الزملاء الأعزاء بين أيدينا فقرتان متضادتان في أنجيل يوحنا فأيهما الصحيح . جاء في يوحنا [ 18 : 9 ] قول المسيح : ( إن الذين أعطيتني لم أفقد منهم أحداً )
ان المسيح في هذا النص لم يفقد أحداً على الأطلاق ولكن حين ترجع أيها القارىء الفطن إلي يوحنا في [ 17 : 12 ]
ففي الاصحاح الثامن عشر لم يفقد أحداً وفي الاصحاح السابع عشر فقد واحد والفرق واضح انه تناقض !
فأيهما نصدق تحياتي

الجواب بسيط يا أخ ديدات وهو موجود في القرآن الكريم وفي كتاب النصارى

أما القرآن الكريم فالجواب يقول {أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفاً كَثِيراً }النساء82

أما الآخر فيقول في سفر التثنية 21:18-22 " وإن قلتَ في قلبكَ كيفَ تعرفُ الكلامَ الذي لمْ يتكلمْ به ‏الربُ، فما تكلمَ به الربُ ولم يحدثْ ولم يصرْ، فهو الكلامُ الذي لم يتكلمْ به الربُ، بل طغيانٌ تكلمَ ‏به النبيُ فلا تخفْ منه" .‏

النتيجة :
لا يوجد في القرآن الكريم أي تناقض وبالتالي فهو كلام الله
يوجد في كتاب النصارى تناقض فهو بشهادته ليس من كلام الله

[MODERATOREDIT]

اقتباس:  muslimah   كتب/كتبت  
الجواب بسيط يا أخ ديدات وهو موجود في القرآن الكريم وفي كتاب النصارى

أما القرآن الكريم فالجواب يقول  {أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفاً كَثِيراً }النساء82

أما الآخر فيقول في سفر التثنية 21:18-22 " وإن قلتَ في قلبكَ كيفَ تعرفُ الكلامَ الذي لمْ يتكلمْ به ‏الربُ، فما تكلمَ به الربُ ولم يحدثْ ولم يصرْ، فهو الكلامُ الذي لم يتكلمْ به الربُ، بل طغيانٌ تكلمَ ‏به النبيُ فلا تخفْ منه" .‏

النتيجة :  
لا يوجد في القرآن الكريم أي تناقض وبالتالي فهو كلام الله
يوجد في كتاب النصارى تناقض فهو بشهادته ليس من كلام الله

والله صدقتي يا اختي الفاضله

جاء في يوحنا [ 18 : 9 ] قول المسيح : ( إن الذين أعطيتني لم أفقد منهم أحداً )
_______________________
فى النسخة لدى " لم أهلك " .
تحياتى

عزيزي ديدات،

عندما نقرأ تعليقك للوهلة الأولى، نكاد نصدق أن هناك مشكلة. وعندما نقرأ تعليق مسلمة التي لم تتأمل في النص ولا حتى قرأته، نجزم أننا في مأزق :D

أولا، كلا النصين للإنجيلي يوحنا الحبيب، فنبادر بالتساؤل: ماذا تقصد بسؤالك: "أيهما نصدق؟" هل تقصد أي إنجيل؟! لأن الإنجيل واحد وهو إنجيل يوحنا.

هل تقصد: أية آية من الاثنتين؟ صدق الاثنتين معاً.

كيف؟!

في الإصحاح 17، الآية 12: السيد المسيح يصلي في خلوة قبل تسليمه لليهود عن يد يهوذا. وهو يقول لله الآب: الذين منحتني لم أُهلِك أحداً منهم، إلا واحد، هو ابن الهلاك. أي ذاك الذي اختار الهلاك لنفسه.

في الإصحاح 18، الآية 9: جاء اليهود بقيادة يهوذا للقبض على يسوع. هنا السيد المسيح يتدخل قائلا: أنتم تطلبون يسوع الناصري. أنا هو. اتركوا هؤلاء يذهبون (ويقصد بهم جماعة الرسل أتباعه ما خلا يهوذا لأنه لم يعد منهم، بل جاء مع جماعة الرومان والفريسيين).

