يسوع الناصري وأمه مريم هي شخصيات، يهودية بزعم السائد من الأفكار، بنيت حولها العقائد المسيحية. ولقد اختلفت الروايات حول طبيعة المسيح، وحياته، وصلبه، وقيامته –وبالتالي عقيدته - كما اختلفت الروايات كذلك حول طبيعة أمه.

لكن الروايات لا تختلف في المسيح فحسب، بل يشكّك بعض الباحثون اليوم بكون يسوع الناصري شخصية تاريخية حقيقة. وهم في تشكيكهم هذا يرتكزون على أسئلة وجيهة جدا أولها -بل ربما أهمها-انعدام الدلائل الحسية على وجود المسيح: كمثل معرفة مكان ولادته أو مكان صلبه وقبره وصعوده.

ومن المعروف أنه خلال عشرات القرون، احتكرت الكنيسة الكاثوليكية كل معرفة بيسوع الناصري، بل واحتكرت أيضا صياغة طبيعته المزعومة، وسيرة حياته وحياة تلامذته، فلم يصل الناس من أخباره سوى ما شاءت لهم أن يصلهم. وبالرغم من وجود فرق مسيحية شرقية اصيلة اختلفت عقائديا مع الرواية الكاثوليكية بدرجات متفاوتة، لم يعرف الناس سوى أربعة "اسفار رسمية" تروى حكاية المسيح كما تراها الكنيسة الكاثوليكية هي متى و مرقس، ولوقا ويوحنا. وبقيت هذه الأناجيل الأربعة المرجع الوحيد عن تاريخ وطبيعة المسيح بالرغم من وجود أناجيل أخرى غير معتمدة قانونيا. وشاءت الاقدار أن يتم اكتشاف المزيد من المخطوطات والوثائق المسيحية التاريخية (مخطوطات البحر الميت وأناجيل نجع حمادي) التي تروي قصصا مغايرة للقصة الكنسية الرسمية. ولا ننسى ايضا في هذا السياق الإشارة الى انجيل يهوذا الذي عاود الظهور مؤخرا والذي يزعم في المسيح ما يزعمه المسلمون من أنه "لم يقتل ولم يصلب وإنما شُـبّه لهم"، فوفقا لإنجيل يهوذا لم يخن يهوذا المسيح بل كان هو من افتداه على خشبة الصليب.

وقبل أن ابدأ ببحث الأسباب التي دعت الكثير من الباحثين الغربيين الى التشكيك بوجود المسيح كشخصية تاريخية حقيقة، أود أن الفت الأنظار الى بعض المعتقدات الغنوسية القديمة في ما يخص يسوع الناصري:

الغنوسية هي فكر لفرق متعددة ومتشابهة وُصفت بالفكر الدوسيتي، أي الخيالي. والدوسيتية كما جاءت في اليونانية " Doketai - δοκεται "، وتعني الخيالية Phantomism، هي عقيدة ظهرت في القرن الأول من التاريخ المسيحي وبنت أفكارها على أساس أن الله غير مرئي وغير معروف وسامي وبعيد جدا عن العالم، وأن المسيح الإله لم يأخذ جسدا حقيقيا من المادة لكنه جاء في شبه جسد وكان جسده مجرد شبح أو خيال.

لكن الغنوسيين اختلفوا في ما بينهم حول طبيعة المسيح، فمنهم من قال ان الأيون Aeon، إي الإله، المسيح جاء في شبه جسد حقيقي. ومنهم من قال أنه اتخذ جسدا نفسيا، عقليا، وليس ماديا. ومنهم من قال أنه اتخذ جسداً نجمياً. ومنهم من قال أنه اتخذ جسدا ولكنه لم يولد من امرأة.

ولقد رد بعض اساقفة "المسيحية الرومانية" الأوائل الفكر الغنوسي الى ما قبل المسيحية بعدة قرون. وقالوا أن أتباعه كانوا يخلطون بين الفكر الإغريقي (الهيلينتسي) والمصري القديم مع التقاليد الكلدانية والبابلية والفارسية (الزردشتية) وكذلك اليهودية، خاصة فكر جماعة الأثينيين (الأتقياء) وما جاء في كتابهم "الحرب بين أبناء النور وأبناء الظلام" وذلك إلى جانب ما سمي بالأفلاطونية التي كانت منتشرة في دول حوض البحر المتوسط في القرن الأول.

