تحياتي يا ختيارنا و لجميع المتحاورين

أولا أرجو أن ترد على مشاركتي هذه لوحدها حتى لا يختلط علي الأمر إن أرفقتها بردك على الزملاء الآخرين لو سمحت

الآن و بعد الاستقصاء و السؤال و مراجعة المراجع التي أراها مناسبة في علوم التفسير و اللغة العربية إليكم جميعا تلخيصا لما وصلتُ إليه:

نبدأ بالآية بشكل متسلسل حتى لا تتداخل الأفكار و تختلط المعاني و المفاهيم:
1) ((قالوا أتجعلُ فيها من يفسدُ فيها و يسفكُ الدّماء))

هنا و كما عقبتُ في مداخلتي رقم 177 و أعدت طرحها في مداخلتي رقم 189 و لكن و بسبب انهمار المداخلات من الزملاء الأكارم اختفت مداخلتي بين السيل الجارف من المناقشات، و هنا أعيد طرح ما جاء فيها:
بالنسبة لقول الملائكة أعلاه، فهو بعدما أسقطنا وجود الخلق قبلهم من الحوار (و الذي أسقطته عن نفسي و لا ألزم الزملاء الكرام بإسقاطه أيضا) يبقى لدينا الخيار بأن الملائكة افترضوا أن آدم سيسفك الدماء و يفسد في الأرض .... إذا اتفقت معي فأكمل و إلا فلن نصل إلى غايتنا من هذه الزاوية...

حسنا الآن و قد علمنا أن قول الملائكة ما هو إلا افتراض أو ادعاء بعلم أمر معين في المستقبل نأتي إلى انقطة الثانية:
2) ((قال إني أعلمُ ما لا تعلمون))

هنا ال "لا و تعلمون في هذه الآية تعود على إدعاء الملائكة و الذي هو ادعاء بعلم أمر معين في المستقبل، و بالتالي تم نفي العلم المستقبلي عن الملائكة بلا النافية و نستنتج هنا أن الملائكة لا يعلمون المستقبل...

الآن نأتي إلى النقطة الثالثة:
3) ماذا يعني قول الله "إن كنتم صادقين" للملائكة ؟

هنا من سياق مداخلتي علمنا أن الملائكة ادعوا أو افترضوا العلم المستقبلي، و لكن الله أراد أن يقيم عليهم الحجة ليدحض ادعائهم بعلم المستقبل فعلم آدم الأسماء ثم طلب إلى الملائكة أن ينبؤوه بها (و أعتقد أسماء الأشياء) و قال "إن كنتم صادقين"...

هنا أنا وقفتُ كالأبكم!!! و لكنني اتجهت إلى مراجع اللغة العربية لأستفسر عن ضرورة إثبات كلمة "صدق" بصفة الصدق فوجدتُ الآتي:
عند افتراض شيء أو ادعاءه فإن الرد على الإدعاء في اللغة يكون كالتالي في معظم الأوقات:
إذا ثبت صحة الادعاء يكون الرد ب "أصبت" ، "أحسنت" ، ........ ، إلى "صدقت" و يمكن حتى الإيماء بالرأس و بالتالي فهذه المفردات مترادفة في المعنى ضمن السياق.
أما إذا ثبت عدم الصحة فنقول "أخطئت" ...... إلخ (لم أستفسر عن هذه الحالة فأنا أعرف ماذا تريدون...
أرد على المدعي ب "كذبت" إذا ادعى بعلم شيء حاصل (أي أن ادعاءهُ متعلق بأمر في الماضي أو الحاضر) فإن صدق فأستطيع أن أرد عليه بصدقت و إن كذب رددت ب "كذبت لأنني أعرف موضوع الادعاء ....
أما في حالة أنه ادعى بأن أمرا قد يحصل في وقت معين من المستقبل فعندما يأتي ذلك المستقبل أستطيع أن أقول "صدقت" أو "أخطئت" و ليس "كذبت"...

