هل من الصواب ان نقول اننا لا نؤمن بوجود اله لانه لايوجد دليل على وجوده؟ بكلام اخر: هل يكون من العقلاني انلا نؤمن بوجود شيء ما لان احداً لم يقدم دليل يثبت وجوده؟

مركزية اللادليل في الفكر الالحادي

ربما يكون اول شيء عرفته عن الالحاد وعن الطريقة او الموقف الذي يتبناه الملحد هو: انا لا اؤمن بوجود الله لانه لا يوجد دليل على وجوده. قد اكون رددت هذه الجملة عشرات المرات على النت وفي كل مكان ممكن. ولعل اغلب الملحدين يرددون هذه العبارة، فنريد في هذه الموضوع ان نناقش هذه العبارة منطقياً. هل هي صحيحة؟ وان كانت كذلك فما هو الفهم السليم لها؟

عدم الدليل ليس دليل العدم

اذا كان هناك من مغالطة محورية يتوجب على كل مفكر ان يتجنبها فهي: عدم الدليل ليس دليل العدم. وهذا لكثرة من يقع في محظور استخدام هذا الخطأ. في البداية، ما معناها؟
حسناً، المغالط هنا يلاحظ عدم وجود اثبات على شيء ما ويتعبر ان عدم وجود هذا الاثبات هو دليل على ان هذا الشيء خطأ. مثلاً:

1- لا يوجد دليل على وجود مخلوقات فضائية لذا فالمخلوقات الفضائية غير موجودة.
2- لا يوجد دليل على ان هتلر قتل كذا مليون يهودي (بنظر البعض) لذا هتلر لم يقتل هؤلاء.
3- لم يقدم المؤمنون دليل على وجود الله لذا فالله غير موجود
4- ليس هناك دليل على ان فلان ذكي لذا هو غبي

المغالطة هنا هو انه لايكفي بالضرورة انلا يكون هناك دليل على شيء ما حتى تحكم بانه غير موجود لانه قد يكون هناك دليل ولكنه جاهل بوجوده. يعني المغالطة هنا هو ان الحكم ذاتي متعلق بان القائل (الملحد في حالتنا) لم يسمع ادلة جيدة على وجود الله فحكم بانه غير موجود.

على هذا المنطق فانا بالنسبة لشخص لايعرفني غير موجود، لانه عاجز عن وضع دليل يثبت فيه وجودي فهو لا يعرفني. وبكلام اخر فاننا كلنا سنعيش بقوقعة ذهنية فيها كل ما نعرفه موجود وكل ما لانعرفه غير موجود. هذا الموقف مستغرب وليس عقلاني على الاطلاق.

وجهة نظر مقابلة

احدى المقابلات الساخرة التي يستخدمها برتراند رسل حول قضية وجود الاله هي انه يقول (بتصرف): هل لو كان هناك ابريق شاي يدور حول كوكب المشتري فانه سيطلب منا ان نكتب دليل على عدم وجوده حتى نقول انه غير موجود؟

مع ان التعليق ساخر ويتضمن ثغرات لكن لا يخلو من وجاهة. تخيل مثلاً: طبيب يريد ان يشخص حالة طبيب. هو يعلم ان اعراض الاصابة بنزلة البرد هي مثلاً: ارتفاع بدرجة الحرارة ورشح وما اليه. وحينما يفحص المريض يجده لا يعاني من هذه الاعراض ولكنه مع هذا سيقول: لا استطيع ان استدل على انه غير مصاب بنزلة برد لان عدم وجود ادلة على وجود نزلة البرد لايعني انها غير موجودة.

