اقتباس:الزميل سواح
تحيه طيبه
حل الاشكاليه هو ان مرقساقتبس من النسخه السبعينيه حيث انها النسخه المتداوله آنذاك حيث كانت اللغه اليونانيه هى اللغه السائده ولكن النسخه التى بين ايدينا اليوم هى النسخه المترجمه عن العبريه
تحياتى

عزيزى اسحق
ان النسخة السبعينية ترجمة غير دقيقة عن النسخة العبرية , وهى فى الاول والأخر مجرد ترجمة بشرية يلعب فيها المترجمون دورا كبيرا فى عرض ما يوافق ثقافتهم ومعارفهم ووجهتهم نظرهم الدينية
الترجمة السبعينية ترجمت عن العبرية ما لا علاقة له بالنص العبرى كما وضحت فى اقتباس مرقص للنص السبعينى الذى يختلف قلبا وقالبا عن النص العبرى
النص العبرى يقول على لسان يهوه:

هانذا ارسل ملاكي فيهيئ الطريق امامي
بينما اقتبس مرقص من السبعينية هذه الاية التى حولها المترجمون الى :
ها انا ارسل امام وجهك ملاكي الذي يهيئ طريقك قدامك
حيث نجد يهوه سيرسل ملاكه امام وجه شخص آخر غير يهوه !!
قل لى :

هل اوحى ربك نص الترجمة السبعينية حتى تأخذ الامور بهذه البساطة ؟
وان اوحاها , فلماذا يختلف المعنى بالرغم من انها مجرد ترجمة وليس وحيا جديدا ؟؟

تقول ان مرقص اقتبس من السبعينية لانها هى المتاحة حينئذ , فلماذا لم يلهمه الروح القدس انها ترجمة خاطئة ويجنبه هذا الخطأ الكبير ؟

يبدو انك تريح عقلك وتأخذ كل الامور ببساطة

العزيز سواح
تحية طيبة وبعد
1-أخطاء الترجمة موجودة بجميع الكتب بما فيها الكتب المقدسه والمعول على الأصل 0
2-الترجمه اليونانيه هى الترجمة التى يعرفها من يخاطبهم مرقس بانجيله0
3- وهو الأهم أن الاعتقاد المسيحى هو أن السيد المسيح هو الاقنوم الثانى لله الواحدوبهذا المفهوم يتطابق نص انجيل مرقس مع نص ملاخى لأنهما يتحدثان عن كائن واحد 0
تحياتى

اقتباس:1-أخطاء الترجمة موجودة بجميع الكتب بما فيها الكتب المقدسه والمعول على الأصل 0
2-الترجمه اليونانيه هى الترجمة التى يعرفها من يخاطبهم مرقس بانجيله0

عزيزى
جميل ان تعترف بخطأ ترجمة جميع الكتب بما فيها الكتب المقدسة
اى انك تعترف ان السبعينية ترجمة تضم اخطاء عند نقلها عن النص العبرى
وجميل ان تقول ان المعول على الاصل

لكن :
اقتبس مرقص النص المترجم فى السبعينية
اى انه اقتبس نصا لا اساس له ولا يعول عليه كم حكمت بان المعول عليه هو الاصل
فهل تجرؤ بان تعترف بان ما بنى على خطأ فهو خطأ لان الاصل ليس به ما نقله مرقص عن الترجمة الخاطئة ؟
عزيزى اصارحك بالقول انه ينقصك فضيلة الصدق مع الذات
ولك تحياتى

( 1 2 )
عزيزي الفاضل السواح , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

كيف حالك سيدي الفاضل وسعيد بعودتك للنقاش معنا مرة أخرى بعد غياب
لقد خشيت أن أكون أحاور نفسي .
لقد عرضت لك تعليقي على النبوءة الثالثة و سأرد على ملاحظاتك عليها قبل أن
أنتقل معك بمشيئة الرب الى النبوءة الرابعة .

