ليست المسألة البسيطة ، و لكنها نظرة البعض في تبسيط الأمور ، أو هكذا تريد .

على كل حال ، من لا يريد أن يناقش و يرى أن المسألة بسيطة كبساطة (عقل الديناصور الإنساني) فله حق الانسحاب المعلَن أو الصامت من النقاش و حقه محفوظ بعدم افتراض أي مبررات من قِبلنا أو من قِبل القراء .

أما أن يتم تسخيف النقاش فهذا ما نرفضه .




تحياتي للجميع

سأرد غداً على الزملاء كمبيوترجي و الغدير . إن كان في العمر بقية .


تصبحون على خير .

عندما يشعر المرء بأنه مضطر لأن يعيد ما قاله قبل بضعة ردود يشعر أن كلامه لا يُقرأ ، و هذا أمر محبط

و لا تنحبط و لا عبالك, نحن هنا لنتعلم من بعض و لولا عدم اقتناعي بما ذكرته آنفا لما كتبت مناقشا, و نحن عزيزنا, نتابع ما تخطه حرفا حرفا, للفائدة , لكن ليس بالضرورة ان نقتنع.

لقد كتبت في ردي رقم 180 تفصيلاً لذلك التكذيب

ماشي, عل عيني و راسي

طرحت يا عزيزي في الرد رقم 180 من هذا الموضوع الشيق و صححني إن أخطأت نقطتين أساسيتين:

موضوع الخلافة
موضوع الأسماء

أنا لم أهتم لذلك, لماذا؟

لأن صلب الخاطرة يتعلق ب الحوار الأول

- وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً

- قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَك

- قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُون

و هذا ما طرحته عزيزنا في البداية (الرد رقم 139) :

اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  
 
خاطرة رقم 20

ورد في سورة البقرة حوار بين الله و ملائكته حين فكّر الله في جعل خليفة في الأرض .

تقول الآية :
" وَإِذْ [COLOR=Blue]قَالَ البقرة 30

حوار بدأه الله بإخبار ملائكته بما ينوي فعله ، و هو أنه سيخلق في الأرض خليفة .

فردت عليه الملائكة مستنكرة أو متعجبة بأن هذا الذي ستخلقه سيسفك الدماء و يفسد ، ثم فاضلت نفسها على هذا الذي سيتم خلقه فقالت أنها تسبح له و تنزهه و تقدسه . و كأنها تقول لله : ما حاجتك بهذا الخليفة و نحن نكفيك التسبيح و التقديس !!!

فرد عليهم الله بأنه : يعلم ما لا يعلمون .

إذاً فهذه هي الحكاية ، و لا تحتاج لأي شرح و تفسير / حوار واضح و سلس ضمن سياق مترابط .

الله يعرض فكرته (خلق خليفة)

الملائكة تعترض و تذكر حجتها في ذلك (أن هذا سيؤدي إلى سفك الدماء و الإفساد)

الله يُسكتهم بإخبارهم أنه يعلم ما لا يعلمون . ثم يدلّل على نقص علمهم من خلال امتحان الأسماء الذي وضعهم فيه أمام آدم كما تبيّن الآيات اللاحقة في سورة البقرة .

إذاً السياق يقول أن فكرة الملائكة عن الخليفة أنه مفسِد و سافك للدماء ، لكن فكرة الله عنه أنه ليس كذلك ، لأنه يعلم ما لا تعلمه الملائكة ، و كأنه يقول لهم : يسفك الدماء !!! و يفسد !!! من قال لكم هذا !!!! أنتم لا تعلمون ما أعلمه ، إنه غير ذلك . و يثبت لهم ذلك من خلال امتحان الأسماء .

و السؤال الذي يطرح نفسه :
أي الفكرتين كانت هي الأصح عن هذا الخليفة الذي استخلفه الله في الأرض ؟؟؟

فكرة الملائكة المتشائمة التي تقول بأنه سيفسد و يسفك الدماء ؟؟؟؟؟

أم فكرة الله المتفائلة التي ترى غير ذلك ؟؟؟؟؟  

ثم عرضت أمثلة على فساد بني آدم.

إلى هنا انتهى لب الخاطرة و بدأ التشتيت ...

1. اني اعلم ما لا تعلمون = انكار فكرة الافساد (المصدر: من السياق)

حسنا ,,

ذروة شرح هذا الرأي في الرد 167 :

اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  

حجة ثانية أراها غاية في القوة و الوضوح ، ألخصها بالتالي :
بما أن علم الملائكة مصدره الوحيد هو الله ، أي أنه المصدر الحصري لتعليمهم بدليل الآية "لا علم لنا إلا ما علّمتنا"  فكيف يصح أن يتعلموا بالقياس على سلوك المخلوقات السابقة ؟؟؟؟؟

هذه الآية تنفي أي إمكانية لوجود مصدر معلومات للملائكة غير ما يعلمها إياه الله ، مما يعني أنه يستحيل أن تستقي معلوماتها من خلال التفكير (كالإنسان مثلاً) و القياس على تصرفات المخلوقات .  

هذا يعني أن فكرة قياس الملائكة على المخلوقات السابقة على الإنسان هي فكرة تناقض بشكل كامل قولهم "لا علم لنا إلا علمتنا" و تؤكّد ما نقول به أن تعليمهم هو فعل حصري لله وحده .


هذا بالنسبة لمن اعتمد على حجة القياس على الأمم السابقة ، و أعتقد أننا أجهزنا عليها ، إلا إذا أصر على رأيه و نلزمه عندها القول بتناقض القرآن . حيث أن القرآن يقول مرة أن الملائكة تتعلم بالقياس و مرة أخرى يقول أن تعليمهم هو فعل حصري لله وحده .