فلو اننا تبنينا اي موقف من الموقفين فاننا ننتهي الى الوقوع بمواقف مستغربة. كما ان التسليم بقضية عدم الدليل ليس دليل العدم معناه تعطيل اغلب العلوم التي نعرفها. فما هو الحل

مماثلة بنظرية التطور

قبل ان استمر، اريد ان اعطي مثال مقابل للطرح المتقدم، تخيل لو انك سألت شخص خلقي لا يؤمن بنظرية التطور، لماذا لا تؤمن او تصدق بنظرية التطور؟

سيقول لك: لانه لايوجد دليل على صدق نظرية التطور فضلا عن كونها نظرية سخيفة ومتناقضة.

انت ستتعجب هنا، ستقول له: بل هناك مئات الوف الادلة على نظرية التطور واما التناقض الذي تتحدث عنه فهو لانك لا تفهمها.

فهنا شخص لايصدق بنظرية التطور لانه لم يسمع ادلة التطور، يعني جهله بنظرية التطور جعله لايصدق بها.

فما الذي يمنع هذا عن الملحد؟

انت تقول: انا لا اصدق بالله لانه لايوجد دليل عليه، حسناً، كيف عرفت؟ انت هنا مثلك مثل هذا الذي انكر التطور لانه لم يسمع بادلته. انت انكرت شيء اخر لانك انت ايضا لم تسمع بادلته.

طريقة التفكير واحدة لكن الاختلاف هو في مادة التفكير.


فرضية العدم Null Hypothesis

لما فكرت بكتابة الخاتمة لهذا الموضوع قلت مع نفسي، لم لا اقرأ بعض التعليقات على الموضوع (في لاديني)؟ يبدو ان بعض الزملاء يريدون ان يكون موقفهم هو الحقيقة بكل طريقة واي شيء يخالف هذا فلا بد ان يكون سخيف وخطأ

الان فرضية العدم، هي من المبادئ الاساسية للاحصاء وهي الاساس في اي بحث علمي يعتمد على الاحصاء بصورة او اخرى. وطبعاً نستطيع ان نقول انه لايوجد فرع من فروع العلم لايعتمد على الاحصاء في البحث مهما كان. فما هي فرضية العدم؟

حسناً من دون الدخول في تفاصيل مملة. فرضية العدم هي التساؤل الذي وضعه الباحث حين دراسته لعينة احصاءية ما. مثلاً: انا اريد ان اعرف هل هناك علاقة بين التدخين والاصابة بسرطان الرئة؟ او هل هناك علاقة بين الالحاد والانتحار؟ هل اعطاء مريض القلب هذا النوع من الدواء يؤدي الى تحسين صحته او لا؟

نحن نسمي هذه فرضية العدم... وما نفعله هو اننا نبحث في العينة الاحصائية فاذا وجدنا ان تصرف العينة الاحصائية تناقض هذه الفرضية فاننا نرفضها اما اذا لم نجد ما يناقضها فان الفرضية تبقى قائمة ولكن لايثبت صحتها.

قضية ان غياب ما يناقض الفرض لايثبت صحة الفرض يعرفها اي احصائي ويعرف ايضا مغبة رفض هذا المبدأ ففي مثل هذه الحالة يمكننا ان نثبت اي شيء...بامكاننا ان نقول مثل صاحبنا الذي نشر بحث قبل يومين عن وجود علاقة بين الالحاد والانتحار واعتبر هذا "حقيقة" لابد ان يتعض منها الجميع. لا طبعاً. لان فرضية العدم هنا تتناقض مع عينات احصائية اخرى (اليابان على سبيل المثال، نسبة ملحدين عالية ونسبة انتحار قليلة) ولكن حتى لو لم يكن هناك ما يناقض الفرض فان هذا لايثبت صدق الفرض على الاطلاق.

اعجاز القرآن واعجاز الملحد

البعض سخر من مبدأ: عدم الدليل ليس دليل العدم. لانه وجد ان هذا الامر يقلق موقفه الالحادي. طيب لو اننا قبلنا برأيك فان القرآن على هذا سيكون معجز. يعني انت ستناقض نفسك بنفسك.

