كان لي شرف الحديث لأخ صديق كاهن قسيس لكنيسة قبطية أرثوذكسية. تمتعنا بالحديث معاً حديث الأخ لأخيه. سألته أمام زوجته: أريد أن أسألكما سؤال وأخجل أن أسأله. أسمع زوجتك تناديك دوماً بعبارة "أبونا" "أبونا" ولا تعرف لفظ آخر تناديك به. لنفرض أن الضيوف توكلوا على الله وراح كل واحد لحال سبيله فبماذا تناديك هي يا "أبونا"؟ أجاب بإصرار: أنا أبوها. لا تقدر أن تناديني سوى بـ "أبونا". أنا أبونا للجميع ولها كذلك.

كيف لرجل يضاجع إمرأته وبينهما ما بينهما من دلال وعلاقة حميمة ومع ذلك لا تعرف هي سبيل للدلال إليه سوى أن تراه في وضع "أبونا". كلنا يحب من يقوم بتدليله والإنسان كائن اجتماعي وله عواطف ومشاعر. كيف للمؤسسة الكنسية أن تلغيها تماماً؟ العمامة السوداء تجعل من الإنسان بما لديه من إحساس جياش وتوق لتوأم الروح ينتظر من زوجته أن تراه "أبونا" كما هو "لدى" بقية القطيع المسكون بالفكر التعاويذي. من فينا لا يتوق لفتاة تناغشه وتناديه بأسماء الدلال وشتى ألفاظ الدلع وتنفرج أساريره لسماع اسمه يتم إنشاده بأكثر من طريقة؟ بالنسبة لي أفرح بسماع اسمي تقوله فلانة لي: كيفك يا برهوم؟ أو برهومة حبيبي أو كل هذه الأمور التي تحسس الإنسان أنه "مرغوب فيه لذاته هو".

ما رأي الإخوة الأقباط في نادي الفكر في وجود هذه العقلية؟ أهذا هو الدسم الروحي المزعوم؟ أن يعيش الإنسان في عزلة الألقاب وما تأتي به من عزّة مزيفة ويصيبه الحرمان العاطفي من جراء ذلك في حين العاطفة جزء أساسي من تكوينه؟

الحق يقال: عندي أسباب كثيرة للاعتراض على الإسلام ولكن في الوقت ذاته عندي أسباب كثيرة للإعجاب بالإسلام. أكثر شيء يعجبني في الإسلام هو أنه الجميع فيه سواسية كأسنان المشط ولا رهبانية ولا حاخامية في الوقت الذي كان كثير فيه من المسيحيين واليهود في عهد محمد اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أرباباً من دون الله....


قولي لي بالحق عليكم يا شباب: عندما ينتظر الكاهن الأرثوذكسي من زوجته التي يتعرى أمامها ويشهق كل شهقة أمام شهقاتها وتأوهاتها (بين شجو وحنين!) وأنفاسها الحارة وقت اللقاء في كل أورجازم يأتي عليها وفي كل هذا ( ! ) هي تناديه بإسم "أبونا"؟


كيف؟

نفسي أفهم فعلا....



وكيف تنتظرون من واحد وارد من المجتمع المسلم أن يتقبل مثل هذه الـ..................... الأمور؟ سأقول "أمور" من باب الأدب ولكن في جعبتي الكثير من النفور مما أراه من ربوبية الكاهن ولا سيما عندما تقول له خليلته التي يضطجع معها "أبونا".


ما قولكم أدام الله ظلكم؟

مرحبآ أخي وزميلي العزيز
ابراهيم

هناك سؤال داعب مخيلتي وأتمنى ان تتحفني بالاجابة عليه حتى تنقشع عني غيوم الشك.

