تصوروا أن يجلس أحدكم أمام جثة أخيه الميت للتو ويبدأ بتقطيعها ثم يأخذ قطع اللحم هذه فيغسلها عن الدم ثم يضعها على النار مع قليل من الزيت والبصل والملح والبهارات ليستمتع بعد ذلك بأكلها مع الرز، أو قد يفضل البعض أن يصنع منها مرق بالباميا، أو قد يفرمها البعض ليصنع منها كبة أو محشي، وربما يفضل البعض أن يأكل الكبد أو القلب أو الكليتين أو الخصيتين أو اللسان أو حتى مص النخاع من العظم.

الآية 12 من سورة الحجرات تستخدم هذه الصورة البشعة للتنفير من الغيبة.

حسناً، موضوعنا هذا ليس عن الغيبة ولا عن القرآن، بل هو عن أكل اللحم.
لماذا تقشعر أبداننا من هذه الصورة البشعة لدرجة أن الله (أو رسوله) استخدمها نموذجاً للفعل القبيح المراد النهي عنه؟
أظننا جميعاً - ولا عبرة هنا بالاستثناءات - متفقين على ضرورة امتناع الإنسان عن أكل لحم أخيه الإنسان، ومن باب أولى قتله لهذا السبب أو لأي سبب آخر.
وإذا فكرنا قليلاً بأسباب هذا الامتناع سنجد أن الإنسان دائماً يحاول حماية الدائرة التي يضع نفسه في مركزها.
1. الدائرة الأولى الضيقة جداً: الأهل والأقارب.
2. تأتي بعدها دائرة العشيرة أو القبيلة أو مواطني بلده.
3. ثم دائرة الطائفة أو الدين أو العرق الممتد خارج حدود بلده.
4. ثم دائرة الإنسانية التي تشمل جميع البشر.

المشكلة أن الكثيرين يقفون عند هذا الحد ولا ينظرون إلى دوائر أخرى أوسع من تلك مثل:
5. دائرة الرئيسيات.
6. دائرة الثدييات.
7. دائرة الفقاريات.
8. دائرة مملكة الحيوان.
9. دائرة الكائنات الحية.

طبعاً الدائرة الأخيرة التي تشمل مملكة النبات لا يمكن أن تؤخذ جدياً بعين الاعتبار وإلا سيموت الإنسان جوعاً.
ولكن ماذا عن بقية الدوائر؟
إذا كان تضييق الدائرة يخالف الحكمة والأخلاق، فإن توسيعها بالتأكيد أكثر حكمة وأخلاقية.
ألا تتفقون معي أن النباتيين أكثر حكمة وأخلاقية من آكلي اللحوم؟

تحياتي.

Array
ألا تتفقون معي أن النباتيين أكثر حكمة وأخلاقية من آكلي اللحوم؟
[/quote]

ليس بالضرورة يا صاحبي ؟

تحياتي.
:Asmurf:

Array
ذا كان تضييق الدائرة يخالف الحكمة والأخلاق، فإن توسيعها بالتأكيد أكثر حكمة وأخلاقية.
ألا تتفقون معي أن النباتيين أكثر حكمة وأخلاقية من آكلي اللحوم؟[/quote]

المشكلة انك تعالج الموضوع في إطار اخلاقي، ولكن الاخلاق نسبية.

إن تصديقك لما كتبته عن لاية 12 من سورة الحجرات هو سبب الخلل، فأكل الاخ قد يكون ممكنا وجميلا وتعبيرا عن التقدير والاحترام والحب في الحضارات الاخرى، وبالتالي فالاية "نسبية" مرتبطة بأخلاق تاريخية محددة في فترة محددة وليست للعالم بأسره..

اليك هذا الموضوع الذي يشير الى وجود " اخلاق" اخرى مختلفة تقدس أكل الحبيب والقريب:
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/Soc...Sience-0016.htm

تحياتي علي الموضوع (f)

تركيب الجهاز الهضمي بدءاً من الاسنان ومروراً بالانزيمات التي تفرز به يعزز الفكرة بان الانسان حيوان اكل للحوم "بتصميمه"
في المسار التطوري للانسان كان نباتيا ثم تحول للحوم
عكس حيوان الباندا الذي كان اكلا للحوم وصار عاشباً.