فرضية العدم فيما يخص القرآن هو انه لا احد يستطيع ان يأتي بمثله. ننظر الى الواقع فنجد انه لم يأت به احد. وبما انه على كلام المعترضين فانه عدم وجود من يستطيع ان يكتب مثل القرآن هو دليل على عدم وجود من يستطيع ان يكتب مثل القرآن ! فان السؤال الان هو لماذا؟ ولايمكن الاجابة على الاشكال العويص ببساطة.

الحقيقة، ان عدم وجود من كتب مثل القرآن لايعني انه لا احد يستطيع ان يأتي بمثله ... الفرضية لاتثبت عن طريق عدم وجود ما يناقضها من العينات. نسمي هذه المغالطة بالاحتجاج بالجهل ايضاً Argument from ignorance

ملخص الحديث لهذ الجزء من الموضوع هو: لو اننا اعتبرنا ان عدم الدليل هو دليل العدم فان العلم كله سيتوقف فلا يوجد دليل على المادة السوداء لذا المادة السوداء غير موجودة
لايوجد دليل على ان الحياة يمكن ان تنشأ من مادة غير الكاربون لذا هذا مستحيل
لايوجد دليل على ان هناك نيزك ضرب الارض قبل 64 مليون سنة لذا هذا لم يحدث

نحمد المطلق ان العلم ليس بايدي من لا يعرف العلم.

يتبع

موضوع ممتع، شكرا لك اينكي العزيز

ماذا حصل لتنسيق الموضوع؟؟؟

عزيزي إنكي

السبب تغيير برنامج النادي ونقل المواضيع.

تجد موضوعك في البرنامج القديم في التنسيق الأصلي ههنا:
http://old.nadyelfikr.com/index.php?showtopic=59123

سأحاول تعديله ليعود كما كان، كما يمكنك إعادة صياغته في هذا البرنامج.

اقتباس:على هذا المنطق فانا بالنسبة لشخص لايعرفني غير موجود، لانه عاجز عن وضع دليل يثبت فيه وجودي فهو لا يعرفني. وبكلام اخر فاننا كلنا سنعيش بقوقعة ذهنية فيها كل ما نعرفه موجود وكل ما لانعرفه غير موجود. هذا الموقف مستغرب وليس عقلاني على الاطلاق.

المقاربة لم تكن جيدة هنا، فأنا عندما اتحدث عن انشتاين فلا يعنيني كثيراً ان المس انشتاين لأعرف انه موجود ام لا ولا حتى يعنيني ان اعرف انه موجود ولكن ما يهمني فعلاً هو النظرية النسبية ويمكن ان اقول بكل اريحية ان وجود انشتاين وعدم وجوده سوف يعطي نفس النتيجة، من الجهة الاخرى فعندما نتحدث عن الله عز وجل فمسألة وجود الله تعنيني بحد ذاتها على خلاف مسألة وجود انشتاين، ما احاول قوله هو ان ما كتب في الاقتباس لا يعكس المسألة التي تحاول ان تناقشها

ثم ان وجود جدي الذي لم اقابله على سبيل المثال يمكن ان اثبته بالتواتر، فقد رآه ابي، وقد ألف كتاباً ووصل الكتاب الى يدي، فهناك دليلان على وجوده، اما عندما تتحدث عن فكرة الالوهية فلم يرى الله احد، فهذه النقطة ايضاً ليست متطابقة مع طبيعة ما نحاول استدراكه في هذا الموضوع، ولا يمكن ان نقول بكل بساطة ان كل شخص لا تعرفه قد يعتبرك غير موجود