ردود أخرى وجدوا منفذاً آخر للرد على كلامي ، و هو المعنى الموجود في رد الله عليهم ، أي أن قوله  "أعلم ما لا تعلمون" لا يعني أنه ينفي كلامهم .

لا بأس

سنحلل الحوار باختصار لنر ما الذي يقصده الله بقوله هذا .

قال لهم : إني جاعلٌ في الأرض خليفة .

احتجوا قائلين : أتجعل فيها من يفسد فيها و يسفك الدماء و نحن نسبح بحمدك و نقدس لك .

قال : إني أعلم ما لا تعلمون .

و جاء لهم بآدم الذي علمه الأسماء كلها و اختبرهم ففشلوا فقالوا : لا علم لنا إلا ما علّمتنا .


هذا هو الحوار  

الله قال سيجعل خليفة ، فاحتجت الملائكة على ذلك ، و الدليل على هذا الاحتجاج أمرين :

1- أنهم قالوا أن هذا الخليفة سيسفك الدماء و يفسد . و هذا تجاوب سلبي مع ما يقوله لهم الله ، و يدل على الاستنكار و عدم الموافقة .
كأن تقول لشخص : سأذهب لأزور فلان ، فيقول لك : أتذهب إلى فلان الذي السيء الشرير ؟؟؟؟
فهل تعني جملة صديقك هذا غير الاستنكار و الرفض !!!!
هل تفهم من كلامه أنه يشجعك كأن يقول لك : تباركت ، هذا عين الحكمة !!!!!!!

2- مقابلتهم لهذا المخلوق بصفاتهم ، و كأنهم يذكّرون الله بأنهم يقدسونه  و يسبّحونه  ، و أنهم "لا يعصونه ما أمرهم" كما وصفهم  في آية أخرى ، فلسان حالهم يقول : لماذا تخلق مخلوقاً يفسد و يسفك الدماء بينما نحن نقدسك و نطيعك ، أي : لا نفسد و لا نسفك دماء .

و لكن الله كيف أجاب على احتجاجهم ؟؟؟

قال لهم أنه يعلم ما لا يعلمون .

هذه الجملة جاءت رد و حجة على الملائكة ، و بما أنها حجة داحضة ضدهم ، فهي مناقضة لما يعلمون .

كيف ؟!! غير مقنع, عندما يستنكر عليك أحد فعلة علمته أنها سيئة فتقثول له أعرف ماذا أفعل, ليس هناك ضحد و لا ما يحزنون, خاصة إن كانت لك غاية لا تريد اشهارها

الله يقول : إني أعلم ما لا تعلمون

حسنٌ ،،، ما الذي يعلمه الملائكة (سواء قياساً أو تلقيناً)

لا يهم, ما الذي يعلمه الملائكة هنا و لغاية تناقض الرأيين

الملائكة تعلم أن هذا الخليفة سيفسد و سيسفك الدماء بصريح الآية

هل متفقين على هذه ؟؟؟

طيب !

هل متفقين أن علم الملائكة = فساد الخليفة و سفك الدماء ؟؟؟ علماً بأن هذا ليس رأياً بل صريح الآية .

لو كان الجواب نعم ، نتابع

ماشي

لو كان لا فأنت تعارض صريح الآية عزيزي المحاوِر

الآن نأتي إلى رد الله عليهم حيث قال :

إني أعلم ما لا تعلمون  
 
و علم الملائكة = فساد الخليفة و سفك الدماء ،  بصريح الآية  

و بإعادة ترتيب الآية تصبح :

إني أعلم ما لا تعلمون

أي إني أعلم ما لا (فساد الخليفة و سفك الدماء)

؟!!!!

أي  

و بلغة أكثر ترتيباً

إني أعلم أنه لا يسفد و لا يسفك الدماء .

لأ طبعا, ما هكذا تفهم العربية, هذه ليست معادلة رياضية لتعوض قيمة س !

هذا المعنى الوحيد الذي يعنيه الله في رده عليهم .

من وجهة نظر عزيزنا الختيار

باختصار أكثر  

هم يعلمون أنه سيفسد و يسفك الدماء (سواء قياساً أو تلقيناً) إلا أن الله يرد عليهم بأنه يعلم ما لا يعلمون أي يعلم علماً ينفي علمهم لأن "لا" أداة نفي ، فيصبح المعنى أن الله يعلم أن الخليفة لن يفسد و لن يسفك الدماء .

إذا اتفقنا إلى هنا يمكنك المتابعة .

لا, لا  يمكن المتابعة ,,

السؤال الذي طرحته في الخاطرة ، فهل فعلاً كان الإنسان كما قالت الملائكة أم كما قال الله ؟؟؟

هل كان هذا الخليفة (آدم ، ثمود ، عاد ، بني إسرائيل ، داوود) غير مفسد و/أو سافك للدماء ؟؟؟؟



تحياتي

بعد ذلك لا يهم (لغرض محور خاطرتك) إن كان الملائكة صادقين أو كاذبين و اختبار الأسماء و غيره, هذا تشتيت برأيي المتواضع لأن عمود خاطرتك هو أن:

إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُون = معرفة الله بعدم افساد آدم في الأرض

و هذا كلام غير مقنع و لا يفهم من السياق و اعذرنا إن لم نستوعب كيف, و لا تتضايق من كثرة التكرار أعرف أنه أمر مزعج.

تحياتي