ملحد : ما الدليل على وجود الخالق ؟.

مؤمن: ما طبيعة الدليل الذي تريده؟.

ملحد: دليل عقلي.

المؤمن: حسناً اليك هو: كل موجود لا بد أن يكون له موجد، ويستحيل عقلاً أن يوجد شيء بدون موجد .. صح؟.

الملحد: نعم .. صحيح ..

المؤمن : فمن الذي اوجدك ؟

الملحد: اذا كنت تقصد وجودي كفرد فقد وجدت نتيجة تلقيح بويضة مع سائل منوي، أما إذا كنت تقصد الجنس البشري ككل فقد جاء نتيجة سلسلة من التطورات للمادة.

المؤمن : جيد .. وهذه المادة من اين جاءت ؟.

الملحد : وجدت نتيجة تفاعل سابق لظهور الحياة.

المؤمن: وهذا التفاعل من أحدثه ؟ لاحظ انت قلت انه لا يمكن ان يوجد شيء بدون موجد، ولا يوجد سبب بدون مسبب .. فمن الذي سبب التفاعل الذي تتحدث عنه ؟.. العقل ينفي امكانية وجود شيء بدون موجد... محال يا صديقي.

الملحد: طيب .. من اين جاءت هذه المادة برايك؟

المؤمن: قبل ان اجيب هل سلمت معي بأن العقل يسلم بأن لكل موجود موجد، ولكل سبب مسبب؟.

الملحد: نعم.

المؤمن: اذا سلمنا بالقاعدة العقلية السابقة فانها تستلزم يقينا الايمان بالله خالق المادة، إذ يستحيل أن يوجد شيء بدون ان يكون له موجد أوجده (يبتسم المؤمن لهذا النصر).

الملحد: طيب انت تسلم بأن لكل موجود موجد، ولكل سبب مسبب؟.

المؤمن: طبعا ! ..

الملحد: والله .. هل هو موجود ؟.

المؤمن: طبعا موجود.

الملحد: اذن .. من الذي اوجد الله ؟..

المؤمن وقد ازدادت ابتسامته اتساعاً: سؤالك ينطوي على مغالطة عقلية.

الملحد: كيف ؟ قبل قليل قلت أن العقل يسلم بأن لكل موجود موجد، ولكل سبب مسبب، وآنفا سلمت بأن الله موجود، اذن فالسؤال العقلي هو : من الذي اوجد الله؟.

المؤمن: لو افترضنا بأن هنالك من أوجد الله عندها سيكون هذا الذي اوجده هو الخالق لا الله ..

الملحد: طيب ؟ وماذا بعد؟.

المؤمن : اصبر .. ولو مضينا في هذه السلسلة: من الذي أوجد الله ؟ أوجده فلان .. طيب فلان من الذي اوجده ؟ أوجده علتان .. وهكذا فلن نصل الى نتيجة، بل سنظل نبحث عن البداية الأولى والتي ستكون هي الله، وهذا ما يسميه المناطقة: بطلان التسلسل (يبتسم المؤمن مجددا لهذا النصر).

الملحد وقد فغر فاه : ماذا ؟ بطلان ماذا ؟.

المؤمن وقد ازدادت ابتسامته اتساعاً: بطلان التسلسل .. التسلسل .. الم تسمع به ؟..

الملحد: وما معنى بطلان التسلسل؟.

المؤمن (وهو يستظهر كلاماً يحفظه من الذاكرة) : التسلسل هو توقف سلسلة المعلولات الوجودية غير المتناهية و معنى هذا انه لا يوجد شئ في الوجود يقال له علة و لا معلول أبدا نظير قولنا أن زيدا الموجود قطعا يتوقف وجوده على وجود أبيه ووجود أبيه يتوقف على وجود جده و هلم جرا فإما ان ينتهي وجوده إلى غيره أو يترامى إلى ما لانهاية له فان توقف وانتهى إلى موجود لا يتلقى وجوده من غيره تم مطلبونا وكان ذلك هو الخالق وان لم ينته كان معناه عدم وجود زيد و لا غيره في تلك السلسلة وقد ثبت انه موجود فوجب بطلان التسلسل وانتهائه لثبوت وجوده بالضرورة.

