تحياتي للجميع،

ليس الأمر تقليداً لموضوع "العلماني" العزيز، بل انبثاقاً من ضرورة دعت لها بعض المداخلات في موضوع "العلماني" وغيره على ضوء خطاب البابا الشهير. فقد أعلن بعض الزملاء والزميلات بكل بساطة أن جميع الأديان انتشرت بالعنف ومنها المسيحية. ويستشهدون على ذلك ببعض الحوادث التاريخية التي ينبغي فحصها جيداً قبل أن نحكم عليها بالمساواة مع مآتي وفظائع انتشار الإسلام بحد السيف.

أولا، الحديث عن انتشار المسيحية بالسيف يجد أن يتجه في مساره الأولي إلى مؤسس هذه الديانة، أي شخص السيد المسيح له المجد.

وهنا يتفق الجميع على أن المسيح، بحسب المصادر التاريخية مجتمعة، لم يرفع سيفاً ولا سكيناً ولا حتى قبضة في سبيل نشر ديانته.

يحتج بعض المسلمون علينا ببضعة آيات منها:

"ما جئت لألقي سلاماً على الأرض بل سيفاً" (متى)
"ثم قال لهم حين أرسلتكم بلا كيس ولا مزود ولا أحذية هل أعوزكم شيء. فقالوا لا. فقال لهم لكن من له كيس فاليأخذه ومزود كذلك ومن ليس له فاليبع ثوبه ويشتري سيفاً, لأني أقول لكم إنه ينبغي أن يتمّ فيّ أيضا هذا المكتوب وأحصي مع الأثمة لأن ما هو من جهتي له انقضاء فقالوا يارب هوذا هنا سيفان فقال لهم يكفي" (لوقا).

والواقع دون الدخول في شرح مسهب- أن المسيح لم يقصد إلى السيف الحقيقي، لأنه أمر بطرس برد سيفه عندما استله إبان القبض عليه، وأيضا، ليس هناك أي ذكر لعنف طوال حياة يسوع المسيح وعذابه وموته على الصليب.

إذن، حياة مؤسس المسيحية تخلو من العنف، اللهم إلا العنف المرتكب بحقه.

ثانيا، تلاميذه

ليس هناك أية إشارة في كتب الدين المسيحي والتاريخ المسيحي وغيره إلى أن أيٍّ من تلاميذ المسيح استخدم العنف في نشر رسالة المسيح. فبطرس لم يفعل، ولا متى ولا يعقوب ولا حتى بولس ولا أحد منهم. بل إن الجماعات التي اهتدت إلى المسيحية في القرن الأول والثاني إنما اهتدت بحسب الشهادات المسيحية بسبب "العجائب" و"الأعمال الصالحة". فسفر أعمال الرسل ينقل لنا ردة فعل غير المؤمنين بقولهم: "انظروا كيف يحبون بعضهم بعضا". فالمحبة وأعمال المحبة والمعاملة الحسنة هي العامل الرئيس في جذب غير المسيحيين إلى المسيحية.

ثالثا، ما بعد المسيحية وحتى قسطنطين

الأمر نفسه يتكرر في كتب التاريخ. فلدينا جماعات مسيحية كبيرة. انتظمت الكنيسة في أبرشيات لها أساقفة ومطارنة وكهنة وجماعة مؤمنين. لا ذكر لسيف أو عنف أو إرغام على اعتناق الديانة. بل العكس صحيح، كانت المسيحة ديانة مضطهده باستمرار، وأتباعها يصارعون الأسود في colosseum ويُحرقون ويقتلون. أما هم فيحتملون كل الاضطهادات محبة بمن بذل نفسه لأجلهم على خشبة الصليب.

قسطنطين نفسه كان وثنياً، وهناك من يقول أنه مات على الوثنية. ماذا فعل؟! يبدو أنه ولسبب ما (فلنترك المعجزات جانبا)، قرر اعتماد المسيحية ديانة رسمية. لم يُذكَر عن أحد أنه هدده أو حاول قتله أو أرغمه على ذلك. وبما أنه الامبراطور، فقد باتت الديانة المسيحية معترف بها رسميا وغير مضطهدة منذ العام 333 تقريبا بل وباتت ديانة الإمبراطورية الرسمية.

