† بسم الثالوث القدوس †

فيما كنت احضر صامتا احدى حلقات النقاش اللاايمانى على شبكه البالتوك . وبينما كان موضوع تلك الحلقه (( هل الكون منظم ام عشوائى ؟ )) الا واسترعى انتباهى ان الغالبيه الساحقه من الغير مؤمنين بأله يتبنون مبدأ ان الكون عشوائى وليس منظم !!!!!

وسر تعجبى هو ان حياتى الحافله بشتى انواع الحوار بما فيها الحوار اللاايمانى كنت ارى دائما تبنى ذلك النمط العقلى لثلاث اقانيم عقليه هى العلم والمنطق والاتساق العقلى . وحين افسر العلم - وربما كنت جاهل - على انه تلك الامور التى لها قوانين ثابته تجرب ويعاد تجربتها مما يستدعى بداهة (( نظام )) . ونفس البداهه النظاميه تسقط على الاتساق العقلى الذى لابد له من نظام ليقتنع . وذلك الاتساق يحمل فى طياته (( نظام ما )) حتى ولو من طرف خفى . كذلك المنطق الذى هو نظام خالص لان النتيجه المنطقيه لابد لها ثم لابد ان تتطابق فى كل القياسات مهما اعدنا ذلك القياس . واسوق هنا مثالا مستميحا عذركم لسطحيته وبساطته :

الارض كوكب فى مجره درب التبانه
المريخ كوكب فى مجرة درب التبانه

فهل يوجد حلول اخرى غير ان الارض والمريخ يقعان فى مجره واحده ؟؟؟؟ وهل ستختلف النتيجه لو اعدنا القياس مليار مره ؟؟

لازال هناك ما يقال ولكن اترك القلم للزملاء الاعزاء راجيا حوارا مثريا من زملائى المعارضين لنظام الكون . كما اهيب باخوتى فى الايمان بعدم استخدام اى لغه تخالف معتقد زملائنا المعترضين .. واعنى بذلك ادخال ايات الكتاب المقدس والقرآن عنوه الى داخل النقاش .

كما اعلم انى لن اعدم رؤيه اسم زميلنا العزيز the God fother فى هذا الموضوع فهو كان قائد الغرفه سالفه الذكر واكبر مؤيدى (( عشوائيه الكون )) فاليه والى الباقين اقدم ورداتى وانتظر العلم (f)(f)(f)

اتمنى ان يخرج الموضوع بنتيجه نبتسم فى وجه حقيقتها :)

سلام محبه :wr:

شكراً للكاتب على هذا الطرح الجميل ..
لكن عليّ أن أسأله أوّلاً ..

ماذا تعني بـ "نظام" .. !!

هل هو يعاكس مفهوم "الأنتروبي" الذي يترجم على أنّه "الفوضى" disorder .. أم يعني أنّ الكون يسير لهدف معيّن ما .. لا أعرفه "شخصياً" ربّما لجهل ..

أم أنّ المقصود لا هذا ولا ذاك .. !!

†

اقتباس:  خوليــــو   كتب/كتبت  
شكراً للكاتب على هذا الطرح الجميل ..
لكن عليّ أن أسأله أوّلاً ..

ماذا تعني بـ "نظام" .. !!

هل هو يعاكس مفهوم "الأنتروبي" الذي يترجم على أنّه "الفوضى" disorder .. أم يعني أنّ الكون يسير لهدف معيّن ما .. لا أعرفه "شخصياً" ربّما لجهل ..

أم أنّ المقصود لا هذا ولا ذاك .. !!

اولا اهلا بحضورك المبكر (f) ... يبدو ان الموضوع سيكون قويا كما اتمنى .

مداخلتك :

سألت حضرتك اذا كان مفهومى عن النظام هو المعاكس للفوضى .. سؤال ممتاز فعلا بلا ادنى مجامله .

الفوضى هى عدم وجود نظام اطلاقا كما افهم (( وربما انا سطحى نوعا )) ... الا انى افهم العشوائيه انها خروج النظام (( احيانا )) عن طورها بشكل غير محسوب (( وهذا ما فهمته انا من سياق الحوار السابق ذكره )) .

بالواقع المفاهيم هنا (( الانتروبى - العشوائيه )) غير واضح بالنسبه لى او لنقل انى لم استوعب كليا مفهوم جامع مانع لما قدمه الزملاء هنا فى تلك المحاوره .

لذلك اترك القلم مره اخرى تاركا لكم افهامى وجهه نظركم بالامر .