الملحد يقول: طيب لحظة .. مع احترامي لهؤلاء المناطقة وما قرروه من بطلان التسلسل، ولكن الم تسلم قبل قليل بأن لكل موجود موجد، ولكل سبب مسبب؟.

المؤمن:بلا ! .. سلمت .. ولكن ..

الملحد: لحظة .. لحظة .. اصبر قليلا .. اذا كان لكل موجود موجد، وتقول انها قاعدة عقلية فالله موجود .. اذن من الذي اوجده؟.

المؤمن: قلت لك الجواب ولكنك لم تستوعبه ... نعم لكل موجود موجد بلا شك، ولكن لا يمكن ان نمضي في هذه السلسلة الى الما لانهاية، فلا بد من أن نصل الى موجود أول ، هذا ما يسميه المناطقة بطلان التسلسل، و التسلسل هو توقف سلسلة المعلولات الوجودية غير المتناهية و معنى هذا انه لا يوجد شئ ....

الملحد مقاطعا: لحظة .. لحظة .. اذن تريد أن تقول أن دليل (بطلان التسلسل) يقتضي الايمان بموجود وجد بلا موجد !؟.

المؤمن بثقة كبيرة: نعم ! ..

الملحد: ومن الذي قرر ذلك ؟.

المؤمن: هذا ما يقضي به العقل .. العقل يستلزم الاقرار بموجد أولي اوجد كل شيء.

الملحد: وهذا الموجود لم يوجده شيء؟.

المؤمن: طبعا وإلا لدخلنا في التسلسل، والتسلسل هو توقف سلسة المعلولات الوجودية غير المتناهية و معنى هذا انه .....

الملحد مقاطعا: لحظة .. لحظة .. لم اعد افهم !! .. قبل قليل قلت ان العقل ينفي امكانية وجود شيء بدون موجد، وأن لكل موجود موجد، ولكل سبب مسبب .. وأن هذا هو الدليل على وجود الله اليس كذلك؟.

المؤمن بثقة مفرطة جدا: نعم ! .. صحيح ..

الملحد: طيب ولكنك الآن تنكر هذه القاعدة جملة وتفصيلا وتقول بأن العقل يقر بامكانية وجود موجود دون موجد ؟ فالله موجود، ولكن العقل يقبل بوجوده دون موجد اليس كذلك؟ .

المؤمن ( وقد خفت ابتسامته) نعم .. ولكن ..

الملحد : اصبر قليلا .. اذن انت تناقض نفسك، ففي البداية كان العقل يقر ويستلزم أن كل موجود لا بد أن يكون له موجد أوجده، والآن تقول أن العقل يقبل بوجود موجود (هو الله) بدون موجد !! .. كيف ذلك؟..

المؤمن وقد تغيرت ابتسامته الى عبوس: مالك يا أخي الم تستوعب كلامي !؟ افهم ارجوووووك .. قلت لك أن لكل موجود موجد .. هذا صحيح .. ولكن لا يمكن ان نستمر في البحث عن موجد لكل موجود لأن هذا يعني الدخول في التسلسل، و التسلسل هو توقف سلسلة المعلولات الوجودية غير المتناهية و معنى هذا انه لا يوجد ....

الملحد: نعم نعم فهمت كلامك ولكني اناقشت بنفس دليلك الأول: وهو أن لكل موجود موجد.. فالقاعدة الأولى تنفي وجود موجود بدون موجد، وبناء على هذه القاعدة اثبت وجود الله، والقاعدة الثانية على النقيض تماما من الأولى تستلزم أن يوجد الله (وهو موجود) بدون موجد !؟ فما هذا التناقض؟ .. إما أن تكون القاعدة الأولى صحيحة والثانية خطأ (وهذا يعني من حيث النتيجة بطلان وجود الله لأنه يحتاج الى موجد) أو تكون القاعدة الثانية صحيحة والأولى خاطئة (وهذا يعني عدم الحاجة الى وجود الله عقلا لأنه يمكن أن يوجد موجود دون موجد ) فكيف يمكن عقلا التوفيق بين القاعدتين !؟.