اقتباس:فرضية العدم Null Hypothesis

استاذ انكي، وقعت في مشكلة مثال سيء ويخص ما تتحدث عنه فقط وليس ابعد من ذلك

هل تعلم لماذا لا تثبت الـ H0 عندما لا نستطيع رفضها؟ لسبب خاص بعلم الاحصاء وليس لسبب له علاقة بالمنطق بشكل عام، الواقع اننا نعلل ذلك بالقول انه من خلال العينة التي سحبناها فنحن لا نستطيع ان نرفض هذه الفرضية اي ان الخوف من اختيار عينة خاطئة او ما يسمى بالـ Bad Sample هو السبب، كما لا يمكنك ايضاً ان تأتي بالمثال على اليابان لمقاربته بالموضوع فأنت تعلم ان مبادئ علم الاحصاء لا يستدل بها هنا فهي تعتمد على سحب عينات من المجتمع، الا اذا كانت تلك ليست عينات بل هي احصائية شملت كل افراد الشعب فهذا شيء آخر مع العلم اني اتحدث عن المنطق المستخدم في علم الاحصاء بشكل عام

اشكرك على الموضوع الجيد

متى يكون عدم الدليل دليل العدم

اذاً، وصلنا الان للخاتمة التي يجب ان نجيب فيها على السؤال السابق.

يقول علماء نظرية المعرفة: ان غياب الادلة على وجود شيء ما، يعد مثاراً لترجيح عدم وجوده اذا كنا نتوقع ان لو وجد هذا الشيء لرأينا مزيداً من الادلة على وجوده. (1)

ماذا يعني هذا؟
يعني لما نتكلم عن وجود مخلوقات فضائية في مجرة اندروميدا، او عن وجود كون ثان مواز لكوننا. فان وجود مثل هذه الاشياء لايؤدي بالضرورة الى وجود عواقب نستطيع ان نراقبها او نكتشفها، لان اثارها ابعد من نطاق ما نستطيع ان نكشفه. ولهذا فنحن "لا ادريين" بشأن وجودها من عدمه.

لكن اذا تحدثنا مثلاً عن وجود قمر ثان يدور حول الارض وحجمه بحجم القمر الحالي، فاننا بهذه الحالة نقول: لو كان هذا القمر موجوداً فعلاً لكنا رأينا ادلة على وجوده. فهنا عدم الدليل هو دليل العدم لان المفروض وجوده يحتم وجود عواقب له نستطيع ان نكشف عن وجودها. وكما قلت في الجزء الماضي فان البرهان هو في الحقيقة قياس اسثتنائي كما في مثال الطبيب وليس مصادرة او فرض مخف مبني على مغالطة.

اقتراح جديد لصياغة الموقف الالحادي الافتراضي

اذاً بناءاً على المناقشة السابقة سنعيد صياغة البرهان بعدم الدليل بهذه الطريقة:

ان ادعاء وجود اله هو من الادعاءات الكبيرة التي لو فرض وجودها لتحتم ان نرى مزيداً من الادلة على صدقها. ولما لم نكن نجد أي دليل على صدق الادعاء فان وجود هذا الاله مشكوك به الى درجة كبيرة.

طبعاً الاعتراض على هذه الصياغة تكون عبر مهاجمة الفرض: وجود الاله هو ادعاء كبير. فيمكن ان يقول المعترض انه لو وجد الاله او لم يوجد لما تغير حولنا ما يمكن ان نقيسه او نلاحظ فيه فروقاً. كما اننا لا نعرف كيف سيكون شكل العالم لو لم يوجد فيه اله لاننا لا نعلم شيئا عن هذا الاله.

وكل ما استطيع ان ارد به على هذا الاعتراض هو ان هذا الاله لن يكون من نمط الالهة الدينية التي تحكي كتبها عن اله يتدخل بكل صغيرة وكبيرة وشاردة وواردة.

شكراً على قراءة الموضوع.