سلام محبه

العزيز توما الطيب

كيف تقول أنك تبحث عن الحقيقة العلمية مستعملا في ذلك منهج الصدق والشفافية ...وأنت تكتب كلاما مزيفا في آخرتوقيعك تنسبه إلى زميل مسلم ألا وهو أنا ...ألم أفسر لك عديد المرات أن هذا الكلام هو كلام أحد إخوانك إستشهدت به من موقعه في حوار معك...فلماذا مازلت مصرا على أن تضعه في توقيعك ...
هل أنت أنت فعلا باحث عن الحقيقة أم الزور...إحذف الفقرة أو أشر إلى مصدرها الحقيقي وبعد ذلك يكون بيننا حوار.

http://www.arabicbible.com/arabic/a_faq/a_...aq_bible_q1.htm

:23:

أهلا توما (f)

الكون منظم نظاما دقيقا جدا جدا جدا جدا جد................

اخالف زميلي قطز ;) او كاتز جدا واقول ان الكون ومسالة تنظيمه نسبية تماما

فالنظام هو مجرد اسقاط انساني على الاشياء واخالف اصدقائي ممن يرون هناك تنظيما في الكون او في الانسان وجسده فانا بحكم دراستي رايت الكثير من الاصابات والعطب والخلل في جسد الانسان مما ادركت فيما بعد انها الية متعبة وليست جيدة

ففي طفولتنا نحن عرضة لشتى انواع الامراض وقد تقتلنا الحمى وفي شبابنا للحوادث والكسور ونهاية في الشيخوخة وهي مرحلة الاستعداد للموت تتراكم الامراض فوق رؤوسنا

فقد ننظر لمجموعة الارقام التالية

مثلا

123479123649723687


هذه الارقام طبعتها انا بلا اي تنظيم فنظرت واذا بالواحد يتبعه الاثنين ثم ثلاثة ثم اربعة

هذا هو الكون

فمن بين ملايين المجرات والسحب الكونية الفارغة من الحياة والمسافات الشاسعة التي تقاس بالسنين الضوئية هناك نقطة او حبة رمل وهي الارض كوكبنا وعلى هذه النقطة هناك الانسان

فالمسالة بالضبط لي هكذا


346ذ38047680345ذ8957409573487ىاتي12332ت34ميه8ؤؤتت3تت3م4نكشسمانيشيشسيطط

فمن هذا التخبيص الكلي اعلاه نظرنا فراينا رقم واحد وبجانبه رقم اثنين فقلنا ان هذا التخبيص كله منتظم


وكما اوضحت بالنسبة لجسد الانسان فهي ميكانيكية ضعيفة للغاية ولا تستحق كل الاعجاب فنحن اليوم شباب مغتر بالصحة البسيطة ولا ندري انها لن تطول ابدا

مشكلتي الثانية مع التنظيم هيا لتالي

ان التنظيم يستدعي القصد وهذا يعني وجود اله او كينونة مفكرة تتقصد الامور

وحين انظر لاسوء الكوارث الطبيعية مثلا زلازل باكستان او مجاعات افريقيا وفيضانات التسونامي التي تركت يتامى رضع وباعمار بسيطة جدا وهجرت بشر من منازلها وتركتهم بلا اهل ولا مساعدة نشرت جوعا ومرضا وحيث يصل تعداد الضحيا الى مئات الالاف ومنهم الاطفال الابرياء كليا الذين لا يستحقون غضبا ولا نقما من اله ولا امتحانا بهذه الشدة اتعجب كليا فاقول هل من الممكن ان تكون هذه ارادة واعية من تفعل هذا ؟؟؟

لا اذكر جيدا لكن كم بلغ تعداد موتى التسونامي هل هو 500 الف ؟

ما هو تعداد زلزال باكستان 10000؟؟؟

حسنا ماذا عن اعصار كترينا 12000؟

لماذا نقول ان الكون مسخر لخدمة الانسان وهذه الحقائق امامنا والتدهور البيئي الامراض الفتاكة والمرضى يملئون المستشفيات

وصدقوني لا يوجد اصعب من رؤية انسان معاق جسديا لحد انه لا يتحرك ولا يستطيع ان ياكل او يقوم بابسط الاشياء

فتجدهم عالة وعذاب شديد على اهاليهم وانفسهم والمشكلة ان منهم من يعي ويشعر ويفكر

فهذه هي جينات الانسان المتعبة المضروبة التي تاتي بالاعاقة لاته التغيرات الكيميائية التي يستطيع الله او الارادة الواعية تلافيها لانه ذكي وله مطلق القدرة

وهذه نقطة اخرى تبين ان الخلق ليس من صنع محكم وجيد ولا من صانع متخصص او جيد ايضا والا فلكان خلقا افضل وتنظيما ادق وليكن هناك امتحانات ولكن بشكل اعدل

فلا يموت الطفل بذنب ابيه او مثلا يولد المعاق مع مرض وراثي حيث تظهر عموده الفقري من ظهره ويعيش متالما طوال حياته من الام الامعاء والخروج والاكل وهناك الاف الامراض التي تشبه هذا واسبابها يا اخوة بسيطة جدا وبامكان الرب القادر بل الانسان لو ادركها ايقافها ومنعها

ربما بحكم عملي ورؤيتي لاشياء من الجانب الاخر استطيع ان اقول انكم يا زملائي ا لمؤمنين تنظرون فقط للجانب ا لمضيء وليس المظلم



فاتوصل لنتيجة ان الارض والطبيعة لا تعي وجود انسان يشعر بالتالي فالطبيعة اصلا لا تشعر

وما لا يشعر هو ليس واعي وانعدام الوعي يؤكد انعدام القصد والاله ويؤيد العشوائية الكلية في الاحداث


وشكرا لتوما الرائي والحقيقة يا توما لم اعرف من انت فعلا اثناء حوارنا انذاك

ولحد الان لا اذكر اسمك في الغرفة

:wr:

الزميل توما الرائى
تحية طيبة اما بعد :

لطالما حاول الملحدون اثبات مسالة خلق الكون بالصدفة .
و عندما فشلت محاولاتهم و اثبت العلم و خصوصا الرياضيات من نظرية الاحتمالات ان الكون المنظم يستحيل ان يتكون صدفة .
فبدلا من ان يذعن الملحدون الى العلم الذى لطالما طنطنوا الدنيا به و لطالما شهروا بالمؤمنين مخالفتهم للعلم ظلما و عدوانا
فها نحن الان نراهم يخالفون ابسط قواعد العلم و ابسط استدلالاته التى يستطيع ان يراها طفل لم ينتسب الى مدرسة .
بالنسبة لما تفضل به الزميل GF
فهو من اعجب العجيب
ضرب على الكيبورد بعض الارقام العشوائية و اراد ان يفهمنا انها عملية عشوائية مشابهة لخلق الكون .
و هو من حيث لم يدرى اثبت ان العشوائية لا تؤدى الى نتيجة نعقلها او الى نظام و النظام و النتائج المنظمة لا تنتج الا بقوة عاقلة مدبرة .
ما ضربته على الكيبورد بدون عقلانية يا زميلى العزيز تفتق عن ارقام لا دلالة لها و عن رموز لا دلالة لها فلم ينتج عنها رقم و لم ينتج عنها معادلة حسابية و لم ينتج عنها جملة مفيدة منظمة نفهم منها شيئا .
بينما عندما تابع مداخلته بعقلانية موجهة تشكلت لدينا كلمات مفيدة و احرف و ارقام منظمة فهمناها منها مراده و استنتجنا منها فكرة .
و هذا يدلنا على ما يلى :
الارض التى نعيش عليها فيها الاكسجين و فيها درجة حرارة صالحة لوجود الكائنات الحية و فيها الجبال التى لا تسمح للارض بالاهتزاز و الشمس بعيدة عنها بمقدار معين لو ابتعدت بعض السنتيمترات لتجمدت الارض و لو اقتربت بعض السنتيمترات او اقتربنا منها بعض السنتيمترات لاحترقت الارض و فى الارض مياه لتوفير الشرب و هو ضرورة للحياة بشكل عام و غيرها و غيرها من الظروف و الامكانات التى تجعل الارض ممكنة لحياة المخلوقات المادية المتواجدة عليها .
يعنى ان اردنا ان نشبه بالارقام كما فعل الزميل
فعلينا اولا ان نضع غاية يعنى ان نضع رقم و على سبيل 1549.234
ثم نضع لك مجموعة مختلفة من الارقام و نطلب منك الوصول الى هذا الرقم عبر هذه الارقام التى لا تتجاوز الخمسة ارقام مثلا
و ان تتفضل بوضع معادلة حسابية كاملة من كل الارقام المتوفرة فتضرب و تطرح و تجمع و تقسم باستخدام ارقام مختلفة للوصول الى هذا الرقم و هو نرمز به للحياة
فانت بهذه المعادلة لو اخطات بعشر فستفسد المعادلة و لن تصل الى الرقم المطلوب .
فاذا كانت هذه المعادلة لابد ان تكون منظمة و ارقام محسوبة بدقة حتى بالاعشار فالوصول لهذه النتيجة لا يكون الا بنظام تنظمه قوة عاقلة
هذا هو المثال الاقرب