المؤمن وقد ازداد عبوسه: ما هذه البلادة الفكرية !! الم تفهم بعد !؟ قلت لك قاعدة أن لكل موجود موجد تقتصر على الحوادث فقط يعني المخلوقات، أما الله فهو واجب الوجود، ويستحيل عقلا أن يتوقف وجوده على غيره لأنه هذا يعني التسلسل، و و التسلسل هو توقف سلسلة المعلولات الوجودية غير المتناهية و معنى هذاانه لا يوجد شئ ...

الملحد: لحظة .. هل القواعد العقلية (ومنها قاعدة لكل موجود موجد) مطلقة أم أنها قاصرة على المخلوقات فقط؟.

المؤمن: قاصرة على المخلوقات فقط .. فالله هو الخالق ولا يحتاج الى خالق !.

الملحد: اذا هذه ليست قاعدة عقلية مطلقة ! لأنها تفترض منذ البداية وقبل اثبات وجود الله أنه موجود !؟، فكيف نثبت وجود الله بدليل تسميه دليل عقلي رغم أنه منذ البداية يقر بان الله لا يخضع لهذا الدليل !

المؤمن: يا أخي يااااااااا اخي افهم ارجوك .. لكل موجود موجد تقتصر على الحوادث فقط يعني المخلوقات، أما الله فهو واجب الوجود، ويستحيل عقلا أن يتوقف وجوده على غيره لأنه هذا يعني التسلسل، و و التسلسل هو توقف سلسلة المعلولات الوجودية غير المتناهية و معنى هذا انه لا يوجد شئ في الوجود يقال له علة و لا معلول أبدا نظير قولنا ...

ومازال الحوار مستمراً !..

و لنفرض أننا لم نصل الى هذا الإله الغير نهائي
لكن على الأقل نعرف أن الله خلقنا نحن
و ما دمنا لا نعرف من خلقه هو
اذن فنحن عبيده هو الى أن نجد من خلقه كي نعبده
ألا يكفي ذلك على الأقل لإثبات أن هناك من خلقني و لو كان مخلوقا؟

عزيزي شهاب ..

ما تفضلت به من تسلسل العلل هو وجه واحد فقط من النظرية الوجودية والالوهية, واما الوجه الثاني فهو وحدة الوجود او ازلية الوجود.

اليك هذا الاقتباس من مدونة زميلنا انكي.

(( وقال ابن سينا ما ملخصه : الله إما كان كافياً لإيجاد العالم، أو غير كافٍ له. فإن كان غير كافٍ له، فلماذا أوجده في زمن دون آخر؟ هل كان عاجزاً ثم صار قادراً؟ هذا محال! أم هل كان العالم مستعصياً عليه، فلم تتعلق القدرة بإحداثه، ثم صار ممكناً، فتعلقت القدرة بإحداثه؟ هذا محال! أم هل كان حدوث العالم قبلاً عبثاً، فلم تتعلق القدرة بإحداثه، ثم صار حدوثه ذا غرض وحكمة فتعلقت القدرة بإحداثه بعد ذلك؟ هذا محال، لأن العلة واحدة، والأوقات متساوية. أم هل لم تكن آلة للإحداث، فلم تتعلق القدرة بالإحداث، ثم وُجدت الآلة فتعلّقت القدرة به بعد ذلك؟ هذا محال! أم هل لم تكن إرادة من القديم لإحداث العالم، فلم تتعلق قدرته بإحداثه، ثم صار ذا إرادة، فتعلقت قدرته به بعد ذلك؟ هذا محال، لأن الإرادة تكون في هذه الحالة حادثة. والخلاصة إن خلق العالم في زمن دون آخر، مرجح بلا ترجيح، ولذلك فالعالم أزلي .))



مودتي

الملحد لن يرد بهذه الطريقة المخترعة اعلاه ....

سيقول لك إذا كنت تعتبر أن وجود الله ازلي فلم لا يكون وجود الكون ازلي ...