++++++++++++
(1) محاضرة رقم 8 لـ Van Inwagen معضلة اختفاء الاله
http://books.google.co.uk/books?id=nxAP02FlE1MC&pg=PA173#PPT1,M1

The problem of evil. By Peter Van Inwagen
حمّله من هنا:
http://rapidshare.com/files/166964179/aevil.rar

أو من هنا:
http://ifile.it/6eapr21/217368___aevil.rar

الزميل الغدير

اقتباس:المقاربة لم تكن جيدة هنا، فأنا عندما اتحدث عن انشتاين فلا يعنيني كثيراً ان المس انشتاين لأعرف انه موجود ام لا ولا حتى يعنيني ان اعرف انه موجود ولكن ما يهمني فعلاً هو النظرية النسبية ويمكن ان اقول بكل اريحية ان وجود انشتاين وعدم وجوده سوف يعطي نفس النتيجة، من الجهة الاخرى فعندما نتحدث عن الله عز وجل فمسألة وجود الله تعنيني بحد ذاتها على خلاف مسألة وجود انشتاين، ما احاول قوله هو ان ما كتب في الاقتباس لا يعكس المسألة التي تحاول ان تناقشها

جوابك هذا لاعلاقة له بموضوع المناقشة، انت تتحدث عن الفرق بين الموضوعية وبين الذاتية...وانا اتحدث عن المعرفة...هل تعرف ان اينشتاين موجود او لا؟ هل لو كنت لا تعرف ان اينشتاين موجود وليس عندك دليل على وجوده فهذا معناه ان اينشتاين غير موجود؟

هل عدم الدليل هو دليل العدم او لا؟

اقتباس:ثم ان وجود جدي الذي لم اقابله على سبيل المثال يمكن ان اثبته بالتواتر، فقد رآه ابي، وقد ألف كتاباً ووصل الكتاب الى يدي، فهناك دليلان على وجوده، اما عندما تتحدث عن فكرة الالوهية فلم يرى الله احد، فهذه النقطة ايضاً ليست متطابقة مع طبيعة ما نحاول استدراكه في هذا الموضوع، ولا يمكن ان نقول بكل بساطة ان كل شخص لا تعرفه قد يعتبرك غير موجود

هذا نوع من انواع اخذ المثال كقياس وليس كوسيلة لتقريب الصورة من القارئ ومن ثم الاستمرار في التوسع ومناقشة المثال وابطاله...ليس المهم ان تتحدث عن جدك فالموضوع ليس هو: اثبت لي ان جدي موجود.

الموضوع عن المعرفة.

اقتباس:استاذ انكي، وقعت في مشكلة مثال سيء ويخص ما تتحدث عنه فقط وليس ابعد من ذلك

يبدو ان كل امثلتي سيئة لسوء الحظ

اقتباس:هل تعلم لماذا لا تثبت الـ H0 عندما لا نستطيع رفضها؟ لسبب خاص بعلم الاحصاء وليس لسبب له علاقة بالمنطق بشكل عام، الواقع اننا نعلل ذلك بالقول انه من خلال العينة التي سحبناها فنحن لا نستطيع ان نرفض هذه الفرضية اي ان الخوف من اختيار عينة خاطئة او ما يسمى بالـ Bad Sample هو السبب

وبرأيك فان هذا الامر لا علاقة له بالمنطق؟؟؟؟؟ هل تعلم ان الرياضيات كلها مشتقة من المنطق؟

اقتباس:كما لا يمكنك ايضاً ان تأتي بالمثال على اليابان لمقاربته بالموضوع فأنت تعلم ان مبادئ علم الاحصاء لا يستدل بها هنا فهي تعتمد على سحب عينات من المجتمع، الا اذا كانت تلك ليست عينات بل هي احصائية شملت كل افراد الشعب

اقتباس: فهذا شيء آخر مع العلم اني اتحدث عن المنطق المستخدم في علم الاحصاء بشكل عام

وما هو فرق المنطق المستعمل في علم الاحصاء عن المنطق المستعمل في الفيزياء او الرياضيات او غيره؟

وهل هذه تتناقض فيما بينها؟

اقتباس:وبرأيك فان هذا الامر لا علاقة له بالمنطق؟؟؟؟؟ هل تعلم ان الرياضيات كلها مشتقة من المنطق؟

ما هذا ألهوس عزيزي أنكي ؟
أرجو أن تراجع موضوعتي عن "ألرياضيات وألفلسفة " حين تطرقت إلى مؤلفات وأفكار فريجة وراسل .