إذن، فهو لم يُهلِك أي من أتباعه الّذين معه في الجسمانية، حيث أنهم قبضوا على يسوع وحده فقط لا غير.

وعليه لا تناقض.

كما إنّ يوحنا الحبيب، في الآية 18، 9 يستشهد بما قاله يسوع نفسه في الآية 17، 12 ويشير إلى أنها تحققت هنا. فلا يمكن أن يوجد ثمة تناقض لأن يوحنا واعٍ تماماً لما كتب سابقاً ويستشهد به.

إذن، المسيح يعد أنّ أحداً لم يهلك إلا ابن الهلاك.

وبيّن ذلك في بستان الجسمانية، حيث لم يهلك أحد.

أخيراً، بقي أن نقول، أن أحداً لم يهلك على يد الفريسيين أو الرومان. حتى يهوذا. لأن يهوذا اختار الهلاك بيديه، ولذلك قيل: إلا ابن الهلاك.

تحياتي القلبية

ملاحظة للأخ اسحق: الكلمة اليونانية المستخدمة في كلتا الآيتين هي ذاتها وتعني التهلكة أو الهلاك. ولا يمكن أن تختلف، لأن الثانية (18، 9) ما هي الا اقتباس من يوحنا لتلك الواردة في (17، 12).

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي ديدات،

عندما نقرأ تعليقك للوهلة الأولى، نكاد نصدق أن هناك مشكلة. وعندما نقرأ تعليق مسلمة التي لم تتأمل في النص ولا حتى قرأته، نجزم أننا في مأزق :D

أولا تحيه خاصه لأختي مسلمه وتحيه أيضا للسيدان المحترمان ابن العرب وأسحق والرد بأذن الله تعالى أولا يا ابن العرب لابد أن تكون واثق أكثر في دينك بمعنى أن تكون متأكد أن دينك ليس به مشاكل حتى مهما كتبت مثلنا نحن المسلمون نثق تماما ان ديننا ليس به مشاكل حتى لو قرأنا اي شبهه لماذا لاننا نعلم بأن ديننا هو الدين الصحيح وأن ديننا منزل من عند الله وأنا ثقتنا في ديننا ليس لها حدود حتى لو قرأنا مثلك للوهلة الاولى لانشك ابدا في مصداقية ديننا أبدا لأننا نثق في ديننا ,اريد منك أن تثق في دينك لكي تستطيع الرد على مواضيعي ولكنك تقول في النهايه انه لا يوجد مشكله ولكني اخالفك الرأي تعال وسوف نرى سويا

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
في الإصحاح 17، الآية 12: السيد المسيح يصلي في خلوة قبل تسليمه لليهود عن يد يهوذا. وهو يقول لله الآب: الذين منحتني لم أُهلِك أحداً منهم، إلا واحد، هو ابن الهلاك. أي ذاك الذي اختار الهلاك لنفسه.

في الإصحاح 18، الآية 9: جاء اليهود بقيادة يهوذا للقبض على يسوع. هنا السيد المسيح يتدخل قائلا: أنتم تطلبون يسوع الناصري. أنا هو. اتركوا هؤلاء يذهبون (ويقصد بهم جماعة الرسل أتباعه ما خلا يهوذا لأنه لم يعد منهم، بل جاء مع جماعة الرومان والفريسيين).

من قال هذا يا ابن العرب المسيح نفسه في اصحاح يوحنا اقر وقال ان يهوذا منهم حتى بعد هلاكه بدليل قوله يوحنا في [ 17 : 12 ] ( حين كنت معهم في العالم كنت أحفظهم في اسمك . الذين أعطيتني حفظتهم ، ولم يهلك منهم أحد إلا ابن الهلاك ليتم الكتاب . ) أذن يهوذا منهم حتى بعد هلاكه وان جزاء خيانته هي الهلاك فقط وليس الخروج من اتباع المسيح كما تقول يا ابن العرب