أقتباس :
--------------------------------------------
تجاهلت ان كاتب انجيل مرقس يقتبس نبؤة لا وجود لها فى اسفار اليهود المقدسة ( سفر ملاخى )
او انه يقتبس من نص ملاخى ما يحلو له بعد تعديله وتهذيبه ليناسب عقائد المسيحية , والنتيجة انه لم يقتبس من ملاخى شيئا
مرقس يزعم انه مكتوب فى الانبياء ( اسفار الانبياء ) الاتى :
" ها انا ارسل امام وجهك ملاكي الذي يهيئ طريقك قدامك "
مرقص يريد ان يقول لقارئه ان اسفار الانبياء مكتوب بها ان يهوه سيرسل امام وجه يسوع ملاكه الذى سيهيئ الطريق قدامة .
………………………………….
واضح بلا ادنى ريب ان نص ملاخى يختلف مائة بالمائة عن النص الذى اورده مرقص كاقتباس من الانبياء
نص ملاخى يقول ان يهوه سيرسل ملاكه ليهيئ الطريق لنفسه !!
---------------------------------------------
عزيزي الفاضل , كما شرحت لك من قبل نحن نتعلم من السيد المسيح و من الكتاب
المقدس نقطة هامة جدا : الأهتمام بروح النص و مضمونه .

النصان لو قارنتهما حرفيا تجدهم مختلفين و لكن مضمونهما أو الفكرة من ورائهما واحدة
المضمون ( concept ) من وارء النبوءة أن الله سيرسل أمامه شخص معين يمهد الطريق له .

أما كلام الرسول مرقس و الذي يقول أن الله سيرسل أمام يسوع ملاكه الذي يمهد الطريق أمامه
فكلام الرسول مرقس هنا عبارة عن ترجمة تفسيرية توضيحية للنص الموجود في سفر ملاخي .
هذا التوضيح لا يعتبر تلفيقا للنص بل تفسيرا له وفقا لأيمان الرسل بان السيد المسيح
هو كلمة الله الأزلي الواحد مع الآب و أنه هو نفسه الذي ظهر لملاخي النبي قبل تجسده
بخمسة قرون و بالتالي فعندما يقول لملاخي
( أمامي ) يقصد أمامه بعد التجسد أو أمام يسوع .

أقتباس :
------------------------------------------------
ثانيا :
انت تقول ان سفر ملاخى لا يتنبأ عن مجئ ايليا ثانية وان نبؤة ملاخى لا تقصد ايليا وانما تقصد شخصا يأتى بروح ايليا !!
---------------------------------------------

الحقيقة أن هذا ليس كلامي بل من قرائتنا الدارسة المتأنية للعهد الجديد

نجد أن السيد المسيح هو بنفسه الذي أوضح ذلك المفهوم كما قدمت لك الآيات
من الأنجيل بحسب متى و قد عقب القديس لوقا بتعقيب مماثل وفقا لتوضيح السيد المسيح .

المفروض أن في هذه النبوءة تحديدا توجه اللوم الى السيد المسيح لأنه حسب ظنك
هو الذي لفق النبوءة و ليس كتبة العهد الجديد .

أقتباس :
---------------------------------------------

ان الكاتب مدرك يا عزيزى , ولم يكن سكرانا او مخمورا , انه فى زمن بعد زمن ايليا , ويقول ان ايليا سوف يأتى قبل مجئ يوم الرب يهوه .
كاتب السفر يقول ان ايليا سيأتى وسيادتكم تقول ان ايليا لن يأتى لانه قد اتى قبل زمن كاتب السفر !!!
هل نصدقك ونكذب ملاخى ؟
أم نصدق ملاخى ونكذبك ؟
---------------------------------------------

صدقني و صدق ملاخي النبي و لا تفسر النص تفسير حرفي

عزيزي في حياتنا العادية كثيرا ما نستعمل التعبيرات المجازية

يعني مثلا :

داعية السلام نقول عليه : غاندي بلاده

الخائن نقول عليه يهوذا .

الديكتاتور نقول هتلر .

لاعب الكرة المحترف نقول عليه بيليه مصر أو مارادوناالعرب .