اقتباس:وما هو فرق المنطق المستعمل في علم الاحصاء عن المنطق المستعمل في الفيزياء او الرياضيات او غيره؟

وهنا أيضا ، أنت تحمّل كلمة أو مفهوم " ألمنطق " ما لا يحتمله ,, وكأنه يعبر عن ألحياة كلها , , ألمنطق هو فقط أحد ألمعارف ألمترسخة في ألذهن ألبشري كأنعكاس للتجربة أللغوية ألتاريخية .. وبألتالي بألتأكيد يختلف ألمنطق في ألإحصاء عنه في ألطب وألفيزياء وألرياضيات وألفنون ..

إدعاء أصالة وهيمنة ألمنطق ليس إلا نوع من ألإحتيال ألذي تمارسه ألفلسفات ألمثالية وألدينية .


مع تحياتي

عزيزي ماجد؟
شتسوي هنا؟

اقتباس:أرجو أن تراجع موضوعتي عن "ألرياضيات وألفلسفة " حين تطرقت إلى مؤلفات وأفكار فريجة وراسل .

قل لي ما هي المشكلة؟ وارجو انلا يكون الجواب من نوع اعتراضات الخلقيين:

التطوريون لايستطيعون ان يجيبو عن كيفية تطور الحياة لذا نظرية التطور غلط

طبعا Logicism هي مدرسة معروفة في فلسفة الرياضيات ورسل هو احد روادها فلا اعرف ماذا تقصد من طرح هذا السؤال.

لكن اتصور ان القضية هكذا: هناك اشياء لاتستطيع الـLogicism ان تجيب عليها، لذا فهي خطأ !!!

اقتباس:وهنا أيضا ، أنت تحمّل كلمة أو مفهوم " ألمنطق " ما لا يحتمله ,, وكأنه يعبر عن ألحياة كلها , , ألمنطق هو فقط أحد ألمعارف ألمترسخة في ألذهن ألبشري كأنعكاس للتجربة أللغوية ألتاريخية .. وبألتالي بألتأكيد يختلف ألمنطق في ألإحصاء عنه في ألطب وألفيزياء وألرياضيات وألفنون ..

اها...ماهي هذي الـ Empiricism اللي انت تتبناها وترددها هي ايضا منطق ...يعني شنو معنى كلمة منطق عندك؟

التجريبية والاستقراء هذي كلها ادوات من ادوات المنطق...أما المنطق في الاحصاء يختلف عن المنطق في الطب... فلا...الطبيب يستعمل ادوات مختلفة عن الرياضي.

لكن كلها جزء مما نسميه منطق

مثلاً: العالم قد يستقرئ ليصل الى الحقيقة بينما الرياضي قد يستعمل القياس ... والفقيه قد يستعمل التمثيل.

والسياسي قد يستعمل الخطابة وهكذا.

اقتباس:إدعاء أصالة وهيمنة ألمنطق ليس إلا نوع من ألإحتيال ألذي تمارسه ألفلسفات ألمثالية وألدينية .

انت لا تستطيع ان تخرج من عباءة الشيوعية مهما حاولت.

طريقة تسطيح الكلمات واعطاءها معان ضيقة، مثل المنطق هو الافكار الطوبائية للشيخ افلاطون وارسطو والذي استخدمه الاقطاعيون الدينيون للسيطرة على الناس الخ الخ الخ...لهذا لابد ان ندمره ونضع محله منطق اخر

الكلمة اوسع من المعنى الذي تتصوره لها.

هذا هو كل ما في الامر