بالتالي عندما الملائكة علم شيء معين في المستقبل رد الله عليهم بأن طلب إليهم إثبات شيء سيحصل في المستقبل ألا و هو تسمية الأشياء فإن كان الملائكة يعرفون الأسماء لأخبروه و بالتالي قال "إن كنتم صادقين" و بالتالي عند حصول ذلك الحدث المستقبلي (الأسماء) و عجز الملائكة عن الإجابة ثبت خطئهم لا كذبهم لأنهم ادعوا أن كذا و كذا في المستقبل و افترضوه فلم يكن افتراضهم صحيحا...

و من الأمثلة من واقعنا ادعاء فلاسفة اليونان بأن الأرض هي مركز الكون قبل حوالي 2300 عام و ثبت أن الأرض ليست كذلك لم يقل العلم بأن أرسطو أو أفلاطون كذبوا بل قال أنهم أخطؤوا في فرضهم...

أعتذر عن الإطالة و أنا جاهز للمزيد إن شاء الله...

تحياتي الوردية (f)

تايع خواطر مسلم حول الإلحاد

ختيار

فى ظل الإلحاد و إنعدام الدين و إنعدام الإله

ما هو تفسير الصواب و الخطأ ؟

أحب هنا لفت الانتباه إلى نقطة مهمة تم تهميشها قليلاً.

الأصل في الملائكة الثقة التامة في الله وبأن الله بعيد عن أي نقص أو سوء ، إلا أنه وكما ترون من سياق الحوار فالملائكة قامت بالاستفسار بصيغة خالية تماماً من الثقة "أتجعل فيها من يفسد فيها ويسفك الدماءونحن نسبح بحمدك ونقدّس لك؟"

للتوضيح سآتي بمثال بسيط:
- فلان "س" يعرف فلان "ص" ويود تقديمه لفلان "ع".
- "ع" يثق تماماً أن "س" هو دائماً على حق وصواب لأنه لم -ولن- يفعل شيائاً سيئاً في حياته قط.
- "س" يقول لـ "ع" سأعرفك على "ص"
-"ع" يقول لـ "س" : أتعرفني على شخص سيء؟؟ (يقصد "ص")

هنا الخلاف ففي حالة أن "ع" يثق بـ "س" ويحب الاستفسار عن "ص" فإنه أولى بصيغة الاستفسار أن تكون أقرب إلى الثقة منها إلى الشك ، إذاً سيتحول هنا الاستفسار إلى:
- "ع" يقول لـ "س" : هل ستعرفني على شخص طيب؟ (يقصد "ص").

السؤال هنا : هل كانت الملائكة تشك بحكمة الله؟

اعتذر عن تغييري لمجرى الحوار عن فكرة صدق الملائكة أو عدمه ، إلا أنني رأيت أن النقطة السابقة هي نقطة جوهرية في الخاطرة يجب النظر إليها قبل الخوض في مصطلحات لغوية يتفنن البعض في ليّ عنقها لتناسب النص.

دمتم بود.

اقتباس:  ابن الشام   كتب/كتبت  
أحب هنا لفت الانتباه إلى نقطة مهمة  تم تهميشها قليلاً.

الأصل في الملائكة الثقة التامة في الله .

ما مصدر هذا الكلام ؟ :what:

اقتباس:ما مصدر هذا الكلام ؟

هل أنت جادّ في سؤالك يا زميلي؟

حسناً .

العبادة تقتضي الثقة التامة بالإله حيث أن مفهوم الإيمان بالإله وحكمته وقضائه وقدره هو ما يجعل العباد على ثقة تامة بأن الإله لا يخطئ أبداً.

حتى الإنسان المسلم عندما تصيبه أي مصيبة ينسبها إلى حكمة من الله وأن الله أرادها به لأسباب غيبية قد تكون لابتلائه أو اختبار تحمله ولا ينسبها لخطأ رباني أو ما شابه انطلاقاً من تلك الثقة.

الملائكة خلقت أيضاً لتسبح الله ، لا بل هي خلقت كي لا تعصيه أيضاً ، فكيف لن تكون الثقة بخالقها أصلاً هنا؟

على كل حال إن كان في كلامي أي شكٍ أثبت لي أن الملائكة لا تثق بربها بالضرورة وأنا لك شاكر :)

دمت بخير.