السؤال هو : هل يمكن لأي راهب مسيحي ان يتزوج ؟ ام ان هناك بعض الرتب او الدرجات الدينيه اللتي لا يستطيع فيها (الراهب) ان يتزوج ؟

Array
كيف لرجل يضاجع إمرأته وبينهما ما بينهما من دلال وعلاقة حميمة ومع ذلك لا تعرف هي سبيل للدلال إليه سوى أن تراه في وضع "أبونا".
[/quote]

يمكننا أيضا أن نسأل إبراهيم أبو الآباء كيف كان يضاجع إمرأته سارة بينما كانت تناديه دائما " يا سيدى "
من رسالة القديس بطرس " إنه هكذا كانت قديما النساء القديسات أيضا المتوكلات على الله يزيّن أنفسهن خاضعات لرجالهن كما كانت سارة تطيع إبراهيم داعية إياه سيدها "

و كما يقول الكاهن للزوجة فى صلاة الزيجة
" كونى معه كما كانت أمنا سارة مطيعه لأبينا إبراهيم, و كانت تخاطبة: يا سيدى. فنظر الله إلى طاعتها له , و بارك عليها , و أعطاها إسحق بعد الكبر "

Array
وكيف تنتظرون من واحد وارد من المجتمع المسلم أن يتقبل مثل هذه الـ..................... الأمور؟ سأقول "أمور" من باب الأدب ولكن في جعبتي الكثير من النفور مما أراه من ربوبية الكاهن ولا سيما عندما تقول له خليلته التي يضطجع معها "أبونا".[/quote]




بالنسبة للمجتمع المسلم ..

http://74.125.77.132/search?q=cache:fCXhtT...lient=firefox-a

ذكر العلماء في ترجمة شريح القاضي رحمه الله أنه جالس الشعبي عامر بن شراحيل ، وكلاهما من التابعين الكبار، فقال له الشعبي : ( يا شريح !كيف حالك مع أهلك -مع زوجتك-؟ قال: والله -يا شعبي - تزوجتها منذ عشرين عاماً فما رأيت منها سوءاً قط. قال له: وكيف ذلك؟ قال: في الليلة التي دخلت بها رأيت جمالاً نادراً وحسناً فتاناً أخاذاً، فقلت: لأتطهرن وأصلين لله تبارك وتعالى شكراً، فقمت فتطهرت وصليت، فلما سلمت وجدتها صلت بصلاتي وسلمت بسلامي، فمددت يدي نحوها، فقالت: على رسلك يا أبا أمية -ويستحب للزوجة إذا نادت زوجها أن تناديه بكنيته، كما قالت امرأة إبراهيم عليه السلام: أَأَلِدُ وَأَنَا عَجُوزٌ وَهَذَا بَعْلِي شَيْخًا [هود:72] (بعلي): والبعل هو السيد، وكانت امرأة أبي الدرداء إذا نادته تقول له: يا سيدي-






و بصفة عامة ...
سؤالك للكاهن ليس دليلا على أى شئ

Arrayلنفرض أن الضيوف توكلوا على الله وراح كل واحد لحال سبيله فبماذا تناديك هي يا "أبونا"؟ أجاب بإصرار: أنا أبوها. لا تقدر أن تناديني سوى بـ "أبونا". أنا أبونا للجميع ولها كذلك.[/quote]

أى إجابة آخرى كنت تتوقعها من الكاهن ؟
هل كنت تنتظر منه أن يحكى لك تفاصيل علاقته الزوجية بزوجته و كيف تناديه وقتها ؟!

الاخ قرق GREG
تحية الاسلام السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
في عبارة سيدي علاقة طبقية بين عبدة وسيدها ولا مانع ان تكون علاقة زواجية بين الخادمة وسيدها او بين العبدة وسيدها لان العلاقة هنا ليست علاقة محارم استغفر الله

لكن "ابونا" فيها معنى الابوة والعلاقة هنا علاقة اب بابنته يعني ما يصح يكون حتى مجرد خيال ان يقول الزوج لزوجته يا ابنتي او ان تقول الزوجة لزوجها يا ابي او ابونا

القصة ان النصرانية كرست الكهنة آباء للجميع (للرعية) هذا ممكن في الكاثوليكية التي تحرم الزواج والعلاقات الجنسية وتفرض البتولية والعفة كما تعرف