البدع المختلفة

كانت الكنيسة تحاجج أصحاب البدع. فإن أصروا على بدعهم، كانوا يطردون من الكنيسة. نسطوريوس -أشهر أصحاب البدع- أسس في العراق وبلاد العرب كنيسة كبيرة لم تندحر إلا مع الإسلام.

فرغم حضور قسطنطين - راعي المسيحية - مجمع نيقية، وإقرار العقيدة بشكل رسمي، وإصرار أصحاب البدع على بدعهم، لكن أحداً لم يقطع رأس أحد.

فهل عند أحد تعليق أو اقتباس تاريخي مغاير حتى نناقشه؟!

تحياتي القلبية

الزميل ابن العرب
برجاء الرجوع لكتب التاريخ الكنسى لتعرف ان اباء نيقية حكموا بالاعدام على كل من يحتفظ بكتابات اريوس فى بيته ووحتى لاتقول اين هذا ارجع الى كتاب تاريخ الكنيسة القبطية لكاتبه القمص منسى يوحنا واصدرته مكتبة المحبة بالقاهرة المعمورة

تحياتى

عزيزي الحكيم الرائي:

تحياتي،

بالفعل عندي كتاب تاريخ الكنيسة للقمص منسى يوحنا ومراجع تاريخية أخرى لا حصر لها صادرة عن جامعة شيكاغو وهارفارد وبرنستون وغيرها بحكم التخصص في الدراسة اللاهوتية هنا. هل من الممكن أن أطلب منك أن تتكرم وتذكر لي رقم الصفحات التي قال فيها القمص منسى يوحنا إن أباء الكنيسة قد أعملوا حكم الإعدام في من يحتفظ بكتابات آريوس؟ التحديد في رقم الصفحات سيفيدنا أكثر، ولك جزيل الشكر.

كل الأديان انتشرت بالعنف، حتى بعض المباديء التي يتغنى بها مدعو العلمانية انتشرت بالعنف ..

والعنف أنواع..

شهرزاد:

مباديء العلمانية هي: حرية إخاء مساواة.. كيف انتشرت هذه في فرنسا بالعنف؟

كيف نشر جان جاك روسو مبادئه بالعنف؟

من طرائف الحوار أن الناس يلجأون لتعميم المصيبة على الجميع حتى يشعرون أنهم هم ليسوا الوحيدون الواقعين تحت نكبة البلوى.

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
مباديء العلمانية هي: حرية إخاء مساواة.. كيف انتشرت هذه في فرنسا بالعنف؟

:o

ألم تسمع بالثورة الفرنسية؟

:P

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
 
شهرزاد:

مباديء العلمانية هي: حرية إخاء مساواة.. كيف انتشرت هذه في فرنسا بالعنف؟

كيف نشر جان جاك روسو مبادئه بالعنف؟

من طرائف الحوار أن الناس يلجأون لتعميم المصيبة على الجميع حتى يشعرون أنهم هم ليسوا الوحيدون الواقعين تحت نكبة البلوى.