تحياتي مرة أخرى :97:

أين الختيار يا جماعة؟ لماذا توقف عن تشويقنا ؟ :(

ختيار بانتظار آية جديدة و عبر جديدة يا زميل :9:

عزيزي ابن الشام تحياتي و لي عودة مع تعقيبك... :bye:

تحياتي الوردية للجميع (f)

اقتباس:  ابن الشام   كتب/كتبت  

اقتباس:ما مصدر هذا الكلام ؟

هل أنت جادّ في سؤالك يا زميلي؟

حسناً .

العبادة تقتضي الثقة التامة بالإله حيث أن مفهوم الإيمان بالإله وحكمته وقضائه وقدره هو ما يجعل العباد على ثقة تامة بأن الإله لا يخطئ أبداً.

حتى الإنسان المسلم عندما تصيبه أي مصيبة ينسبها إلى حكمة من الله وأن الله أرادها به لأسباب غيبية قد تكون لابتلائه أو اختبار تحمله ولا ينسبها لخطأ رباني أو ما شابه انطلاقاً من تلك الثقة.

الملائكة خلقت أيضاً لتسبح الله ، لا بل هي خلقت كي لا تعصيه أيضاً ، فكيف لن تكون الثقة بخالقها أصلاً هنا؟

على كل حال إن كان في كلامي أي شكٍ أثبت لي أن الملائكة لا تثق بربها بالضرورة وأنا لك شاكر :)

دمت بخير.

تحياتي يا زميلنا العزيز ابن الشام...

خذ هالخسة :wr: مشان تقرأ على رواق يا عزيزي :D

قلت يا بن الشام:
"الملائكة خلقت أيضاً لتسبح الله ، لا بل هي خلقت كي لا تعصيه أيضاً ، فكيف لن تكون الثقة بخالقها أصلاً هنا؟"

من لا يثق بالله هنا يا عزيزي هو أنت و ليس الملائكة...

أسألك: "كيف عرفت ما بسرّ الملائكة و لم يعلمه الله؟"
أنت هنا نقضت ما ندعيه من معرفة الله بكل شيء، و لكن من أين عرفت أن الملائكة لا تثق بالله؟ هل تعرف ما أفكر به أنا الآن؟ و هل يمكنك أن تقول لي ما يجول ببال الأخ العزيز الزعيم رقم صفر؟ أفدنا رجاء :saint:

سأضيف تفسيرا جديدا للآية بعد أن نسمع تعقيب العزيز ابن الشام (f)

تحياتي الوردية (f)

تحياتي للجميع

عزيزي كمبيوترجي

أنت تعرف أنني كنت مسافراً ، و منذ يومين عدت إلى مدينتي لكن كان هناك بعض ما يشغلني عن المنتدى .

على كل حال

هل هناك أي جديد يمكن أن نتباحثه في هذه المسألة ؟؟؟


أنا أعتقد أنني أدليت بدلوي و ربما اضطررت إلى إعادة بعض الأفكار أو زيادة الإيضاح لها ، لذلك لا أريد أن نبقى ندور في حلقة مفرغة ، و نعيد نفس الكلام .


لذلك إن لم يكن هناك جديد ، فأنا أترك الحكم للقاريء في النهاية الذي نكتب لأجله .


تحياتي للجميع

اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  
أنا أعتقد أنني أدليت بدلوي و ربما اضطررت إلى إعادة بعض الأفكار أو زيادة الإيضاح لها ، لذلك لا أريد أن نبقى ندور في حلقة مفرغة ، و نعيد نفس الكلام .


لذلك إن لم يكن هناك جديد ، فأنا أترك الحكم للقاريء في النهاية الذي نكتب لأجله .

حسناً، سأتسلّم منك الراية وأشارك، ربما أشحذ ذهنك بخاطرة جديدة.
هل فكّرت يا أخي الكريم "الختيار" في أن يكون القرآن قد قلب العلم رأساً على عقب فيكون "خلق الإنسان" متقدّم على خلق النبات والحيوانات التي على الأرض؟
ألا يحل هذا إشكالية "الملائكة"/"الغيب"؟ فوقتها لن يصير آدم غيباُ. بل مخلوقاً قديماً معروفاً والذي جدّ هو تغيير محل إقامته إلى الأرض بعد إعمارها.