فكثيرا ما نطلق أسم شخصية شهيرة على شخصية أخرى لا تحمل نفس الاسم و لكن لها نفس الروح
فلماذ1 ترفض ذلك في كتابات العهد القديم كملاخي النبي ؟؟؟؟؟

( يتبع )

( 2 2 )

أقتباس :
-------------------------------------------
لماذا لا تحترم قدسية سفر ملاخى الذى تنكره وتكذبه طالما تؤمن بوحى وقانونية هذا السفر ؟؟
------------------------------------------
أنا بهذا التفسير أحترم تص ملاخي بشدة لأني أفسره بالطريقة الروحية
لا الحرفية أقتداءا بما فعله السيد المسيح .
أقتباس :
---------------------------------------------
كاتب السفر يقول ان ايليا سيأتى , وسيادتكم تقول ان النبوءة المذكورة في سفر ملاخي كان الله يقصد بها أنه سيرسل شخص له نفس روح و قوة النبي أيليا !!!
يبدو انكم تعرفون مقاصد الله اكثر من كاتب سفر ملاخى !!
---------------------------------------------

لا نحن لا نعرف مقاصد الله لأنه من عرف فكر الله أو من كان له مشيرا
و كل من يقرأ نص ملاخي بطريقة حرفية كاليهود يظن كما ظننت و لكننا نشكر الله أنه
أرسل كلمته الأزلية السيد المسيح لتوضيح ما لم نفهمه من النصوص و النبوات .


أقتباس :
---------------------------------------------
اعتقد ان يسوع كان مضطرا لانكار صريح نص ملاخى , وانه لجأ لسلاح التأويل , لانه لو أقر بصحته لانكشف زيف دعوته
حيث كان اليهود لن يؤمنوا به الا بعد ان ياتى ايليا ثانية كما نصت النبؤة , فكان على يسوع ان يأتى لهم بايليا او يجعل من
مجئ ايليا مجيئا روحيا يمثله يوحنا المعمدان , فكان حل المشكلة فى الخيار الثانى وهو سهل بينما تعذر عليه امكانية
---------------------------------------------

أليس عزيزي عنوان موضوعك : كيف لفق كتبة الأنجيل نصوص العهد القديم
هل الآن تريد تحويل الأتهام للسيد المسيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا تعليق لأن أي تعليق سأقوله بخصوص هذا الشأن لن أجد له صدى لديك .


أقتباس :
---------------------------------------------
أليس من حق اليهودى ان يطالبكم بالدليل على هذه المزاعم ؟
ماذا سيكون ردكم العقلى والموضوعى والكتابى عندما يرد عليكم اليهودى المؤمن بنصوصه المقدسة قائلا :
1 – لا توجد بسفر ملاخى هذه النبؤة المزعومة , وانما نص ملاخى يتحدث عن مجئ يهوه وايليا , بينما اناجيلكم تتحدث عن مجئ يسوع ويوحنا
---------------------------------------------

طبعا من حقه و لكن سأطلب منه و منك أن تقرأ الغرض الرئيسي من وراء النبوءة

ملاخي 3 : 1هَئَنَذَا أُرْسِلُ مَلاَكِي فَيُهَيِّئُ الطَّرِيقَ أَمَامِي. وَيَأْتِي بَغْتَةً إِلَى هَيْكَلِهِ السَّيِّدُ الَّذِي تَطْلُبُونَهُ وَمَلاَكُ الْعَهْدِ الَّذِي تُسَرُّونَ بِهِ. هُوَذَا يَأْتِي قَالَ رَبُّ الْجُنُودِ. 2وَمَنْ يَحْتَمِلُ يَوْمَ مَجِيئِهِ وَمَنْ يَثْبُتُ عِنْدَ ظُهُورِهِ؟ لأَنَّهُ مِثْلُ نَارِ الْمُمَحِّصِ وَمِثْلُ أَشْنَانِ الْقَصَّارِ. [U]3فَيَجْلِسُ مُمَحِّصاً وَمُنَقِّياً لِلْفِضَّةِ. فَيُنَقِّي بَنِي لاَوِي وَيُصَفِّيهِمْ كَالذَّهَبِ وَالْفِضَّةِ لِيَكُونُوا مُقَرِّبِينَ لِلرَّبِّ تَقْدِمَةً بِالْبِرِّ. 4فَتَكُونُ تَقْدِمَةُ يَهُوذَا وَأُورُشَلِيمَ مَرْضِيَّةً لِلرَّبِّ كَمَا فِي أَيَّامِ الْقِدَمِ وَكَمَا فِي السِّنِينَ الْقَدِيمَةِ.

الدور الرئيسي الذي سيفعله الرب في يوم مجيئه هو أنه سينقي الكهنوت اللاوي و يجعل الذبيحة
و التقدمة مرضية أمام الرب و هذا الدور معناه تغيير الكهنوت و الذبيحة و هو عين ما فعله
السيد المسيح بتقديم ذبيحته على الصليب .