والخلاصه يا ابن العرب أنت تقول يا بن العرب أن يهوذا خرج من دائرة أتباع المسيح الذي أعطاهم الله له ولكن يا ابن العرب المسيح قال الذين أعطيتني حفظهم وكان يشملهم يهوذا اذا يهوذا لم يخرج من دائرة اتباع المسيح حتى بعد هلاكه لانه قال في نهايه الفقره لم يهلك منهم الا ابن الهلاك مع ذلك ان يهوذا منهم حتى بعد هلاكه انظر الى الاصحاح يوحنا في [ 17 : 12 ] : ( حين كنت معهم في العالم كنت أحفظهم في اسمك . الذين أعطيتني حفظتهم ، ولم يهلك منهم أحد إلا ابن الهلاك ليتم الكتاب . ) اذن يهوذا منهم حتى بعد هلاكه ولم يخرج من دائرة اتباعه كما تقول يا ابن العرب وان جزاء يهوذا هو الهلاك ليس الخروج من اتباع التلاميذ ارجو ان تكون قد فهمت قصدي يا ابن العرب منتظر ردك تحياتي القلبيه[/quote]

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
ملاحظة للأخ اسحق: الكلمة اليونانية المستخدمة في كلتا الآيتين هي ذاتها وتعني التهلكة أو الهلاك. ولا يمكن أن تختلف، لأن الثانية (18، 9) ما هي الا اقتباس من يوحنا لتلك الواردة في (17، 12).

السيد اسحق اعتقد بأن ابن العرب قد جاوب على سؤالك وان الكلمات التي تترجم من اليونانيه الى العربيه يمكن لها ان تحمل اكثر من معنى مدام المعنى لم يغير شيء في الاصحاح فكلا الكلمتين صحيحتان يا اسحق

عزيزي "ديدات"،

شكرا للعظة المطروحة في فاتحة المداخلة.

تأكد يا صديقي، أنني منفتح تماما لكل الإمكانيات. فأنا لا أنطلق من مسلّمات، وذلك رغم إيماني أن المسيح ابن الله وكلمته تجسد إنساناً سويا لكي يعلّمنا سبل الله وكيف يكون الإنسان إنساناً كاملاً وحقيقياً.

لستُ ممن اتبع دين أهله لأنه وجد نفسه عليه. ولذلك أنا منفتح على الانتقادات، أعاملها بجدية، وأتبناها، ثم أدرسها لأتبين جديتها. حتى الآن، لم تثبت منها واحدة.

ولو لم يكن وضعي كذلك، لانتقدتني كما يفعل أبناء دينك.

الآن يا صديقي، عودة إلى موضوعنا:

لا أدري كيف يمكن للشخص الواحد أن يناقض نفسه عندما يقتبس من ذاته؟!؟!

الكاتب هو يوحنا. أي أننا نتحدث عن إنجيل واحد.

يقول على لسان المسيح في 17، 12: حين كنت معهم في العالم كنت أحفظهم في اسمك . الذين أعطيتني حفظتهم ، ولم يهلك منهم أحد إلا ابن الهلاك ليتم الكتاب .

ثم يعود ليقتبس هذه الكلمات مرة أخرى، بعض إصحاح واحد في 18 ، 9:
فيقول: الذين أعطيتني حفظتهم ، ولم يهلك منهم أحد

فكيف تجد في القولين تناقضا؟!

ثمَّ إنك تجاهلت تماما قولي أنه كما أن الرومان واليهود لم يقبضوا على أيٍ من تلاميذ المسيح، بل قبضوا عليه وحده، كذلك يهوذا لم يهلك على أيدي اليهود أو الرومان، بل قبضوا على المسيح وحده. أما يهوذا فقد أهلك نفسه بنفسه، ولم يهلكه أحد.

أرجوك، حاول أن تقرأ بحيادية، لتتبين حقيقة الموقف.

لو كان ثمة تناقض، لاعترفت به بكل سرور.