تصوّر غريب، ومناقض للعلم، أليس كذلك؟
رغم ذلك، أظن أنه ما يعنيه كاتب القرآن. تابعوا معنا..


من الطبيعي للملائكة التي شاهدت عملية إعمار الأرض أن تتوقع أن هذه الإصلاحات من أجل السكنى لمخلوق ما،
هي لن تعرف هذا المخلوق أو تكوينه لأنها لا تعرف الغيب، لكن على الأقل يمكنها توقّع أن هذه الأرض مسكناً لمخلوق ما لم يخبرهم الله بمن هو بعد.
ويبدو أن الأرض بالنسبة للملائكة، هي منحة، أو مكافأة، أو على الأقل هي مكان مرغوب السكنى فيه، ( لاحظ طريقة كلام الملائكة التي تقول: "هل تجعل فيها كيت وكيت، ونحن نسبّح بحمدك ونقدّس لك" والذي يعكس طموحاً للملائكة في هذا المكان الجديد )
هذا الطموح في حد ذاته، هو قرينة جيدة لرؤيتي حول آدم المخلوق القديم قبل الأرض، فطمع الملائكة في هذا المكان، هو دليل على أمكانية أن الأرض جُعلت لأجل مخلوق قديم يسبقها. وإلا لما فكّروا باحتمالية كونها لهم.

لنضع الآيات لدراستها..


هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ [البقرة : 29]
وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُواْ أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ [البقرة : 30]

في الآية 29، علمنا أن كل ما في الأرض قد خلق من أجل آدم. ( خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الأَرْضِ جَمِيعاً )
لن أدخل في تفاصيل لغوية مثل: "خلق لكم ما في الأرض" والتي تحتمل أن ما "في الأرض" قد يكون خلق قبلكم إستعداداً / بعدكم منحةً وتعديلاً.

فقط سؤالي بسيط،
هذا الجزء الذي تحته خط: ( إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً ) ما هو ترتيبه الزمني بالنسبة لخلق آدم؟
هل هو بعد خلق آدم؟ أم هو قبل خلقه؟
في كل التوقيتات، أعاني من خواطر ختيارية مزعجة !

فلو هذه الجملة قبل خلق آدم، فكيف عرفت الملائكة التكوين التشريحي لآدم وبأنه يحتوي على: "دماء"؟
بل كيف عرفت أن "خليفة" مقصود بها آدم أصلاً !!
من المفترض أن الله قال: ( إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً ) فمن أين فهمت الملائكة على الفور أن هذا الخليفة هو "آدم" وهو لم يخلق بعد أساساً !!!
هذا لا يجوز إلا لو عرفت الملائكة المستقبل، وبأنه سيخلق آدم مستقبلاً، وسيكون تكوينه التشريحي كيت وكيت،
بإختصار، لا يجوز إلا لو عرفت الغيب. وهذا متعارض مع سورة النمل:

لَّا يَعْلَمُ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ الْغَيْبَ إِلَّا اللَّهُ وَمَا يَشْعُرُونَ أَيَّانَ يُبْعَثُونَ [النمل : 65]

وأعتقد أنك قتلت الأمر بحثاً ولم تصل لنتيجة مقنعة.

القرآن يقول أن آدم بعد خلقه، قد قضى فترة مع الملائكة وإبليس قبل دخوله الجنة ( سيدخل الجنة في الآية 35 وبعد هذه الأحداث )،
وهذه الفترة، لم تكن لا في الجنة ولا على الأرض ( لأنه لم يجعله خليفة في الأرض بعد ).

ضع تصوري أمامك أن هذه الجملة قيلت بعد خلق آدم، تجد خواطرك قد إنحلت، وظهرت أمامنا خواطراً جديدة.

هناك نقطة ذكرها الزميل كمبيوترجي و كان لا بد من الرد عليها ، و هي قوله :

اقتباس:") ماذا يعني قول الله "إن كنتم صادقين" للملائكة ؟

هنا من سياق مداخلتي علمنا أن الملائكة ادعوا أو افترضوا العلم المستقبلي، و لكن الله أراد أن يقيم عليهم الحجة ليدحض ادعائهم بعلم المستقبل فعلم آدم الأسماء ثم طلب إلى الملائكة أن ينبؤوه بها (و أعتقد أسماء الأشياء) و قال "إن كنتم صادقين"...