طبعا السؤال المنطقي من سيادتك و من اليهود هو الآتي : و ما هو الأثبات أن السيد المسيح
كان كفارة عن خطايانا

الدليل هو تدمير الهيكل اليهودي الكان الوحيد للذبيحة و التقدمة اليهودية بعد قيامة السيد
المسيح بأقل من ثلاثين عاما سنة 70 م على يد تيطس و بطلت الذبيحة و التقدمة اليهودية
حتى الآن لمدة أكثر من عشرين قرن لأن الرب طلب في العهد القديم ألا تقدم ذبيحة ألا في الهيكل .

و سأسأل اليهودي : أين هي ذبيحتكم المقبولة من ساعتها و أذكره بنبوءة دانيال

دانيال 9 : 26وَبَعْدَ اثْنَيْنِ وَسِتِّينَ أُسْبُوعاً يُقْطَعُ الْمَسِيحُ وَلَيْسَ لَهُ وَشَعْبُ رَئِيسٍ آتٍ يُخْرِبُ الْمَدِينَةَ وَالْقُدْسَ وَانْتِهَاؤُهُ بِغَمَارَةٍ وَإِلَى النِّهَايَةِ حَرْبٌ وَخِرَبٌ قُضِيَ بِهَا. 27وَيُثَبِّتُ عَهْداً مَعَ كَثِيرِينَ فِي أُسْبُوعٍ وَاحِدٍ وَفِي وَسَطِ الأُسْبُوعِ يُبَطِّلُ الذَّبِيحَةَ وَالتَّقْدِمَةَ

عزيزي سواح بمشيئة الرب سأنتقل معك يود الأحد للنبوءة الرابعة
فأرجو متابعتك و أرجو ألا تطول غيبتك في الرد هذه المرة .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

عزيزى سواح
أخشى أن اقول انك تنظر الى القذى التى فى عين أخيك فقط وذلك لأنك أغفلت الفقرة الثالثه فى مداخلتى رغم ذكرى انها الاهم وانها تحل الاشكاليه تصفنى حينا بأخذ الامور ببساطه وتصفنى حينا آخر بعدم الصدق مع النفس ربنا يسامحك

أشهر كتاب ظهر في التاريخ و يعرض وجهة النظر اليهودية هو كتاب "حيزوق أموناه" أي تقوية الإيمان للمؤلف الضليع اسحق بن إبراهيم التروكي و فيما أذكر هو ينتمي لطائفة القرائين لا الربانيين و المشهورين بدفاعهم عن عقيدتهم اليهودية عبر القرون. .

و لحسن الحظ الكتاب موجود كامل على النت كاملا:o و أنا لا أصدق نفسي يا سواح لأن الكتاب غالي و نفد طبعه من قرون.

http://www.amhaaretz.combrary/Faith.Str...oki/FS_TOC.html


صدق أو لا تصدق يا سواح، توجد نسخة واحدة للبيع من هذا الكتاب المتوفر على الرابط أعلاه و لكن الهارد كوبي يبيعونها بـ 200 دولار هنا:

الوصلة

:o:o:o


هذا الكتاب قيّم و لا غني عنه للمنشغلين بدراسات مقارنة الأديان.

و هنا على هذا الرابط قائمة جميلة لكتب يهودية أعرف منهم بعض الربابنة مثل موسى ابن ميمون و يهوذا بن هليفي:

http://www.vtc.net/~cdgoldin/r'avi/jewthink23.htm

بقليل من النخفسة يمكن قراءة كتاب مرشد الحيارى كاملا مثلا على النت و هو لابن ميمون الشهير طبيب الخليفة في العصر العباسي.

مع فائق الشكر. موضوع جميل و يستحق الدراسة بشكل أوسع.