وعوده لفكرة ان اخلاق الانسان هي مجرد تنظيم لمصلحته بشكل ما ، نري ان الحيوانات هي مصدر غني بالبروتينات وخصوصا الاحماض الامينية الغالية التي لا توجد بكثرة في النباتات :Asmurf:

ربما النباتيون عندهم حق في نقطة الدهون في اللحم وعلاقته بامراض القلب وبالسرطانات المتنوعة (من المثير ان نعرف ان نسبة البروتين في اللحم 30% فقط والباقي دهون ).

شكراً لجميع المشاركين في هذا النقاش، واسمحوا لي بالتعليق على بعض ما تفضلتم به.

اقتباس: طريف سردست كتب
المشكلة انك تعالج الموضوع في إطار اخلاقي، ولكن الاخلاق نسبية.
إن تصديقك لما كتبته عن لاية 12 من سورة الحجرات هو سبب الخلل، فأكل الاخ قد يكون ممكنا وجميلا وتعبيرا عن التقدير والاحترام والحب في الحضارات الاخرى، وبالتالي فالاية "نسبية" مرتبطة بأخلاق تاريخية محددة في فترة محددة وليست للعالم بأسره..

يا عزيزي، قلنا "لا عبرة بالاستثناءات" فالأمثلة المذكورة في الرابط تبقى استثنائية وغالباً ما ينظر إليها على أنها غير طبيعية وفي طريقها إلى الزوال إن لم تزل حتى الآن.
أما الاستشهاد بالآية المذكورة فقد كان لتوضيح درجة نفورنا من أكل لحم البشر وليس تصديقاً لألوهية قائلها أو نبوة ناقلها، كما إني لم أربطها بشكل مباشر بالأخلاق، ولم أفهم أين الخلل في ذلك! فهذه الآية لم تقرر أن أكل لحم الأخ غير أخلاقي بل استخدمت ما كان معروفاً مسبقاً كمثال للفعل القبيح للنهي عن فعل قبيح آخر (الغيبة أو النميمة).
ثم إن هناك جانبين لهذا الموضوع:
1. أن نأكل لحم البشر الذين يموتون لأسباب طبيعية أو خارجة عن إرادتنا.
2. أن نقتل أحد أفراد المجموعة التي ننتمي إليها لغرض أكله.
ما حاولت أن أقوله أن نفورنا الشديد من الأول مرتبط بشكل ما برفضنا للثاني، وأن الإطار الأخلاقي الذي تعترض عليه يتعلق بالجانب الثاني أكثر من الأول.
أما ردك يا عزيزي فقد تناول الجانب الأول فقط ولكنه تجاهل تماماً الجانب الثاني الذي هو صلب موضوعنا هذا.
بالنسبة للأخلاق أنا متفق مع رأي طنطاوي "ان اخلاق الانسان هي مجرد تنظيم لمصلحته بشكل ما" وأضيف إليه أن هذه المصلحة هي التي تدفعنا إلى رفض أو محاولة منع الأذى عن أفراد المجموعة التي ننتمي إليها، ولكننا قد نختلف في تضييق أو توسيع دائرة هذه المجموعة.

اقتباس: طنطاوي كتب
ربما النباتيون عندهم حق في نقطة الدهون في اللحم وعلاقته بامراض القلب وبالسرطانات المتنوعة (من المثير ان نعرف ان نسبة البروتين في اللحم 30% فقط والباقي دهون ).

يا ترى هل اختار التالية أسماؤهم أن يكونوا نباتيين لأسباب صحية أم أخلاقية؟
1. أبو العلاء المعري
2. أفلاطون
3. سقراط
4. بلوتارك
5. بورفيري
6. ديوجين
7. أبيقور
8. إيمانويل كانت
9. ليوناردو دافينشي
10. فينسنت فان غوخ
11. فيثاغورس
12. إسحق نيوتن
13. ألبرت آينشتاين
14. توماس أديسون
15. فرانز كافكا
16. جورج برنادشو
17. ليو تولستوي
18. فولتير
19. مارك توين
20. المهاتما غاندي

تحياتي.