هنا أنا وقفتُ كالأبكم!!! و لكنني اتجهت إلى مراجع اللغة العربية لأستفسر عن ضرورة إثبات كلمة "صدق" بصفة الصدق فوجدتُ الآتي:
عند افتراض شيء أو ادعاءه فإن الرد على الإدعاء في اللغة يكون كالتالي في معظم الأوقات:
إذا ثبت صحة الادعاء يكون الرد ب "أصبت" ، "أحسنت" ، ........ ، إلى "صدقت" و يمكن حتى الإيماء بالرأس و بالتالي فهذه المفردات مترادفة في المعنى ضمن السياق.
أما إذا ثبت عدم الصحة فنقول "أخطئت" ...... إلخ (لم أستفسر عن هذه الحالة فأنا أعرف ماذا تريدون...
أرد على المدعي ب "كذبت" إذا ادعى بعلم شيء حاصل (أي أن ادعاءهُ متعلق بأمر في الماضي أو الحاضر) فإن صدق فأستطيع أن أرد عليه بصدقت و إن كذب رددت ب "كذبت لأنني أعرف موضوع الادعاء ....  
أما في حالة أنه ادعى بأن أمرا قد يحصل في وقت معين من المستقبل فعندما يأتي ذلك المستقبل أستطيع أن أقول "صدقت" أو "أخطئت" و ليس "كذبت"...

بالتالي عندما الملائكة علم شيء معين في المستقبل رد الله عليهم بأن طلب إليهم إثبات شيء سيحصل في المستقبل ألا و هو تسمية الأشياء فإن كان الملائكة يعرفون الأسماء لأخبروه و بالتالي قال "إن كنتم صادقين" و بالتالي عند حصول ذلك الحدث المستقبلي (الأسماء) و عجز الملائكة عن الإجابة ثبت خطئهم لا كذبهم لأنهم ادعوا أن كذا و كذا في المستقبل و افترضوه فلم يكن افتراضهم صحيحا..."

يا عزيزي

متى أصبح الخطأ نقيض الصدق ؟؟؟؟؟؟

ضد الصدق هو الكذب يا صاحبي

و ضد الخطأ هو الصواب
إرجع إلى لسان العرب فإنك تجد في مادة "صدق" :

صَدق فلانٌ في الحديث وصدَق فلاناً الحديث يصدُق صَدْقًا وصِدْقًا ومَصْدُوقةً ضدُّ كذب أو الصَّدْق مصدرٌ
والصِّدْق اسمٌ.
................
صدّقةُ ضُّد كذبهُ.
................
والصِّدْق نقيض الكذب


كذلك تحت مادة "خطأ" في لسان العرب يقول :

وخَطِئَ الرجل يخطَأُ خَطَأً ضد أصاب.
..............
الخطْءُ والخَطَأُ والخَطَاءُ ضدُّ الصواب.
..............
وقيل الخَطَأُ يُطلَق على ثلاثة معانٍ الإثم وضدّ العمد وضدُّ الصواب.


هذا ما يقوله إبن منظور في اللسان ، فكيف جعلت "الخطأ" ضد "الصدق" ؟؟؟؟

بس عشان تطلع الملائكة مخطئين مش كاذبين قلبت معدة اللغة !!!!!



هذا كله من حهة


من جهة أخرى ، كيف يمكن أن تخطيء الملائكة !!!!

هل يمكن أن تخطيء ؟؟؟؟

يعني هل يمكن -نظرياً- أن يخطئوا في الاستجابة لأوامر الله ؟؟؟؟؟

مما يعني أن الآية "لا يعصونه ما أمرهم" ليست صحيحة على الإطلاق لأنه من المحتمل أن يخطئ أي واحد من الملائكة سواء سابقاً أو الآن أو مستقبلاً .

و لاحظ أن الخطأ يحمل معنى الإثم لغةً . كما ورد في اللسان .


فهل من الممكن أن تخطيء الملائكة كما أخطأ آدم مثلاً و تعصي الإله ؟؟؟؟؟



لا اعتقد يا صاحبي

لا لغةً و لا عقلاً


تحياتي