ما يظهره الفكر الغنوسي إذا هو أن فكرة الأله الذي يمشى على الأرض لم تكن مفهوما جديدا أدخلته المسيحية، بل كانت مزيج من المعتقدات اليهودية والشرق أوسطية السائدة.

السؤال الآن: هل كان يسوع الناصري بالفعل "شبح وخيال" أم أنه كان مادة وحقيقة؟ المزيد في الحلقة القادمة.

عزيزي الكندي:
رغم أني قررت عدم الدخول هنا في أي مناقشات دينية لأنه يتم فهمها فهم سيء ويتم الطعن في النوايا، إلا أني احتراماً لك سأشارك في موضوعك وهذا ما أريد أن أقوله. أول من تحدث في هذا الموضوع ضمن من تحدثوا هم البحاثة الألمان وأعتقد بقيادة العالم العظيم ألبرت شفايتسر الحائز على جائزة نوبل للسلام عام 1952:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/l...eitzer-bio.html

مادة مناقشته في تاريخية يسوع يتم عرضها بهذه الأطروحة والتي سمى كتابه بها:
Quest for the Historical Jesus.

المثير للانتباه أن ألبرت شفايتسر من ضمن الناس الذين تعرض لهم أديبنا العظيم سلامة موسى في كتابه هؤلاء علموني وهو كان طبيب مبشر وفي الحقل التبشيري انفتحت له أفاق علمية وفكرية كانت لتصوغ تاريخ الفكر المسيحي بشكل غير مألوف من قبل. الأمر ذاته تناوله الرجل الباكستاني المفكر "ابن وراق" في كتاب أسماه:
Quest for the Historical Mohammed ويتناول تاريخية محمد؛ ولاسيما أن هناك من شك في إسمه والبعض قال إنه قثم وقد ذكر هذا اسماعيل أدهم من باب العرض السريع عن مستشرق ألماني ورد عليه الأستاذ جواد علي في كتابه تاريخ العرب في الإسلام رد جميل.

باعتقادي يا أخي العزيز أنه التعرض لتاريخية يسوع على أساس الغنوص هو تعرض يفتقر للأساس القوي لأن الغنوص فكر يوناني متقدم والعقل السامي لا عهد له بمثل هذا التطور ولم يعرف أكثر من يهوه وعبادات البابليين في أحسن أو أسوأ الظروف. فكر الغنوص هو فكر فيثاغورسي رياضي باطني متقدم ويسوع رجل يهودي وجماعته كذلك تنتمي لهذا التراث وذاك التقليد. أفضل من تعرض لهذا الأمر هو بروفسور أكن له كل الإحترام واسمه Bart Ehrman ويمكن أن تراجع كتابه عن شفرة دافنشي وهو يتعرض في فصل كامل عن يسوع ومسألة الغنوص وقد تفضل برد ممتاز وجميل وأعجبني كثيرا. مؤخراً اشتريت له كتاب يتعرض فيه لتجربته الإيمانية كمسيحي أصولي يمر بكل هذه الصراعات الداخلية والفكرية إلى أن وصل لهذه المرحلة والتي لن تسر كثيراً من "المؤمنين" واسم الكتاب هو Misquoting Jesus وقد قام بإهدائه لبروفسور من أفخم بروفسيرات العهد الجديد في أكسفور وهو بروس متسغر. بالصدفة ومن قبيل النخفسة وجدت الكتاب على النت في صورة ملف ففرحت كثيرا وعليه يمكن أن تقوم بتنزيله وتوفر الفلوس وهو على الرابط التالي:
http://www.avaxhome.ru/ebooks/misquoting_j...0060738170.html

أعتذر عن أي قصور في المعلومات وعن عدم توفير إجابة وافية ولكني قلت ما المانع أن أشارك في هذا الموضوع وخاصة أنه من قبيل المواضيع اللاهوتية والتي بذلت جزء كبير من حياتي دراستها..للأسف، ربما.

تحياتي لك وكل سنة وأنت طيب.