لكن عند الطوائف الاخرى التي تبيح الزواج للكهنة كان ينبغي حذف هذه العبارة بين الزوج الكاهن وزوجته
******************************
تحية للاخ ابراهيم لكن لي عتاب عليه على عبارة
Arrayالحق يقال: عندي أسباب كثيرة للاعتراض على الإسلام [/quote]
ليه يا اخ ابراهيم افهم ان يكون اعتراضك على المسلمين لكن على الاسلام عبارة كبرة كبيرة قوي

البيئة التي احتوت الاسلام التاريخي لم تكن في المستوى انت فهيم وتقرا بين السطور يعني لو الاسلام البارح متل اليوم في بيئة اجتماعية غير البيئة الشرقية كان بالتاكيد احسن حال بكتير لكن تعمل ايه والمفتون les muphtis والمجتهدون من نوع اولئك الذين جعلوا من اكثر من نصف فقهنا لا يكاد يبتعد عن الحيض والعشرة الزوجية .......... قيد انملة

اللهم تجاوز عن عبدك ابراهيم وخذ بيمينه وارزقه الصحة والعافية بجاه حبيبك المصطفى امين

Array
في عبارة سيدي علاقة طبقية بين عبدة وسيدها ولا مانع ان تكون علاقة زواجية بين الخادمة وسيدها او بين العبدة وسيدها لان العلاقة هنا ليست علاقة محارم استغفر الله
[/quote]

هل معنى أن زوجة قالت لزوجها " يا سيدى " أنه صارت هناك علاقة طبقية و صارت هى عبدة بمعنى الكلمة تماما ؟!

Arrayلكن "ابونا" فيها معنى الابوة والعلاقة هنا علاقة اب بابنته يعني ما يصح يكون حتى مجرد خيال ان يقول الزوج لزوجته يا ابنتي او ان تقول الزوجة لزوجها يا ابي او ابونا[/quote]

تذكرت الفتوى الشهيرة بتحريم أحد الشيوخ للزوج أن ينادى زوجته قائلا " يا ماما "

http://www.islamonline.net/servlet/Satelli...d=1122528620266


Arrayعند الطوائف الاخرى التي تبيح الزواج للكهنة كان ينبغي حذف هذه العبارة بين الزوج الكاهن وزوجته[/quote]

و لو مرات الكاهن قالتها برضه ..
إيه المشكلة يعنى ؟

Array
المجتهدون من نوع اولئك الذين جعلوا من اكثر من نصف فقهنا لا يكاد يبتعد عن الحيض والعشرة الزوجية .......... قيد انملة[/quote]

أضف أيضا لما سبق
" و حكم مناداة الزوج لزوجته قائلا يا ماما "

سلام المسيح مع الجميع
يدوم صليبك اخي Greg

اهلا استاذ ابراهيم ...حقيقه ان لا رهبانيه في الاسلام .بسبب ان سنه نبي الاسلام هي النكاح
و الهوس الجنسي في الاسلام شئ معروف .و الدليل ملك اليمين و كيف كانوا يختارون ملك اليمين من سوق العبيد و النبي نفسه كان يقبل هدايا من تلك النوع ..نبي الله كان يهديه الناس (نساء) فكيف يقبل بوجود رهبنه ..وهو لا يعرف من الرهبنه سوي عدم النكاح و فقط ..اما الرهبنه في مفهومها السامي هو الابتعاد عن العالم و الدخول في عشره روحيه مع ملك الملوك ..كأن شخص ترك اهله و بيته و جلس مع رئيس الدوله يتحدث معه ..(مع الفرق) التشبيه هنا لمن ترك اهله محبه في رئيس الدوله ...
كذلك الراهب ترك الدنيا و جلس مع ملك الملوك ...