استنتاج وجود الله فلسفي و ليس علمي ، إذا تم إثبات وجود الله بطريقة علمية فسنجد كل البشر مؤمنين.

Arrayلملحد : اصبر قليلا .. اذن انت تناقض نفسك، ففي البداية كان العقل يقر ويستلزم أن كل موجود لا بد أن يكون له موجد أوجده، والآن تقول أن العقل يقبل بوجود موجود (هو الله) بدون موجد !! .. كيف ذلك؟..[/quote]

العقل يقبل بوجود موجود (هو الله) بدون موجد إذا كان هذا الموجود هو نفسه الإله الذى تم تلقينه لى منذ نعومة أظافرى وغسل دماغى به!!!!!

المؤمن هنا لم يقبل بالتوقف عند المادة وأخترع لها خالق بناءا على قاعدة كل موجود له موجد لكنه بعد أن يتوصل لإلهه الذى تم زرعه برأسه منذ لحظة ميلاده يتوقف عند هذا الحد ويرفض تطبيق نفس القاعدة على الإله الذى أخترعه بحجة بطلان التسلسل!!

ولماذا لم يبطل التسلسل عندما وصلنا إلى المادة الأولى? ولا التسلسل لايبطل إلا عندما نصل للماركة الخاصة بإلهه!

بشكل عام فمسألة الإيمان بوجود إله لو أقتصرت على ذلك فليس فيها مشكلة كبيرة ولو كان لها ضرر فسيكون محصور بصاحبها لكن الكارثة الحقيقية أن هذا الإله أدعى البعض أنه أجرى إتصالا به وأمره بأشياء وألزمه بقواعد وقوانين وأنه يجب أن يبذل كل جهده فى تنفيذ تلك القواعد والقوانين ونشرها بين الناس.

عبثية الحوار مع شخص مؤمن بتأتى نتيجة أن مايتكلم به ليس ناتجا عن أى قناعة ذاتية أو بحث ودراسة ولكن نتيجة عملية غسيل دماغ جماعى فى غاية التعقيد يتعرض الطفل لها منذ نعومة أظافره وعملية غسيل الدماغ تلك من شدتها وكونها عملية بطيئة ومستمرة فالضحية بيكون غير مدرك تماما لماتعرض له وبيعتقد إنه عندما يقول له شخص أنت تعرضت لعملية غسيل دماغ أنها إهانة أو شتيمة وليس تقريرا لواقع وأوضح مثال على ماأقوله هو عندما يناقش المؤمن فى مسألة علمية تطعن فى إيمانه كنظرية التطور.

المؤمن لايعنيه بأى شكل الحقيقة أو العلم ولكن أهم مايعنيه أن ماتم زرعه فى رأسه منذ نعومة أظافره يظل سليما ومتماسكا وألا يتواجد بجانبه شئ يعكر عليه سلامه الداخلى واليوتوبيا الوهمية التى يعيش فيها ولما كانت نظرية التطور تطعن بشكل صريح لالبس فيه بالخرافات التى تمتلئ بها رأسه فلابد من محاربتها ووئدها فى مهدها حتى يستعيد المؤمن سلامه النفسى ويرجع لليوتوبيا الدينية التى تتملك عقله وجوارحه وفى سبيل تحقيق ذلك فكل شئ مباح فداروين يصبح يهودى متأمر ونظرية التطور يتم إختصارها فى أن الإنسان أصله قرد مع ماتوحى به تلك العبارة من دلالات ساخرة ولامانع من الإستعانة بالpseudoscience ووضع أسماء علماء وجامعات وهمية عليه لتحقيق هذا الغرض النبيل أما الطريف بالفعل فى مسألة نظرية التطور أنه وبالرغم من العداء الأبدى الأزلى المستحكم بين فريقى الصليب والهلال إلا إنه عندما يتعلق الأمر بنظرية التطور تجدهم على قلب رجل واحد لافرق بين عربى وأعجمى إلا فى كمية الغباوة التى يساهم بها فى دحض نظرية التطور الكاذبة المزيفة فمعظم ماتراه حولك من مواقع إسلامية تهاجم نظرية التطور متسلحة بالعلم الكاذب هى فى حقيقتها ترجمة حرفية لمواقع مسيحية غربية تسعى لنفس الهدف.