(f)

عزيزى استاذ ابراهيم عرفات
تعجز كلماتى عن التعبير عن شكرك لهذه الهدية الرائعة التى لا تقدر بثمن الا وهى كتاب " حيزوق امناه " وفيه نرى كيف يفند العالم اليهودى مزاعم المسيحية من وجهة نظر يهودية
اكرر شكرى وبالفعل انا قمت بتحميل الكتاب وبدأت فى الاطلاع عليه

وسأرد لك حسن صنيعك بان اهدى لك عنوان كتاب موسى بن ميمون : هداية الحيارى
http://www.sacred-texts.com/jud/gfp/gfp.htm
ودمت لى

أخي سواح:
كنت على ثقة بأن كتاب حيزوق أموناه سيعجبك. سمعت كثيرا عن هذا الكتاب و رأيته في مكتب رجل يقود جماعة تبشيرية لتحويل اليهود للمسيحية و حسدته على اقتناء هذا الكتاب الأثري القيم. كان بودي أن أقبل منك شكرك الصادق و لكن لأني لئيم فلن اقبله وأطمع لما هو أعلى:devil:: ما رأيك في أن تقضي وقت في قراءة الكتاب بتروي بعد أن تطبعه print it out ( سامحني اللفظ العربي يخونني أحيانا :emb: إلا إذا ساعدني المشرف :emb: )ثم نفكر في وسيلة لنشره مترجما إلى العربية كاملا؟ إنه يعالج قضية خطيرة و هي كيف فهم اليهود الأوائل و اللاحقون النبوءات قبل مجيء المسيح و عند ظهور يسوع المسيح و كيف فهمها المسيحي من أتباع يسوع المسح و مدى الفارق المذهل هنا في "تأويل" النبؤة هرمونطيقيا hermeneneutically. لا أعتقد أني طماع يا سواح بل أنك يمكن توفر مجهودك في ترجمة و نشر كتاب قيم كهذا و من يدري؛ فلعلنا نجد له دار نشر محترمة :10: ؟ و لا يوجد شيء مستحيل:what: ثم بعد ذلك ننشره في نادي الفكر كأحد الكتب القيمة التي نوفرها للمنشغلين بدراسة مقارنة الأديان عوضا عن مهاترات المرتزقة من أدعياء المعرفة. يمكن ترجمة هذا الكتاب القيمة ثم مراجعته و تدقيقه إملائيا و تنسيقه ليكون جاهز للنشر. وصلني هذا الأسبوع كتاب مثير للإهتمام عن كيفية كتابة رسائل رسمية محترمة لدور النشر المحترمة. المجالات مفتوحة أمامنا و لنا أن نغتنم الفرصة، أستاذي الباحث النشيط.

صديقي سواح: حقل الحوار المسيحي اليهودي غني بمواد منها هذا الكتاب و كتاب مرشد الحيارى ( على فكرة، أشكرك عليه (f) و طبعا أنا كنت أعرف موقعه جيدا بل أني أعرف ناس أخذوا الدكتوراة في ترجمته من العبرية القديمة إلى العربية أو شيء من هذا القبيل). فكما هناك زخم من التراث العربي الخاص بالحوار المسيحي الإسلامي فهناك أيضا تراث عربي يشمل المجادلات المسيحية اليهودية Arabic Jewish Patrimonyو التي حدثت أيام خلفاء العصر العباسي و يتم تشويهها في مصر بشكل مزري إلا إذا كنت مثلا تقرأ نسخة علمية صادرة عن مكتبة الفاتيكان أو السوربون أو ليدن في هولندا إلخ إلخ. هذا مجال شائق للدراسة و يمكن أن نغوص فيه اكثر بالرجوع للمخطوطات القديمة و دراستها و عرضها بشكل نقدي منهجي.

أشكرك على ردك الجميل أستاذي و أخويا الغالي و نحن نسبح معاِ في بحر الحقيقة.

(f)

اخى الفاضل ابراهيم
لو تضمن لى دار نشر تتحمس لنشر هذا الكتاب مترجما الى العربية , فلن اتردد لحظة فى بدء مهمة ترجمته للعربية ويمكننا ان نعمل سويا فى هذا العمل الكبير فالكتاب ضخم كما تعلم ومشروع ترجمته ستكلف الوقت والمجهود
ابحث عن هذا الامر وابلغنى
على فكرة قمت بعمل موقع خاص بى يضم جميع ابحاثى ويضم مكتبة للصور الوثائقية التى احيانا تتكلم بلغة ابلغ من لغة الكلام كما وضعت بالموقع ركنا لافكار ومفكرين وفيه نشر لدرر الفكر الانسانى الرائعة
الق نظره وانتظر توجيهاتك وملاحظاتك
عنوان الموقع
www.sawa77.freeservers.com