.
الأخ إبراهيم (f)
نعم الإسلام انتشر بالقوة .. هذا نقد حقيقي يمكن ان يوجهه مفكر علماني و ليس رجل دين مسيحي ، فيسوع الناصري كان يهوديا ولم يعترض على العهد القديم وهو كتاب حافل بالعنف و التحريض عليه ، كما لم يتبرأ اليسوع من أنبياء بني إسرائيل و كلهم مقاتلون و قتلة بامتياز ، متناسقا مع هذا الطرح أحب أن أؤكد حقيقة ربما لا تناسب مع الرؤية الدينية ( مسيحية و إسلامية ) للتاريخ و هي أن كل التغيرات الكبرى في التاريخ تمت بالقوة ، ليس بالضرورة القوة العسكرية ، فالقوة العسكرية الغاشمة أصبحت من الماضي والسلطة تنتقل إلى القوة الإقتصادية ثم إلى القوة المعرفية ، التي تتضمن القوة الإقتصادية و العسكرية أيضا .لقد تنبأ و نستون تشرشل بشئ قريب من هذا عندما قال أن إمبراطورات المستقبل هي إمبراطوريات ذهنية .إن السلطة و ليس أسطورة الإقناع المدرسية هي التي تصنع التاريخ و بالتالي المستقبل ،و السلطة في أكثر أشكالها سفورا هي استخدام العنف و المال و المعرفة بمعناها العام في دفع الآخرين على التصرف بشكل مناسب لحائز السلطة . عندما حاز العرب هذه السلطة أجهزوا على الحضارات المجاورة و نشروا الإسلام عنوة على شعوبها، و عندما حازها الأوربيون اجتاحوا المجتمعات الإسلامية و استعمروها و نهبوا ثرواتها ،و نشروا المسيحية في إفريقيا على حساب الإسلام و الديانات المحلية ، هذه السلطة تتحول الآن حتى داخل المجتمعات الغربية ،و ينتقل معها صناعة المستقبل إلى أيد جديدة ، بينما نحن نصر على ترديد الأساطير الطفولية بلا انقطاع ، أساطير تتحدث عن عالم وهمي تنتشر فيه العقائد بالدعوة و المحاجات العقلية .
إني لست في حاجة لتبرئة الإسلام من تهمة قهر الآخر لأني أدينه بالفعل ، أكثر من ذلك طرحت شريطا عن الغزو العربي في ساحة التاريخ الأسبوع الرابع : ما هو رأيك في الفتوحات العربية في صدر الإسلام ؟ - هنــــــــــــــــاإستطلاع
أراه سلبيا و أساء للتاريخ المصري ،و لكن هذا لا يمنعني من تقرير حقيقة تاريخية هي أن المسيحية و الأفكار العلمانية و الماركسية كلها انتشرت بالقوة .. عنف - اقتصاد - معلوماتية .
هكذا يعمل التاريخ و لن يمنعه شيء عن الإستمرار . بالمناسبة كانت الحضارة المسيحية أكثر الحضارات عنفا و قسوة بما لا يقارن .هل نستدعي السلاح النووي و الإستعمار و الصهيونية و محاكم التفتيش .

تحياتي .

مساء الفل يا أخ بهجت. إزايك يا خااال؟ وأقول خال هنا بلهجة الصعايدة حيث الخاء مفخمة. (f) :h:

اقتباس:نعم الإسلام انتشر بالقوة .. هذا نقد حقيقي يمكن ان يوجهه مفكر علماني و ليس رجل دين مسيحي ، فيسوع الناصري كان يهوديا ولم يعترض على العهد القديم وهو كتاب حافل بالعنف و التحريض عليه ، كما لم يتبرأ اليسوع من أنبياء بني إسرائيل و كلهم مقاتلون و قتلة بامتياز ، متناسقا مع هذا الطرح أحب أن أؤكد حقيقة ربما لا تناسب مع الرؤية الدينية ( مسيحية و إسلامية ) للتاريخ و هي أن كل التغيرات الكبرى في التاريخ تمت بالقوة ،