تحياتي القلبية

الزملاء الأعزاء
لا أشك فى ذكاء الإخوة المتحاورين لذلك اتعمد غالبا التلميح دون التصريح و هذا ما فعلته فسأفترض حسن النية فى الزميل ديدات و انه نقل النقد من الموقع كما هو و ناقل التعمد ليس متعمدا .
تعمد الموقع تغيير اللفظ " أهلك " ب " أفقد " لغرض فى نفس الموقع لأن اللفظ " أهلك " يزيل شبهة التعارض فالمسيح لم يهلك منهم أحدا فعلا و لكن يهوذا هلك بإرادته الشخصية " ابن الهلاك " .
تحياتى

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي "ديدات"،

شكرا للعظة المطروحة في فاتحة المداخلة.

عزيزي ابن العرب شكرا على تقبلك النصيحه بصدر رحب

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
لستُ ممن اتبع دين أهله لأنه وجد نفسه عليه. ولذلك أنا منفتح على الانتقادات، أعاملها بجدية، وأتبناها، ثم أدرسها لأتبين جديتها.

أتمنى ذلك ياعزيزي

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
الآن يا صديقي، عودة إلى موضوعنا:

لا أدري كيف يمكن للشخص الواحد أن يناقض نفسه عندما يقتبس من ذاته؟!؟!

لاتسألني أنا يا عزيزي أسئل يوحنا

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
الكاتب هو يوحنا. أي أننا نتحدث عن إنجيل واحد.

يقول على لسان المسيح في 17، 12: حين كنت معهم في العالم كنت أحفظهم في اسمك . الذين أعطيتني حفظتهم ، ولم يهلك منهم أحد إلا ابن الهلاك ليتم الكتاب .

ثم يعود ليقتبس هذه الكلمات مرة أخرى، بعض إصحاح واحد في 18 ، 9:
فيقول: الذين أعطيتني حفظتهم ، ولم يهلك منهم أحد

فكيف تجد في القولين تناقضا؟!

التناقض بين الواحد والا أحد يا عزيزي
ثمَّ إنك تجاهلت تماما قولي أنه كما أن الرومان واليهود لم يقبضوا على أيٍ من تلاميذ المسيح، بل قبضوا عليه وحده، كذلك يهوذا لم يهلك على أيدي اليهود أو الرومان، بل قبضوا على المسيح وحده[/quote] تجاهلتها لأنها ليست قضيتنا المهم أنه أهلك ولايعنيني بشيء الرومان اهلكوه التتار الهندوس المهم انه اهلك المهم أنه هلك وأن شخص هلك وهذا مالم يقوله يوحنا في 18 ، 9:

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت

أرجوك، حاول أن تقرأ بحيادية، لتتبين حقيقة الموقف.

هذه منتهى الحياديه ولكني أريد منك الحياد ايضا
لو كان ثمة تناقض، لاعترفت به بكل سرور.[/quote] أشك في هذا وأتمناه

تحياتي القلبية

[/quote] وتحياتي العطره لك ياعزيزي :97:

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  

تعمد الموقع تغيير اللفظ " أهلك " ب " أفقد " لغرض فى نفس الموقع لأن اللفظ " أهلك " يزيل شبهة التعارض فالمسيح لم يهلك منهم أحدا فعلا و لكن يهوذا هلك بإرادته الشخصية " ابن الهلاك " .
تحياتى

معنى الهلاك هو الفقدان في سياق هذه الفقره ولو ذهبت الي الترجمه اليونانيه لوجدت أن كلمة أفقد يمكن العمل بها ويمكن ان تترجم الى العربيه أفقد وليس أهلك وأقولها للمره الألف بعد المئه الرابعه والثلاثون لايعنيني بشيء ان يهوذا اهلك بأرادته او بدون أرادته المهم انه اهلك ولكن يوحنا ناقد نفسه وقال يوحنا [ 18 : 9 ] قول المسيح : ( إن الذين أعطيتني لم أهلك منهم أحداً ) وبعدها قال يوحنا في [ 17 : 12 ] قبل هذا النص كان المسيح نفسه يقول : ( حين كنت معهم في العالم كنت أحفظهم في اسمك . الذين أعطيتني حفظتهم ، ولم يهلك منهم أحد إلا ابن الهلاك ليتم الكتاب . )
وأمتثلت لرغبتك يا اسحق وحذفت افقد أعتقد أن المعنى مازال موجود والتناقض مازال موجود
تحياتي :bye: