أولاً فإني أتفهم صعوبة مهمة المستطلع ليقوم باستطلاع يرضي الجميع، وبكل الأحوال فإن مهمة استطلاع الرأي بالنادي هو تفعيل النقاشات، ولكن أرى أنه كان على المستطلع أن يضع خانة لشيء ما مثل: لي رأي آخر سأدونه على صفحات النادي.
فرأيي مثلاً لا يعبر عنه جوابٌ كـ "لست أدري"، بل لي رأي "أدريه" :)، ليس ضد التضحية أو معها، ولكنه رأي متشكل عن وعي بالمسألة ولا يختزلة بجواب تبسيطي.
كنت سأرد بنعم، ولكن نعم لماذا؟ إذ أن النعم تلك تعني الموافقة على تلك الجملة الغريبة المختصرة التي تليها:
نعم , من أجل قضية أؤمن بها أو أشخاص أحبهم لدرجة كافية .
وهذا ما لا أؤمن به نهائياً، لن أضحي بنفسي من أجل قضية قد يتغير رأيي بها مع الزمن، ولن أضحي بنفسي من أجل أشخاص قد يتناقص حبي لهم مع مرور الوقت. لكني أؤمن بأن الإنسان بشكل عام لديه "غريزة" التضحية، وهي مدونة في جيناتنا ضمن تطورنا البيولوجي العصبي.
إذاً أعتقد بأني بشكل لاواعي قد أضحي بنفسي، لما لتأثير الجينات على الإنسان رغم أنفه ووعيه من دور كبير في تصرفاتنا.

لتفسير ذلك يمكن أن نعود لمسألة الأخلاق، أو الحب.
الأخلاق الإنسانية مدونة بشكل طبيعي في جيناتنا فنتفاعل مع أمور معينة بشكل أخلاقي غريزي تتجلى في الكثير من التصرفات التلقائية، أي ما يمكن تسميته الحدس الأخلاقي لدى الكائن البشري، والذي توجد أصول له لدى الحيوانات كالقرود وغيرها. من هذه الأخلاق هي التضحية بالنفس، فالأم -أو الأب- تضحي بنفسها من أجل أبنائها، والفرد قد يضحي بنفسه من أجل استمرار المجموعة/النوع.
الحب أيضاً يمكن فهمه بشكل كيميائي عصبي، ولكن هل فهمه يعني قدرتنا على مقاومة أشكال تجليه في حياتنا وكياننا، لا أبداً. نستطيع فهمه ووعيه واستيعابه، ولكننا بفعل جيناتنا سنقع به، لا محالة. فمن منا يستطيع مقاومة تلك الهرمونات التي تدفعنا دفعاً لبعض الممارسات؟

برأيي وحسب قراءاتي يمكن تفسير التضحية على مستويين، الأول بيولوجي والثاني عصبي (تشكل لاواعي في المخ يؤدي خلال القرون لترميز "المادة" التي نضحي من أجلها كموازية لما تمخض عن التطور من مواد أساسية).

- بالنسبة للمستوى الأول: فمن السهل أن نفهم أن الغريزة التي تدفع الجيل الأول(الآباء والأمهات) للتضحية من أجل الجيل الثاني (الأبناء والبنات) هي أمر طبيعي وضرورية لاستمرار النوع، وهي مسجلة في تراثنا الجيني/العصبي، "المادة" التي نضحي من أجلها هي مثلاً: الجيل الأصغر والذي سيقوم بتأبيد جيناتنا. إنه دفع جيني لتأمين الاستمرارية للنوع كله.
فالأنانية الفردية، تؤدي لمحاولة الحفاظ على جينات الفرد ذاته، وهو أمر مدون أيضاً بجيناتنا، ولكن الجينات تتصرف أولاً وقبل كل شيء لضمان استمرار النوع، وليس استمرارية جينات الفرد.
ولنتصور نوعاً حياً لا تبالي به الأمهات بالأبناء ولا الجيل الأول بالثاني، هذا سيؤدي لترك الأطفال الذين لا يقدرون على حماية أنفسهم بعد تحت مخاطر الأعداء الطبيعيين لهذا النوع وبالتالي فإن هذا النوع لن يستمر طويلاً قبل أن ينفني كله، بسبب هذه الأنانية.

- بالنسبة للمستوى الثاني: فالإنسان أكثر تعقيداً من الحيوانات، ويستطيع أن يتخيل ويرسم سيناريوهات في ذهنه، ويتخيل المستقبل بشكل واعي أو بشكل تلقائي لاواعي. لذلك يمكنه أن يستعيض بمخيلته عن المواد الأساسية بمواد مخترعة، كالوطن والقبيلة والمجموعة الإتنية أو الدينية .. الخ، مما يعني تخيل المجموعة (أي مجموعة ما ينتمي أو يشعر أنه ينتمي إليها)، كمادة موازية ومكافئة لما هو متشكل بشكل غريزي في جيناته (أي ابنه مثلاً أو بشكل عام الجيل الثاني الذي يضمن استمرار النوع)، فيصبح هذا الإسقاط بديلاً عن استمرارية النوع، لاستمرارية المجموعة المحدودة.

لذا وضمن هذا الاعتقاد وهذا الفهم لطبيعة التضحية، فإني لن أضحي من أجل وطن، ولا قبيلة ولا مجموعة، ولكن جيناتي قد تدفعني بشكل طبيعي للتضحية من أجل استمرارية النوع، من خلال أسسها الأولية، أي من أجل طفل بما أن دوري الاجتماعي كمؤبد للنوع سينتهي بعد فترة من الزمان، ولأن المستقبل هو للجيل الجديد.

مع فائق التضحيات.
طارق.
(f)

طيب مارأيك ياطارق في مشركي العرب الذين كانوا يقتلون اولادهم خشية الفقر ..................ثم ادانهم الاسلام على ذلك .............فأصبحوا يضحون من أجل مبدأ عاشوا من أجله لدرجة دفع أبنائهم الى التضحية بحياتهم في سبيله , كما تعلم مثلا : حض الخنساء ابنها عبد الله بن الزبير على قتال الحجاج بن يوسف الثقفي !

هل هؤلاء كانت جيناتهم مختلفة ؟

تحياتي (f)

الزميل الكريم

هذه استثناءات تؤكد القاعدة العامة. كما أنه لم يصلنا عنهم إلا ما جاءنا من تاريخ المنتصر الإسلامي فصور لنا الأمر (قتل الأبناء خشية الإملاق) كظاهرة عامة منتشرة بكثرة، بينما على الأغلب هي ظاهرة ثانوية، كظواهر جرائم الشرف اليوم والتي تعتبر منافية للغرائز ولكنها متواجدة وقد تصورها بعض المنظمات بالمنتشرة والمتفشية بكثرة، بينما هي لا تتجاوز نسبة بسيطة، ومع ذلك فهي مُدانة طبعاً لعدم توافقها مع الأخلاق الغريزية البشرية ولكل الكائنات الحية.
لقد شرحت أعلاه، أن الفرد/الإنسان لا يتصرف بشكل غريزي مباشرة وبكل الحالات، وأن وعيه لذاته وتخيلاته، تجعله يتصرف بشكل يعتبر فيه المواد الأساسية غير تلك المعروفة غريزياً. فمثلاً المسلم الذي يسبي ويقتل غيره من الحضارات والمنتمين لغير المجموعات البشرية (ولكن ذات النوع) هو يتصرف بشكل مخالف للجينات الأساسية فيه، فيقوم بوضع المجموعة التي ينتمي إليها فوق استمرارية النوع وذلك لصالح استمرارية المجموعة. إنها اختلالات ذهنية عصبية تحدث للإنسان، وهي من مسببات الحروب البشرية والتي لا تعرفها عادة بقية الكائنات(هناك أمثلة لدى الحيوانات لقتل ضمن ذات النوع ولكن تبقى هامشية).

مع فائق الاحترام.
طارق.

بغض النظر عن موافقتى على طرحك او اعتراضى الجزئى او حتى الكلى الا انى ارحب بموضوعك كموضوع يوحى لى بان احد (( الشله )) لا يعجبه شىء فى مكانه .

يعنى الاصلاح برضو شىء جميل

او بالاحرى ........ الاعتراض الشخصى على اجماع الكل

او .... افهم انت مقصدى بفراستك

سلام طرووق (f)

الاستثناء يثبت القاعدة هذا ليس في الهندسة الوراثية ياطارق !

الجينات تحدد شخصية الانسان وليس بوسعه مخالفتها .........

انا اناقشك فقط للاستفادة من وجهة نظرك .

انت متأثر بالداروينية كثيرا ..........

الزميل الكريم

الجينات ليست قدرية في السلوك العام ، يمكن للتربية والظروف الخاصة للكائنات أن تقوم بترجيح تصرفات مخالفة للغريزة.

(f)

هذه معلومة جديدة قيّمة أشكرك عليها ..