تخيل معى أيها القارئ المسكين لو أن القرأن ورد فيه شئ يشير إلى التطور أو أن محمد فى أحد نوبات إبداعه قد أتى بقصة مفادها أن قردا تحول لإنسان.... لو حدث هذا لكان زغلول النجار اليوم فوق قمة إفرست بميكرفون يصرخ من هول الإعجاز وأن القرأن سبق دارون بقرون فى معرفة تلك النظرية ولتحول داروين من يهودى متأمر إلى مسلم يخفى إسلامه عن قومه من المشركين والصليبيين ولله الحمد والمنة وأخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين.

ليس زغلول النجار فقط
فهناك الاعجاز اللغوي يسير جنبا الى جنب مع الاعجاز القرآني لاثبات ازلية لغتنا وانها اصل لغات العالم ولولا لغتنا لظل الناس كالعجماوات لا يتكلمون ولا ينطقون
سمعت في حصة متسلسلة كانت تبث من تلفزيون ليبيا ولكن الانتاج سوري

منشط الحصة وهو باحث في اللسانيات واللغات السامية يقول : اسمعوا كويس وطرطقوا اودانكم

برلين سميت برلين من الكلمتين العربية برٌّ ______ ليِّن لانها تقع في منطقة سهلية ذات تربة لينة

وحق نيتشه وحق فيخته سمعت هذا الكلام ورايته قائله في شاشة تلفزيون عربي

تحية طيبة وبعد
السببية قاعدة عقلية لها مفعول في الكينونات الجزئية ومفعولها يصدق على الشكل ولا يمس الجوهر .
فلاتوجد سببية وجودية بمعنى انا هناك شيء وجد او يوجد او سيوجد من عدم محض , كما لا يمكن لكائن من كان من اعدام الجوهر او تحويله من الوجود الى عدم بمعنى الافناء.
فيزيائيا يمكن التعبير عن ذلك بقانون حفظ المادة والطاقة حيث ان المادة لا تفني ولا تستحدث ولا تخلق من عدم ولكن يمكن تحويل الطاقة من شكل الى اخر وكذلك تحويل المادة الى طاقة كما هو في القنبلة النووية او العكس كما نتج عن الانفجار الكبير.
ومن ذلك يتضح ان الذي لا يفنى ولا يستحدث من عدم هو ازلي ...
الازلية تنفي التوقيف الذي اعتاد عليه البشر نتيجة للمحدودية في الزمان والمكان.
كما ان دائرة شمول السببية لا يمكن ان تعمم على الكلية المنطقية - الوجودية
الوجود شرط لمفعول السببية ولا يمكن ان تكون السببية فاعلة في ما خلف الدائرة العقلية الوجودية ... لان الوجود هو الازلي من وجهة نظر منطقية كما هي المادة( الطاقة) هي الازلية من وجهة نظر فيزيائية.
والازلي ليس له بداية ولا نهاية

تحياتي للجميع .. وشكري على جميع المداخلات.

لا بد من التوضيح أن قصدي من هذه الحوارية لم يكن نفي وجود الخالق والانتصار للفكر الالحادي، كما لم يكن قصدي بطبيعة الحال اثبات وجوده .. ما قصدته من هذه الحوارية اظهار عبثية الوصول الى حقيقة مطلقة سواء اكانت ايمانية أم الحادية، .. وما اثار هذا الحوار هو موضوع قرأه البارحة في هذا المنتدى هنا:

http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=56757

فقذف شيطاني ذاك الحوار على لساني ! ..

حاولت في هذه الحوارية ان استحضر كل الحجج والادلة التي تُطرح عادة في مثل هذه الحوارات (ومن المؤكد ان لكل لكل مؤمن او ملحد وجهة نظر مختلفة في ادارة دفة مثل هذا الحوار من خلال عرض أدلة مختلفة كما فعل العزيزين نتشرال باقتدار أو فلسطيني كنعاني مثلا) ولكن كما بينت : ليس الغرض استقصاء الأدلة .. ولا الغرض الانتصار لمدرسة ضد أخرى .. الغرض هو طرح سؤال:

من المصيب بين الاثنين ؟..