ان الكثير من عادات الطعام لدينا ما هي الا نتيجة تراكمات تاريخية لظروف و تجارب مررنا بها . تلك الظروف هي التي فرضت علينا ذات يوم ان ناكل اللحم الحي او الميت ، ان ناكل لحم قريب لنا او لحم حيوان ما ، ان ناكل لحم حيوان لانه مقدس او الا ناكل لحم حيوان آخر لانه مدنس . ولو تجاهلنا موضوع المزاجية في الطعام و الشراب لاكتشفنا ان مزاجيتنا هي انعكاس لعاداتنا . فلا يمكن لمسلم سلفي ان يتحدث عن مزاجية توافق على اكل لحم الخنزير ! كما لا يمكن لوسائل الاقناع التي يستخدمها السلفيون المسلمون ان تؤثر بمسيحي و تجعله يبرم عن عدم القيام باكل لحم الخنزير !
اما الاخلاق وما يتعلق بها من بنى فوقية ، فقد صاغها المجتمع بعد ان بلورت التجربة اتجاهه الجديد في الطعام و الشراب! و لهذا نجد المجتمع يجمل فكرة تنازل طعام ما او يبشع من القيام بتناول طعام آخر ! و لهذا نجد شعوب بالمليارات تتناول لحم الخنزير بقناعة و شعوب اخرى ترفضه دينيا . لكن ماذا لو شوينا قطعة من لحم انسان ماخوذة من ناحية الاضلاع ، و قدمناها لمسلم سلفي ن مشوية مبهرة ، في لقمة عادية ن و قلنا له ، كل من لحم الضان ! فهل اذا تناولها و ابتلعها يكون قادرا على اكتشاف نوع اللحم ؟ بالتاكيد لا !



ولو عدنا علميا الى تركيب اللحم البشري، لوجدنا انه لا يختلف ابدا عن اللحم الحيواني لدى الرئيسيات ، و لهذا فالامر ليس غريبا ان قبائل كثيرة و شعوبا كانت تاكل اللحم البشري ، و اقصد من الناحية المزاجية ! و نلاحظ ان الاسلام حرم اللحم البشري كما حرم شرب الدم ، و شرب الدم هو من عادات الشعوب القديمة . فقد كانت تلك الشعوب تدرك تلك الطاقة التي يتمتع بها المريض اذا شرب دم حيوان لا مرض فيه او اذا شرب دم شاب قويتم ذبحه ، ثم جمع دمه و تم شربه طازجا ! و لهذا فما ان بدات الدعوة الاسلامية حتى كان شرب الدم من المحرمات بدرجة تحريم شرب الخمرة تماما .
بالتاكيد نحن لا نتحدث عن ضرورة شرب الدم البشري ولا اكل لحم البشر لغاية التبشير بها كضرورة ، لكن تجد ان مجرد التحدث بهذا الامر امام بعض الناس يثير فيهم استياءا و اشمئزازا شديدين ، و ذلك بعيدا عن اية عقلانية فكرية في التباحث بهذه القضايا الثقافية ! ومن ازلئك نجد الكثير من المفكرين و الفلاسفة و العلماء منهم اولئك :

1. أبو العلاء المعري
2. أفلاطون
3. سقراط
4. بلوتارك
5. بورفيري
6. ديوجين
7. أبيقور
8. إيمانويل كانت
9. ليوناردو دافينشي
10. فينسنت فان غوخ
11. فيثاغورس
12. إسحق نيوتن
13. ألبرت آينشتاين
14. توماس أديسون
15. فرانز كافكا
16. جورج برنادشو
17. ليو تولستوي
18. فولتير
19. مارك توين
20. المهاتما غاندي

تحياتي.


:Asmurf:

يبدو أني في واد والزملاء المحاورون في واد آخر.
دعوني أبسط الموضوع وأفكك التفكير فيه إلى 3 خطوات لعلي أنجح في توصيل ما أريد قوله.