بالنسبه لسؤالك ماذا تقول الزوجه للكاهن ..الحقيقه هو اخطأ :) كان يجب ان يقول لك بالتفصيل الملل حياته الشخصيه ...طبيعي يقولك تناديني ابونا ...لانه من باب الذوق الا يسأل احد مثل تلك الاسئله ..ولكنه بدل من احراجك اجاب بحكمه .
فأخذت انت هذه الاجابه و بنيت عليها اسئله باطله لان المبني علي باطل فهو باطل

بالنسبه لاتخاذهم رهبانهم ارباب من دون الله و المسيح

و قالوا كيف قالوا بانه يحرمون و يحللون لهم ...و أتسأل ما وضع المفتيين الان مع المسلمين
واحده تسأل (يا شيخ اشرب كوبيه الميه باليمين و لا الشمال)
يجيب: لو بالشمال حرام حرام حرام الشيطان يشرب و يأكل بالشمال

واحده تسأل مناخيري كبيره اعمل تجميل ولا لآ
يجيب عمليه التجميل حرام حرام ...الخ
وهكذا اصبح الشيوخ يتحكمون في مصائر الناس و اسأل اذا كان لا وجود لكهنوت في الاسلام فلماذا لا يسألون الله مباشره و لماذا وجود المفتيين؟
اما الكهنوت فهو خدمه عظيمه و ليس بها سلطان علي بشر
بل لم نجد كاهن يجبر احد علي فعل شئ ...او يحلل او يحرم ..مثل ما يفعل شيوخ المسلمين

فعدم فهمكم الصحيح لمهام الكهنوت ..و الخلفيه الاسلاميه عن الكهنوت جعلت العرب في تخلف من جهه الاخر . ارجوا ان تقرأوا و تبحثوا جيدا و من مصادر موثقه

Array
مرحبآ أخي وزميلي العزيز
ابراهيم

هناك سؤال داعب مخيلتي وأتمنى ان تتحفني بالاجابة عليه حتى تنقشع عني غيوم الشك.

السؤال هو : هل يمكن لأي راهب مسيحي ان يتزوج ؟ ام ان هناك بعض الرتب او الدرجات الدينيه اللتي لا يستطيع فيها (الراهب) ان يتزوج ؟
[/quote]

أخي العزيز:

الرهبنة لا تسمح بأي نوع من أنواع الزواج. تجدها في مرحلة ما قبل ظهور أديان العالم بل حتى البوذيين عندهم رهبنة وكذلك الوثنيين.

تحية مجددة لك أخي جريج. تفضلت وقلت:
Arrayمكننا أيضا أن نسأل إبراهيم أبو الآباء كيف كان يضاجع إمرأته سارة بينما كانت تناديه دائما " يا سيدى "[/quote]

السبب يا أخي العزيز أن إبراهيم كان ابن بيئة سامية وتراثهم السامي رفع الرجل إلى مكانة السيد الرب. لذلك في العبرية والعربية نقول "بعل". تجد عبارات مثل "بعل" فلان و"بعلزبول". البعل هو إله فينيقي في لبنان وكانوا يعبدونه. في بيئاتنا السامية كثيرا ما بلغ الرجل حبيب المرأة إلى مرتبة سيدها وقانيها لا شريكته كما نرى في الرسوم المصرية الفرعونية لتراثنا المصري القديم حيث تقف إلى جواره لا أن تسير خلفه أو تناديه سيداً. مفهوم الرجل سيد المرأة هو مفهوم لا يمت لثقافتنا المصرية بأي شيء بل هذا وارد إلينا من البيئات الرعوية الأبوية السامية.

ولي لفتة عتاب عليك: المسلم يبدأ في الدفاع شاحذاً لسانه ضد عقله فيبدأ بالعوذلة والحوقلة ولا يتكلم عن محمد بشكل مجرد لأنه لا يريد إخضاعه لمجرد التفكير العقلي المحض وأنت فعلت عين ما يفعله غالبية المسلم عندما لم تقبل على عرض إبراهيم كما هو كشخصية تاريخية نناقشها في ضوء حواري عقلاني محض وإنما ألحفته بهالة قداسة حالت بين عقولنا وبين التعاطي معه كشخص تاريخي.