(f)

مراحب يا جماعة

طارق يا عزيزي أنا عن نفسي فسرت الجواب ب"نعم" على أن الشخص يفترض به أن يكون مستعا للتضحية بروحه عندما يكون موقنا تمام الإيقان بعقيدته أو فكرته أو محبا تمام الحب لشخص أو أشخاص معينين...

لكن غريب أمر احتمال التناقض في الحب أو الاستغناء عن الفكرة!!! يعني إذا كان كل إنسان يضع هكذا احتمال في عين الاعتبار لماذا إذا نتخذ عقيدة معينة من أساسه؟ و لماذا نحب أشخاصا معينين من أساسه أيضا؟!!! أعني فكرة التضحية ستكون ظرفية و أنا أعتبر (في رأيي الخاص) أن التراجع في كذا أوقات يعتبر خيانة من نوع ما للمبادئ و المشاعر الإنسانية، صح و الا مو غلط؟ :D

تحياتي (f)

عندما قمت بالتصويت .. فكّرت تماماً بنفس المنهج الذي طرحه طارق ..
لم تعجبني كثيراً عبارة : من أجل قضية أؤمن بها أو أشخاص أحبهم لدرجة كافية .
بل إنّي شعرت أنّ المستطلع يقصد "الاستشهاد" من أجل معتقد ديني .. ومع ذلك أجبت بـ "نعم" لأني مستعد أن أضحّي بنفسي لأسبابي التي سأوضّحها الآن ..
أضحّي بنفسي .. لكن بسبيل من .. !!؟؟
أنا من الناس الذين لا يؤمنون بقداسة "الإنتماء" .. وأرى أنّ أي شكل من أشكال الإنتماء هو عبارة عن تأثّرات فكريّة وعاطفيّة مرحليّة .. فشخصيّة الإنسان ليست سوى خليط من "الجينات" .. ومن تأثيرات "الوسط" .. وبالتالي فالأحكام الإنسانيّة محصورة بمجال معيّن .. نسبي ..

طارق ذكر الجملة التالية ..

اقتباس:فمن السهل أن نفهم أن الغريزة التي تدفع الجيل الأول(الآباء والأمهات) للتضحية من أجل الجيل الثاني (الأبناء والبنات) هي أمر طبيعي وضرورية لاستمرار النوع، وهي مسجلة في تراثنا الجيني/العصبي، "المادة" التي نضحي من أجلها هي مثلاً: الجيل الأصغر والذي سيقوم بتأبيد جيناتنا. إنه دفع جيني لتأمين الاستمرارية للنوع كله.

أنا لا أرى في هذه التضحية شكلاً من أشكال الدفع الجيني لاستمراريّة النوع بقد ما هو شكل من أشكال الدفع الجيني لاستمراريّة "الذات".. فمثلاً .. الطائر يضحّي بنفسه من أجل حماية "البيضات" في عشّه .. لكنّه لن يضحّي بنفسه من أجل "بيضات" جاره .. وأرجو ألا تفهموني بشكل خاطئ ..
أنا أرى أن السؤال عن سبب التضحية هنا .. يمكن أن نجد جوابه عند الفيلسوف "شوبنهور" ..
شوبنهور تحدّث عن "الإرادة" وعن مدى سيطرتها على تصرّفات الإنسان .. فالإنسان يريد أوّلاً .. ثم ينظّر لما يريد بواسطة "عقله" .. وليس العكس صحيحاً .. ومن هنا فالإنسان مسيّر قبل أن يكون مخيّراً .. وحيوان غريزي قبل أن يكون عاقلاً .. لذا فإن شوبنهور سمّى الإنسان بالحيوان الميتافيزيقي ..
الشيء الأوّل .. الموجود على سلّم أولويّات الإرادة .. هو إرادة "الحياة" (حسب شوبنهور) .. وطبعاً هناك أيضاً "إرادة التناسل" وما إلى هنالك .. (إرادة التناسل هي التي تضمن استمراريّة النوع .. بشكله العام .. أمّا إرادة الحياة فهي تفضّل الذات عن المجموع .. وهنا أريد أن أفرّق بينهما لأني أرى لبساً عند طارق هنا ..)

الوليد .. هو استمرار للفرد (استمرار للوالدين) قبل أن يكون استمراراً للمجموعة والنوع ..
إن الفرد يرى نفسه في ولده .. وغريزته التي تدفعه للدفاع عن استمرار ذاته .. هي ذاتها التي تدفعه من أجل الدفاع عن أبنائه (وليست الغريزة التي تدفعه لاستمرار النوع "التناسل" هي التي تدفعه للدفاع عن ولده كما يرى طارق) .. وهذه الغريزة ستكون "صافيه" محققة 100% لا محالة .. لولا اختلاط العقل باللاوعي الفردي .. عند الإنسان ..