دعني أتكلم معك بشكل مفتوح وبحرية ودون قيود. لو أن يسوع المسيح تكلم ضد العنف في العهد القديم مباشرة كانوا "قطعوه حتت في الحال". لو رأيت طريقة كلام يسوع المسيح مع اليهود للاحظت أنه لم يكن يجيب أسئلتهم مباشرة وبينما نحن نناديه اليوم المسيح هو نفسه لم يقول لهم أبسط الأشياء للتعريف بهويته والتي اصطلحنا عليها اليوم وهي "المسيح". هذا في مجرد تحديد الهوية باعتباره "المسيح"؛ فما بالك بإدانة العنف في العهد القديم؟ أنا نفسي أتعجب منه ومن أنه لم يقم بإدانة عملية التطهير التي قام بها موسى ضد أبناء شعبه على أثر عبادتهم العجل. عوضا عن ذلك يقول: على كرسي موسى جلس الكتبة والفريسين! طب يا عم قول حاجة ضد البهدلة اللي عملها موسى!! من ملاحظتي الشخصية يا أخ بهجت أنه كان يركز كل طاقاته لتعرية التدين المصطنع والنفاق الديني السائر في المؤسسة الدينية في زمنه والتعاطف مع المسحوقين إجتماعيا والفقراء والمومسات إلخ. لن تجده مثلا يتكلم ضد الوثنية الرومانية أو ضد الفلسفة الرومانية.. ولو كان حاضراً اليوم أو كان معاصراً لمحمد لما ظننته يقول بحرف واحد ضد محمد بعكس المبشرين في الإعلام التجاري المسيحي. هذا مجرد انطباعي الشخصي. في اعتقادي يا أخ بهجت أن هناك نسّاك على مر التاريخ كـ يسوع وبوذا ورفضوا تماما اللجوء للعنف وعندنا اليوم غاندي العظيم.. أنا منجذب لغاندي الذي رفض المسيحية ورفضه يبهرني إذ بهذا هو يتخذ موقف شخصي خاص به ولا يسير مع الموجة السائرة رغم أن أقرب أصدقائه كانوا أساقفة مثل C.F.Andrews. شيء في داخلنا يجذبنا لمن يرفضون العنف لو كنا صادقين فعلا مع أنفسنا ولا نميل للعنف بطبيعتنا.
وعليه، هناك فارق في اعتقادي بين مؤسسي العقائد ومن قاموا بالترويج لهذه العقائد والذين قد أصروا على أن يكونوا ملكيين أكثر من الملك. في الوقت نفسه وتعليقاً على كلامك لا أنفي أن هناك جوانب بربرية في العصور الأولى لانتشار المسيحية وخاصة في تعاملها مع الثقافة الوثنية ووسوستها بأن هناك شيطان رجيم يسكن كل هذه المعابد المصرية والإغريقية. الحق لابد أن يقال.
من جهة انتشار العلمانية، هل فعلا أنت مقتنع في داخلك بأن انتشار العلمانية في فرنسا وانكلترا مثلا تم بالعنف؟ بصراحة صعب أن أصدق هذا. أنظر إلى فولتير مثلا ..هذا الرجل العظيم! أي عنف استخدمه؟ وجان جاك روسو؟ وبرتراند رسل؟ هؤلاء هم أنبياء العلمانية. بالعكس سجنوهم وعاملوهم معاملة الكلاب في قلب أوروبا! أقصد أن المعاملة كانت ظالمة جداً تجاههم إلى أن انقشعت الحقبة الفيكتورية التعيسة وانتصرت الإرادة الإنسانية الحرة وصار الناس يختارون بأنفسهم ولأنفسهم ما هو لخيرهم.

سعيد جدا بالحوار معك وشكرا على مداخلتك معي. (f)

لا أدري لماذا نحاول أن نعيش دور الطفل المهذب ( الأمور ) البريء كلما جاءت فكرة الصراع الحضاري وتدافع الافكار والسلطة واثبات الوجود ...

ياجماعة الكرة الارضية مسرح للحروب منذ خلقها الله تعالى , ولن تخلو أبدا من هذا , وليس من الحكمة ولا الصواب في شيء أن ندين فكرة العنف نفسها , وانما في الغاية التي يرمي اليها العنف !

هل هو تحرير الشعوب من الطغاة ؟ هل هو مص دماء الناس ؟ هل هو مآرب شخصية أم موضوعية ؟

هكذا تكون الامور , وليس افتراض وهمي غير واقعي لم يكن ولن يكون أبدا ..

طيب مشكلة القضية الفلسطينية كم بقى لنا من الدهر ننادي اسرائيل بالسلام ودفع عجلة السلام لحد مالعجلة ( فسّت ) وانخرقت وبليت تماما : ولم نرجع إلا بخفي حنين !

قال سلام قال ... إذا كان السلام مع الله نفسه غير موجود ورافضينه , هل سيكون هناك سلام مع بني الجنس الواحد في بوتقة الصراع والمصالح المتعارضة ؟

قليل من العقل أرجوكم !

أكرر : لابد من العنف كحقيقة واقعة , ولكن العبرة بالغاية والهدف منه ..

هيه دي النظرية :D

اقتباس: وانما في الغاية التي يرمي اليها العنف !

فمثلا مادام الهدف أني أعمل عجة فلا مانع أني أتبع المبدأ الشيوعي وأطقّش كل البيض مادام في النهاية هاتتعمل العجة؟!