:redrose:

الأخ ابراهيم،

أشكر لك مشاركتك راجيا منك أن لا تبخل على هذا الموضوع بمداخلاتك ناقدة كانت أم مؤيدة. طبعا لن اتطرق الى مسألة تاريخية المسيح من وجهة غنوسية، بل أن ما ذكرته لم يكن يهدف الى أكثر من كونه مقدمة داعية للتفكر. هناك مصادر غربية متعددة كما تعلم لا شك بحكم اختصاصك اللاهوتي تحدثت عن تاريخية المسيح بمنهجية البحث العلمي. شخصيا، لن استطيع مضاهاة الباحثين المتخصصين في هذا الشريط فانا في نهاية الحال انسان غير مختصّ متطفل دفعه الفضول فقط الى هذا الموضوع. كل ما أطمح له هو إدراج مختصرات لقراءات متفرقة هنا وهناك عن الموضوع واشجع النقاش حولها.

وفي الختام، اود أن أؤكد أنني أهدف وآمل أن لا يتحول هذا الشريط الى بحث عقائدي. أتمنى أن يبقى هذا الموضوع بحثا يرتكز على الحدث التاريخي والنقد التحليلي بقدر الأمكان.

شاكرا لك أمنياتك الطيبة لي بمناسبة الشهر، بالرغم من أنني لا أمارسه

(f)

شكرا جزيلا كل الشكر على ردك الطيب الجميل. (f)

الحقيقة هذا الموضوع فكرت فيه أحياناً وهناك فيما أعتقد جماعة تقريباً تبنت الاعتقاد بعدم تاريخية وجود المسيح واسمها الـ Jesus Seminar. هناك نبذة عنهم هنا:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar

ومن أشهر لاهوتيهم في الوقت الحاضر من بين المعروفين هو Marcus Borg وعندي له كتاب جميل يعقد فيه مقارنة بين بوذا ويسوع ويقارن الاقتباسات بين الإثنين. لضيق الوقت بصراحة لم أقرأه حيث قراءاتي منذ فترة تنصب على كتابات النهضة والفكر الحر في الوطن العربي مثل إسماعيل مظهر وفرح أنطون والطيب التيزني وهذا الجيل. الطريف أن جماعة الـ Jesus Seminar المشككة في وجود وتاريخية المسيح لهم دور عبادة كنسية! وقد سمعت ماركس بورج يلقي محاضرات وهو رجل ذكي فوق العادة. عندي كتب أيضا له كتبها بالاشتراك مع لاهوتيين أخرين من مدرسة ليست إلى أقصى اليسار مثله مثل N.T.Wright. هؤلاء الجماعة المشككين في الوجود التاريخي لفلان وعلان مثل يسوع وربما نابليون وربما شكسبير.. من المؤكد أنهم شككوا في وجود شكسبير! هم يجادلون بجدلية التأويل من اليسار أو من الشك Hermeneutic of doubt وأعتقد أنه اسمهم cessationist إن لم أكن مخطيء. لست متأكد. هي مدرسة في قراءة التاريخ تعمد إلى الطعن في كل شيء وتاريخية كل شيء إلى أن يثبت وجوده. وعليه فإبراهيم قطعا سيكون أول من يشككوا في وجوده لأنه ما وصلنا هو تقاليد ومرويات عن التوراة وما تلاها وغير موجودة في مصادر التاريخ الأخرى. ما يجعلني أميل للإعتقاد أكثر بتاريخية وجود المسيح هو أنه مذكور عنه في وثائق مختلفة لدى مؤرخي اليهود رغم تدليسهم أحياناً ولكنهم تعرضوا له وقالوا عنه إنه "ابن الزانية" .. أعتقد "ابن بانديرا" بالعبرانية. والرومان لديهم وثائق تتحدث عن هذا الشخص وموقفهم منه. الدليل على وجه الشمول the overwhelming evidence يميل للإشارة بوجوده أكثر من نفيه؛ رغم أن هناك من قالوا إن فكرة المخلص متأصلة في شعوب المشرق وكلهم كانوا ينتظرون مخلصاً أو مهدياً من نوع ما ( كتاب البحث عن منقذ، مهدي فالح وغيره ) وأن إسم يسوع من الفعل "ي س ع" أي يخلص وربما هي صفة لمخلصين متعددين وليس شخص محدد بذاته.
سأشارك من وقت لآخر ولكن بصراحة الموضوع كفكرة لم يشدني في القديم كثيراً وأكثر ما يشدني في الحديث عن هذا الموضوع هو ما تقدمه قناة الهيستوري History Channel و Discovery Channel وأنا وزوجتي مولعين بالأبحاث التي يقدمونها وترى فريق يناقض ويناطح فريق آخر وهي لذة الاستقصاء التاريخي.