أولاً:
لنفكر في القتل بدافع الحقد أو الانتقام، هل يمكن أن يكون مبرراً من الناحية الأخلاقية على اعتبار أن الأخلاق نسبية؟
هل يمكن أن يدفعك خلاف ما مع أخيك الشقيق (ابن أمك وأبيك) إلى قتله؟
لنوسع دائرة السؤال قليلاً لتشمل زملاءك المقربين في الجامعة أو العمل، هل توافق على قتل أحدهم بسبب خلافات مهنية أو أكاديمية؟
وماذا لو وسعنا دائرة السؤال لتشمل سكان الحي الذي تسكنه،
ثم مواطني بلدك،
ثم أبناء الدين أو العرق الذي تنتمي إليه،
ثم جميع البشر،
كيف ستجيب على السؤال؟
إذا افترضنا وجود من يجيب بنعم على هذا السؤال، هل تعتبر هذه الإجابة مقبولة أخلاقياً؟
إذا كان الأمر كذلك، فإن تفجير السيارات المفخخة في أسواق بغداد مقبول أخلاقياً، وشن الحروب على الدول الضعيفة بدافع التوسع والطمع مقبول أيضاً من الناحية الأخلاقية، وجرائم القتل اليومية في مدينة مثل ريو دي جانيرو مبررة أيضاً.

معظمنا يلتزم بالقاعدة الأخلاقية التالية:

رفض الأذى ومحاولة منعه عن أفراد المجموعة التي ننتمي إليها. (1)

ولكن الفرق بيننا أن البعض يضيق دائرة انتمائه فيحصرها في أفراد أسرته وأصدقائه فقط ولا يرى حرجاً في قتل من هو خارج هذه الدائرة، وهؤلاء هم المجرمون الذين يصنفون في أدنى درجات الأخلاق.
بينما يوسعها البعض قليلاً لتشمل أبناء قبيلته أو بلده فقط فيكون مستعداً لشن الحروب على القبائل أو البلدان الأخرى ولا يتردد بقتل أبنائها، وهؤلاء يمكن تصنيفهم أخلاقياً في درجة متدنية أيضاً وإن كانت أعلى نسبياً من السابقة.
كذلك يرى البعض انتماءه إلى دائرة الدين أو العرق فقط فيحارب ويقاتل من يخالف دينه أو ينتمي إلى عرق آخر، وهؤلاء لا يمكن وصفهم بأنهم مجردين تماماً من الأخلاق، بل يمكن تصنيفهم نسبياً بأنهم قليلو الأخلاق، وإن كانوا يرفضون ذلك.
أما الذين يوسعون دائرة انتمائهم لتشمل جميع البشر ويرفضون الأذى أو يحاولون منعه عن جميع أفراد هذه المجموعة التي ينتمون إليها، فيمكن تصنيفهم أخلاقياً في درجة متقدمة، بل قد يرون أنفسهم في قمة درجات الأخلاق، ولكن هل هم فعلاً كذلك؟
نستنتج مما سبق أن الجملة التالية تصلح معياراً لقياس درجة تمسكنا بالأخلاق (أو جزء منها على الأقل):

إن توسيع دائرة المجموعة التي ننتمي إليها وندافع عن أفرادها أكثر أخلاقية من تضييقها. (2)

ثانياً:
لنفكر بنفس السؤال المطروح في بداية النقطة السابقة ولكن بعد تغيير الدافع، فبدلاً من القتل بدافع الحقد أو الانتقام ليكن الدافع إشباع حاجة الجوع لدى القاتل.
هل يمكن تبرير هذا القتل أخلاقياً رغم توفر البدائل؟
وإذا كان تصنيفك للأخلاق في الحالة السابقة صارماً، كيف تصنفها في هذه الحالة التي ينقصها الدافع القوي؟
وإذا وجدنا إحدى القبائل البدائية التي تصطاد أفراد القبائل الأخرى أو الغرباء وتأكلهم رغم توفر البدائل، هل تعتبر هذا الفعل مقبولاً أخلاقياً على اعتبار أن الأخلاق نسبية؟

سأتوقف عند هذا الحد الآن راجياً أن تكون النقطتان واضحتين، وربما أضيف النقطة الثالثة لاحقاً إذا لم تستنتجوها.