Arrayو كما يقول الكاهن للزوجة فى صلاة الزيجة
" كونى معه كما كانت أمنا سارة مطيعه لأبينا إبراهيم, و كانت تخاطبة: يا سيدى. فنظر الله إلى طاعتها له , و بارك عليها , و أعطاها إسحق بعد الكبر "[/quote]

أخويا جريج: أنا لست ضد أن تعطيه درجته الكهنوتية وحقه وكل هذا الكلام. لكن عندما يخلو إليها.. عندما ينام معها.. هل يبقى أيضا أبوها؟ ماذا عن رغبتها كإمرأة أن تنادي حبيبها بلفظ تتدلل إليه؟ أليست إمرأة ولها مشاعر وتحتاج التدليل وتحتاج إلى أن تدلل حبيبها بعيداً عن ما يتسربل به من رداء إمبراطوري كهنوتي؟ حتى الإمبراطور يا أخي العزيز في فراش الزوجية وعندما يخلو إلى حبيبته هو كطفل. قلت لك إني أطرب لسماع اسمي تناديني به المرأة بشكل تدليلي. كلنا نحتاج للحنان وسماع ذلك بعبارات رقيقة وبعيداً عن أجواء "أبونا" وما تحمله من رسميات.

Arrayكما قالت امرأة إبراهيم عليه السلام: أَأَلِدُ وَأَنَا عَجُوزٌ وَهَذَا بَعْلِي شَيْخًا [هود:72] (بعلي): والبعل هو السيد، وكانت امرأة أبي الدرداء إذا نادته تقول له: يا سيدي-
[/quote]

بالضبط. هم أبناء بيئتهم والبيئة في ذلك الوقت جعلت من الزوج "بعل" للمرأة أي سيدها وقانيها ومالك زمام أمرها وأوضحت لحضرتك أعلاه أن مجتمعنا المصري أرفع في تاريخه وتراثه من مثل هذا التفكير المتسيد. المسيح نفسه يا أخي العزيز جاء ليلغي التسيد وقال إنه عند الأمم يتسيدون بعضه بعضاً وأما أنتم فلكم وضع جديد مختلف يليق بحياتكم الجديدة وهو أن سيدكم ومعلمكم هو أول من يتزر بالمنشفة ويأتي إليكم وينحني عند قدميكم ويغسل أقدامكم في إشارة مسبقة للصليب وعمله الإفخارستي.

Arrayأى إجابة آخرى كنت تتوقعها من الكاهن ؟
هل كنت تنتظر منه أن يحكى لك تفاصيل علاقته الزوجية بزوجته و كيف تناديه وقتها ؟![/quote]

يا أخي الحبيب لا نتحدث عن تفاصيل رومانسية ولكن السؤال كان في حدود. وهو أصر بحرارة في رده على أنه "أبوها". لو أنه قال أنا أبوها في الاعتراف وهي تخضع لي... مع أن الرجل الواثق لا يحتاج بالمرة لأن يقول إن زوجته تخضع له لأن من تخضع فتخضع من تلقاء ذاتها بدافع الحب لا بدافع الخوف أو الرهبة. لو أنا قال شيء عن هذا ثم أردف بأنه إنسان ويريد أنه عندما يدخل البيت أن يكون الزوج والأب والحبيب إلخ لفهمت. لكن الأمر كان بخلاف ذلك.

Array سلام المسيح مع الجميع
يدوم صليبك اخي Greg[/quote]

تحياتي أخي العزيز...

أولا: لم يكن ثمة داع للبدء بهذه التحية الكتائبية التي كانوا يلقونها على بعضهم البعض في كتائب لبنان والكتائبية والطائفية مزقت بلد من أجمل بلاد العالم تمزيق لا يوجد أشر منه. توجد تحيات عامة تشمل الجميع. كيف يكون شعورك عندما يقول لك المسلم "السلام على من اتبع الهدى"؟ إنه يختص ذاته وحدها بالهدى دون غيره وعندما نسمع مثل هذا الكلام تنجرح مشاعرنا ونتأفف من ضيق الأفق. وأنت تفعل الشيء ذاته الان! المسيحي الحقيقي صاحب أفق كبير ولا يقوم بإقصاء جماعة دون غيرها في التحية أو في أي أمر.