طاب مساؤك جميلاً. (f)

الأخ ابراهيم،

اشكر لك ملاحظاتك القيمة التي أعتقد أن الفرصة سوف تسعفني للتداول بعضها على الأقل. ابدا الآن بنقل بعض كتابات أحد المفكرين المشككين بتاريخية المسيح والطريف أنه هو أيضا ما يزال يزور الكنيسة ويبقى فيها صامتا he keeps his mouth shut in it :).

تحياتي ويا أهلا بك متى طاب لك ذلك
(f)

المسيح خيال
بقلم د. روبيرت برايس – 1997

---
د. روبيرت م. برايس، هو بوفيسور في اللاهوت والدراسات الكتابيه في معهد جوني كوليمون اللاهوتي الكاثوليكي.

د. برايس المولود عام 1954، كان من الناشطين في الكنيسه المعمدانيه الاصوليه، ورأس منظمة الزماله المسيحيه في معهد مونت كلير. بعد أن طوّر اهتماما شديدا في علوم الدفاع عن المسيحيه (عن العقيده وعن الاسباب الفكريه)، دخل معهد العلوم الدينية في غوردون كونويل حيث تلقى درجة MTS في دراسات العهد الجديد. وقد تلقى دروسه على يد القسيس المعمداني الشهير بيلي غراهام.

ولقد كان خلال هذه الفتره ، ما بين 1977-78 19، أن بدأ برايس بإعادة تقييم عقيدته، حيث توصل الى القناعة أن المسيحيه التقليديه لم يكن لديها الوثائق التاريخيه او الفكريه وقوه الدفاع التي كان المدافعون عنها يزعمون لها. بذلك شرع في برنامج واسع لقراءه الفكر الديني من خلال كتابات لعلماء في الدين من تقاليد غير مسيحية، وكذلك في الاجتماع والانثروبولوجيا. تمخضت تجربته تلك عن اعتباره نفسه في النهاية ليبرالي لاهوتي في معسكر بول تيليتش. وحصل روبيرت برايس على درجه الدكتوراه المنهجيه في اللاهوت من جامعه درو في عام 1981.

روبرت برايس هو الآن استاذ في النقد الإنجيلي في "مركز التحقيق"، وهو رئيس تحرير "مجله النقد العالي". وله عدد مهم من الكتب.
---

اذكر أنه في بعض قراءتي تي لمجلة السوبرمان اكتشف الصبي الفولاذي أنه، في المستقبل، سيتحول في مخلية الناس الى بطل خيالي كبيتر بان أو البابا نويل. وبسبب استياءه من هذا التنبؤات، يطير الفتى الفولاذي بسرعة أكبر من سرعه الضوء ويدخل المستقبل ليضع الامور في نصابها. في ذلك المستقبل يقوم سوبرمان الفتي ببعض الأعمال البطولية ليبريء نفسه، ويثبت حقيقة من هو، ثم يعود الى منزله. بذلك يكون السوبر بوي هو المنتصر الأخير، ولكن هل فعلا؟

إنه طبعا مجرد خيال، والناس في المستقبل كانوا على حق فالسوبرمان والبيتر بان والبابا نويل ليست سوى كائنات خرافية خيالية.

هذه القصة، كما تبدو، توازي الجهود المسيحيه لإثبات واقعيه تاريخ "القصة الايمانية" عن المخلص الذي ولد من عذراء، والذي شفى المرضي، واحيا الموتي، وغير الماء الى نبيذ، و مشى علي الماء، وصعد بجسده الى السماء.

كنت اعتقد، عندما كنت أحد المدافعين عن المسيحيه ان وظيفتي تلك كانت إحدى الوظائف المحترمه التي تهدف الى تأكيد قصة المسيح كحقيقة تاريخية. ولقد ارتكزت في أعمالي تلك على عدد من الحجج اصبحت الآن على علم بكونها محض مغالطات. من ضمن هذه المغالطات الإعتقاد بقرب فترة تدوين الاناجيل من الاحداث التي سجلتها، وظاهر استخدامها لشهاده شهود عيان مهاصرين للأحداث. الآن، أنظر الى جهودي وكأنه لا تختلف عن جهود الفتى الفولاذي. في النهاية، كانت كلها دفاعا عن خيال.