هناك سؤال آخر مطروح للنقاش، هل الأخلاق مطلقة أم نسبية؟
هي مطلقة من حيث صلاحية تعميم قاعدتها (1) على جميع البشر - وربما بعض الحيوانات أيضاً - بغض النظر عن موروثاتهم الثقافية وعاداتهم الاجتماعية.
وهي نسبية من حيث درجة التمسك بها (2) لا من حيث هوية معتنقيها كما يقول الزملاء المحاورون.

تحياتي.

كان هتلر نباتيا بالمناسبة، أي أن النياتيون ليسوا أكثر حكمة أو أخلاقيّة بهذا المنوال. البعض يستخدم "النسبيّة" كثيرا، و هو إستخدام خاطيء للغاية فكون النسبية موجودة لا يعني أنها صحيحة. يمكن لشعوب بأكملها أن تعتبر أن الأرض منبسطة أو أن بعض العلوم لا وجود لها كالرياضيات، و لكن بالنهاية تبقى نسبيات خاطئة.

إذا كنا محايدين حقا و عقلانيين، فإنه من الضروري أن نلخص كل الظاهر على تلخيص رياضي منطقي، و تعليل الأمور وفق طاقاتنا المنطقية بلا أدنى أهمية لما كانته قبلا بنظر هذا الشعب أو ذاك. الكلام الذي أطرحه بحاجة لموضوع بأمره، و لكن لا بأس بذكر جزء منه هنا.

Array

إن توسيع دائرة المجموعة التي ننتمي إليها وندافع عن أفرادها أكثر أخلاقية من تضييقها. (2)

تحياتي.
[/quote]

حسنا ، لماذا اكثر اخلاقية . و اكثر اخلاقية بالنسبة لمن ؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


لكي يدافع الانسان عن وجوده و مصالحه على حساب بقية الكائنات ابتكر اخلاقا و سماها انسانية و كانت ذروة تلك لاانسانية هي الحفاظ على الانسان ووجوده ضد بقية الكائنات . من هنا نبعت اخلاقياته !

ولو فرضنا ان الصرصور تطور بطفرة ما و اصبح مثل المفترس الفضائي في فيلم المفترس ، فسيكون عليه ايجاد اخلاقيات تقوم على الحفاظ على بقاء هذا الصرصور . و سيسميها اخلاق صرصورية .

الام نصل :

نصل الى ان لا فرق بين الاخلاق الانسانية و الاخلاق الصرصورية الا حسب المادفع عن احد النسقين . و الاقوى هو صاحب الحجة الدائمة . و لهذا ما ان سيطر الانسان على الكون حتى نشر اخلاقياته .

و بناءا على ما تقدم : فتوسيع او تضييق دائرة المجموعة لا يجعل الاخلاق الامور اكثر اخلاقية بل اكثر تحكما بالموضوع الاخلاقي . لان الاخلاق في النهاية هي ليست اخلاقية بل هي اجراءات قمعية مصوبة نحو الداخل الانساني لكن المطلوب ان يكون مفعولها مركزا نحو الخارج !!!!!!!

تحياتي .



:Asmurf:

اقتباس: السيّاب كتب
كان هتلر نباتيا بالمناسبة، أي أن النياتيون ليسوا أكثر حكمة أو أخلاقيّة بهذا المنوال.

ولكن هتلر لم يختر أن يكون نباتياً لأسباب أخلاقية، بل هذا ما اختاره له أطباؤه لأنه كان يعاني من مشاكل صحية.

اقتباس: السيّاب كتب
البعض يستخدم "النسبيّة" كثيرا، و هو إستخدام خاطيء للغاية فكون النسبية موجودة لا يعني أنها صحيحة. يمكن لشعوب بأكملها أن تعتبر أن الأرض منبسطة أو أن بعض العلوم لا وجود لها كالرياضيات، و لكن بالنهاية تبقى نسبيات خاطئة.

وهذا يعني أن ارتفاع نسبة آكلي اللحوم بالمقارنة مع نسبة النباتيين لا يعني أن رأي الغالبية صحيح.
ولكن، إذا سلمنا بأن كل الأشياء نسبية ولا يمكن الوثوق بها ستنهار كل المعارف والعلوم والقيم وسنفقد توازننا وربما قدرتنا على البقاء.
لا بد من ترجيح أحد الاحتمالات، والحكمة تكون في اختيار الاحتمال الأقوى.