Arrayاهلا استاذ ابراهيم ...حقيقه ان لا رهبانيه في الاسلام .بسبب ان سنه نبي الاسلام هي النكاح
و الهوس الجنسي في الاسلام شئ معروف .و الدليل ملك اليمين و كيف كانوا يختارون ملك اليمين من سوق العبيد و النبي نفسه كان يقبل هدايا من تلك النوع ..نبي الله كان يهديه الناس (نساء) فكيف يقبل بوجود رهبنه ..[/quote]

ما الداعي لمثل كل هذا الكلام الجارح لذم إخوة مسلمين يتحاورون معنا وتربطنا بهم صداقات قوية؟ بعض ما تقوله أعلاه فيه من الصحة ما فيه ولكن تبقى الحقيقة ثابتة وهي أنه لا رهبانية في الإسلام ولا يلزم الإسلام متبعه بشيء يخرج فيه على الفطرة البشرية أو ينقض عليها كأن يضع الرهبنة في برج عاجي وأمثولة المثل.

Arrayبالنسبه لسؤالك ماذا تقول الزوجه للكاهن ..الحقيقه هو اخطأ :) كان يجب ان يقول لك بالتفصيل الملل حياته الشخصيه ...طبيعي يقولك تناديني ابونا ...لانه من باب الذوق الا يسأل احد مثل تلك الاسئله ..ولكنه بدل من احراجك اجاب بحكمه . [/quote]

1. هل أنا طلبت تفاصيلة مسهبة لحياته الشخصية؟

2. سؤالي له لم يناف الذوق أبداً بل هو نابع من ولعي بعالم الكهنة ونموذجهم المثالي الذي يتوقع فيه أن يمتثل به الشعب. بل من باب الذوق أن تسأل ولا يكون شيء محجوب عنك. لم أسأله عن وضعية الجماع الجنسي مع زوجته "طاسوني" وهل هو missionary أم 69! لم أسأل عن أي حميميات. سألت عن لقبه فقط يا أستاذ.

الرجاء الخروج عن البرمجة المعهودة وعدم أخذ الأمر بهذه الحساسية المفرطة. أنت ولدت في الكنيسة وشممت بخورها عام تلو عام حتى اعتدت عليه. هناك ناس لا قبل لهم بكثير من عوائد الكنيسة الأرثوذكسية ولديهم شغف في المعرفة بعالمها ولا توجد أسرار في أمور عامة ولا سيما إنْ كان الحديث في شأن لقب الكاهن.

Array
الاخ قرق GREG

تحية للاخ ابراهيم لكن لي عتاب عليه على عبارة

ليه يا اخ ابراهيم افهم ان يكون اعتراضك على المسلمين لكن على الاسلام عبارة كبرة كبيرة قوي

البيئة التي احتوت الاسلام التاريخي لم تكن في المستوى انت فهيم وتقرا بين السطور يعني لو الاسلام البارح متل اليوم في بيئة اجتماعية غير البيئة الشرقية كان بالتاكيد احسن حال بكتير لكن تعمل ايه والمفتون les muphtis والمجتهدون من نوع اولئك الذين جعلوا من اكثر من نصف فقهنا لا يكاد يبتعد عن الحيض والعشرة الزوجية .......... قيد انملة

اللهم تجاوز عن عبدك ابراهيم وخذ بيمينه وارزقه الصحة والعافية بجاه حبيبك المصطفى امين
[/quote]

انا لي عتاب عليك

يعني انته بتعترض علي حكمه ربنا في الزمان والمكان الي اراد ان تكون فيه اخر الرسالات السماويه

ام ماذا؟؟