لذا .. فإنّ الإنسان بفطرته الأولى .. مريد لبقائه .. ولبقاء أولاده أيضاً .. الذين لايمكون أي وسيلة للدفاع عن الذات .. سوى غريزة البقاء عند والديهما .. (وغريزة البقاء عندهم الغير مزوّدة بمقدرات بيولوجيّة تساندها على الظهور بوضوح) ..

وهذا ما أردت أن أوضّحه لطارق ..

الآن .. دعونا نترك هذا التنظير الفلسفي .. ولنتحدّث بشكل حياتي .. ونخرج من هذا التجريد .. فالفلسفة وعلم النفس لا تتماهى .. في أغلب الأحيان .. عند حدود الفرد ..

لا أدري حقيقة إذا كان الإنساني اجتماعي بطبعه أم بتطبّعه .. فهذه دوّامة كبيرة بالنسبة لي .. أجد أنّ الحاجة للآخر هي التي دفعت الإنسان ليكون اجتماعياً .. (هذه الحاجة تتمثّل باللاوعي قبل الوعي) .. وأرى أن الإنسان لولا الحاجة هو حيوان غارق بالذات .. (وهذا ما أراه يتمثّل حالياً بالمجتمعات الغربيّة) ..
(الإنسان احتاج للآخر لتستمر حياته هو .. ولولا تكافل القطيع البشري سابقاً للتغلّب على الطبيعة ربّما كان الإنسان برازاً لوحوش الطبيعة انقرض منذ آلاف السنين .. ويأتي بعد ذلك حاجة الإنسان للمجتمع لتأمين قوته ومستلزمات حياته .. وما إلى هنالك) ..

وأفكّر أحياناً أخرى .. فأجد أن مجرّد وجود الغريزة الإنسانيّة التي تدعو للحفاظ على النوع (والتي هي حيوانيّة قبل أن تتطوّر لإنسانيّة) .. كغريزة التناسل مثلاً .. يدل على أن الفطرة الإنسانيّة تتماهى بالإنسان في المجموع .. قبل أن تتماهى في الذات ..

سواءً كان الإنسان إجتماعي بأصله أو لا .. فالإنسان وصل لمرحلة وضع فيها بعض "البروتوكولات" الحياتيّة في التعامل مع الآخر .. فأصبح حزنه وفرحه .. وحبّه وكرهه .. متعلّقاً بالمجموع وبالآخر .. يجب أن لا نهمل هذا الإنسياق للآخر .. أنا قد أضحّي بنفسي من أجل شخص أثدى لي الكثير .. وأعطاني الكثير ..
أنا ربّما بذلك أضحّي بنفسي لدوافع "عقليّة" قبل أن تكون غريزيّة .. لكن من قال إنّ الغريزة الأم.. وإن كانت هي المتحكّم الأكبر بالإنسان .. هي الصواب ..
الفكر الإنساني .. تطوّر .. وأمسى مؤثّراً بالغريزة .. كما هو المتأثّر الأكبر .. والوعي الإنساني تطوّر لدرجة أمسى بها يؤثّر باللاوعي .. علينا ألا نهمل هذا الجانب ..
حينما أجبت على الإستفتاء بنعم .. فقد كنت أقصد أنّي أضحّي بنفسي من أجل "والديّ" مثلاً .. وهذا أوّل ما خطر ببالي .. مع إنّك لن تجد غريزة "التضحية مقابل من أسدى لك الكثير" في قاموس الغرائز الإنسانيّة .. الصافية ..

خوليو

و رغم أني لم أقتنع - و ربما لم أفهم- ما قاله طارق القداح , إلا أنني أظن أنه ما كان يجب أن يضيف المستطلع عبارة "من أجل قضية أؤمن بها أو أشخاص أحبهم إلى درجة كافية" , بعد إجابة نعم .

و لكن يعني يمكنك - طارق - أن تعتبر أن الجواب هو استطراد للسؤال - من أجل ألا يطول مثلاً - .
و تجيب على السؤال على أنه كما يلي :
هل تعتقد أنه من الممكن أن تضحي بنفسك عن سابق قناعة و تصميم من أجل قضية تؤمن بها أو أشخاص تحبهم إلى درجة كافية ؟
-نعم
-لا
-لا أدري


و بذلك تنحل مشكلتك ..