اما بالنسبة
للكوارث على الارض
فمعظم هذه الكوارث هى نتيجة تصرفات بشرية
فالزلازل كما ناقشنا ذلك سابقا
ليست عشوائية و هى ضرورية لبقاء الحياة على الارض
و البراكين كذلك
و ما ينتج عنها انما هو بفعل البشر من ماسى
يعنى انت تصنع سيارة
و تقود السيارة
و عندما تصدم انسانا تنسب ذلك الى الله تعالى .
طيب انت الذى صنعت السيارة
فى الزلازل السبب الرئيسى للموت هو انهيار المبنى
انت ايها الانسان من بنيت هذه الاحجار و جعلتها فى وضع لم يجعلها الله فيه عندما خلق لك الارض
لا اعتراض ان تسكن بها و لكن ان حدث امر فانت من تتحمل نتيجته .
بالنسبة لتسونامى
فالاله لم ينشئ مدنا سياحية على شواطئ خطرة
و لكن انت الانسان من فعل ذلك
فكيف تنسب ذلك الى الله
الله سبحانه و تعالى عندما امر ببناء بيت فانه امر ببناء الكعبة فى مكة و هى بعيدة عن الزلازل و البحار و كل هالمشاكل التى لا يبتعد عنها الانسان و لا ينشئ ما يقاومها بل يدفع الاخرين بالقوة للهجرة الى اماكن خطيرة او ليس فيها ما يتوفر للاخرين من غذاء او امان
ثم نلقى باللائمة على الله .
الله سبحانه و تعالى
خلق الانسان بصورة سليمة من اجمل ما يمكن
و حذره من افعال تؤثر فى المستقبل على جنسه و ذريته و يسبب لهم الضرر منها
الانسان لا يرتدع و يضر بذريته و يضر بجيناته .
الله سبحانه و تعالى خلق الارض جنة مصغرة للناس
و اعطاهم تعاليم المحافظة عليها
و لكن الناس تابى الا كفورا
و الله الغنى و انتم الفقراء
الانسان هو المتضرر بمخالفته و ليس الاله
و يعود الانسان و يجحد و يلقى باللوم على الاله
او لا يعترف به
و هذا اكبر انواع الظلم

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

اقتباس:لطالما حاول الملحدون اثبات مسالة خلق الكون بالصدفة .
و عندما فشلت محاولاتهم و اثبت العلم و خصوصا الرياضيات من نظرية الاحتمالات ان الكون المنظم يستحيل ان يتكون صدفة .

إنت يا ابني ناوي تجنني بعز شبابي ..

يا حبيبي .. مين أثبت .. وكيف .. ووين .. !!
ولك أصلا إنت بتعرف معنى الصدفة .. !!


سبق وردّيت علي برد مشابه .. وقمت بالإجابة عليك بموضوع الصدفة ..
http://www.nadyelfikr.com/viewthread.php?f...fid=2&tid=35692

أرجوك .. اعرف عمّاذا تتكلّم .. ويكفي خلطاً للحابل بالنابل .. حين تتكلّم بالعلم فلا تخلط خرافاتك به .. أو احتفظ باعتقاداتك لنفسك .. واترك العلم لمن يفهمونه ..
طبعاً .. أنا لم أكن أعلم يوماً .. أن الإحتمالات .. نظريّة ..

فسبحانك يا ربّ الختيار الغائب ..

عذراً على لهجتي العصبيّة .. ربّما هذه المرّة الأولى التي أتحدّث فيها بهذه الطريقة .. لكن الصباح عكر اليوم من أوّلو ..

بالنسبة للموضوع الرئيسي .. فلي عودة أكيدة .. اليوم أو الغد ..

خوليو

الاخوه الاعزاء(f)

ما زلت اتابع النقاش صامتا واشكر حضور الاب الروحى وكاتز وعلى نور الله وخوليو مره اخرى منتظرا عودته :)


سؤال لـ (( على نور الله )) : هل هناك موضوع سابق ناقشتم فيه ان الزلازل والبراكين لازمه للحياة الارضيه ؟؟ ارجو رابط الموضوع .


سؤال شخصى لخوليو : هل انت (( النورس الحزين )) ؟


اجابه شخصيه لسؤال الاب الروحى : النك نيم بتاعى فى البالتوك هو elra2y يمكنك تسجيله عندك لو اردت .

وللحوار بقيه بامر الله

سلام ونعمه :wr:

خطر لى سؤال :

لماذ كلما حملت امرأه بجنين فانه ياتى دائما (( انسان )) وليس (( كلب )) ....... الجينات انسانيه .

ولماذا لم يختل ذلك النظام ابدا وتشكلت جينات (( غير انسانيه )) فى تاريخ البشريه ؟

اليس هذا نظام ام انى اتناول الامر بسطحيه ؟

احترامى (f)