وقبل أن ابدا علي أن أوضح نقطة مهمة، وهي أن كوني أنجيلي معمداني في ما مضى وأنني أري الامور الآن بشكل مختلف را يعني أنني اراعي تجربتي الشخصية كدليل كاف على ما أطرحه. ما يهم هو اسباب تغيير الذهنيه ، ليس مجرد واقع التغيير في نظرة الإنسان.

بعد هذه المقدمة، علي ان اقول أنني أعتقد أنه هناك اربعة من المعاني التي يمكن أن يقال فيها أن يسوع المسيح كان "خيالا".

أولا - واحذر القاريء أن هذا لن يكون واضحا وسهل القبول- أنه من الممكن جدا، بالرغم من عدم أمكانية إثبات الأمر أو إثبات عكسه، من الممكن جدا أن الشخصية المركزية في الإنجيل لا ترتكز على شخصية تاريخية حقيقية. بعبارة أخرى، إنه من الأرجح أن شخصية "مسيح الإيمان" هي شخصية لاهوتية رمزية كشخصية "العم سام". لكننا لو كان لدينا سوبرمان قادر على السفر عبر الزمن الى الناصرة في القرن الأول فلن يستطيع أن يجد هناك يسوع الناصري. هناك ثلاثه اسباب لأعتمد عليها في هذا الإدعاء علي أن أختصرها وأبسطها لضيق الوقت ...

يتبع ..

خيال ازاي وقد تواترت كتب التاريخ اليهودي المعاصرة ككتاب يوسيفس بالكلام عنه وعما جرى له مع اليهود والرومان ...

الطعن في المسلمات ظاهرة غريبة الحقيقة ..

ول ديورانت في قصة الحضارة ذكر فعلا ان بعض العلماء انكر وجود المسيح تماما !

ممكن يكون الدافع وراء ذلك هو : المعتقد الغريب الذي ساد حول هذا النبي الكريم وكم الأساطير التي حيكت بعناية حول شخصيته , ومن ثم كانت ردة الفعل المادية .

مش عارف ده رأيي الشخصي ..

وأعتذر عن سطحية المداخلة اذا قيست بمداخلات ابراهيم القيمة والمتخصصة في هذا الشريط خصوصا .

:97:

العفو يا أخ داعية؛ كلامك صحيح وقوي ويستحق التفكير والوقوف عنده.

ما عرضته أنت هو بيت القصيد وهو ما أثار قريحة الباحثين مثل ألبرت شفايتسر. هم قالوا إن هناك يسوع "التاريخ" ويسوع"الإله" بما يلازم قصته من خوارق وروايات عن صفته المازجة الألوهة بالبشرية إلخ؛ وكان عليهم أن يختاروا ما بين يسوع التاريخ أو يسوع الألوهة؛ وعليه فهم يؤثرون "يسوع التاريخ" أي الـ Historical Jesus ويسعون للتحقق من وجوده. هناك بعض المواقع التي تناولت هذه القضية مثل:
http://www.nobeliefs.com/exist.htm

http://www.infidels.orgbrary/modern/jam...sus_search.html

http://www.leaderu.com/offices/billcraig/m...historical.html

وطبعاً الموقع الريادي ويكيبديا:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

:redrose:

الكندى ينكر وجود الله ووجود المسيح لفتح الباب للجنس المفتوح والمتعدد و :
http://nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=33&tid=43961

لأن الله والمسيح يقاوموا التعدد الجنسى ، ويقاوموا الجنس خارج الزواج .. فلابد من إزالتهما لفتح الباب أمام عبودية الجنس وتفاهته

اقتباس:  قطقط   كتب/كتبت  
الكندى ينكر وجود الله ووجود المسيح لفتح الباب للجنس المفتوح والمتعدد و :
http://nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=33&tid=43961

لأن الله والمسيح يقاوموا التعدد الجنسى ، ويقاوموا الجنس خارج الزواج .. فلابد من إزالتهما لفتح الباب أمام عبودية الجنس وتفاهته

حضرات الزميلات والزملاء

كان هذا فاصلاً إعلامياً، نستأنف بعده "الحوار" ...

"قطقط"، ما رأيك أن تتركنا نستفيد قليلاً ولا تقطع الموضوع بهذه "التفاهات" ؟

**********

صديقنا الكندي،

ننتظر بقية "وجهة نظر روبرت برايس" بشوق ولهفة ... وشكراً لك سلفاً

واسلم لي
العلماني