هل يمكن الوصول الى يقين مطلق في هذه المسائل ؟ ..

لا شك أن المؤمن سيرى ان مناقشة الملحد لأدلة الايمان ونقدها واظهار تناقضها دليل على الغباء والحمق وبلادة العقل وسفاهة المنطق ... الى آخر المصطلحات المعروفة في منتدياتهم، لأن أدلة المؤمن (المنطقية !! برأيه ) قاطعة في اثبات وجود الخالق ! ولا ينكرها الا سفيه !!.

ولا شك أن بعض الملحدين قد يرى في اصرار المؤمن على دليل السبببة (غير المطلقة !) وأدلة المناطقة الشكلية الجامدة (بطلان الدور وبطلان التسلسل .. الخ) مغالطة عقلية واضحة لأن نفي وجود الخالق نتيجة عقلية واضحة يثبتها العقل !..

لا شك أن كل طرف يرى نفسه مصيبا .. وقد ثبت لديه ما يثبت له صحة موقفه .. وهذا حسبه برأيي .. وهذا ما يؤكد مجددا استحالة حسم مثل هذه الحوارات بدليل عقلي سلبا او ايجابا ، فالقضايا الفكرية التي لا يمكن مناقشتها الا بالدليل العقلي المجرد محال ان تنتهي الى الحسم ! لأن لكل طرف وجهة في تفكيره وتحليله واستقرائه واستنباطه، والعملية العقلية لا تنفصل عن العملية النفسية والمكونات الشخصية .. ولعل أقصى ما تثبته هذه الحوارات هو : نسبية الحقيقة .. أو وهم الحقيقة !! حسب تعبير العزيزة نسمة... فلا يمكن نفي وجود الله بالمطلق، كما لا يمكن اثبات وجود الله بالمطلق طالما تعلق الأمر بقضية عقلية ينبغي اثباتها او نفيها بدليل عقلي صرف .. ولعل المغالطة الثابتة في مثل هذه الحوارات هي اصرار كل طرف على انه هو من يحتكر الحقيقة والدليل العقلي ! وأن ما يؤمن به هو الحقيقة المطلقة وما خالفها باطل محض !!..

تعليق سريع

أولاً العلم أثبت أن الكون لا يمكن أن يكون أزلياً.. سنتحدث عن هذا الأمر لاحقاً..
ثانياً لا يمكننا أن نسقط صفات المخلوق على الخالق... مثلاً شاشة الكمبيوتر صنعها الإنسان ولكن الإنسان لم يتم صنعه من شاشة كمبيوتر.. لأن صفات الشاشة تختلف عن صفات الإنسان... فالإنسان يأكل ويشرب ويتزوج... الخ..

Arrayهل يمكن الوصول الى يقين مطلق في هذه المسائل ؟[/quote]

بالتأكيد يمكن الوصول ليقين مطلق.. والموضوع بحاجة لنقاش طويل وموسع

تحياتي
سلام

تعليق أسرع ( يبدو أن آفتنا دائما السرعة ! .. خصوصا في الحوارات !!)

Arrayبالتأكيد يمكن الوصول ليقين مطلق.. والموضوع بحاجة لنقاش طويل وموسع[/quote]

يقول المثل الانكليزي : الشيطان في التفاصيل !! ..

كل طرف يزعم أنه يملك اليقين الكامل !! المعبر عن الحقيقة المطلقة التي لا يشوبها شك، والكل يزعم أن اثبات ذلك يحتاج الى (نقاش طويل وموسع !!) لنتكتشف بعد دقائق فقط ان هذا (النقاش الطويل والموسع) مجرد عينة من الحوار أعلاه !! .. أما الأدلة العقلية المجردة والحاسمة فهي اجتهادات لا غير ! تقبل ألف تفسير وتفسير .. فلا دليل مطلق ولا يقين مطلق ولا هم يحزنون !... والكل يدعي وصلاً للحقيقة واليقين المطلق ! ..


عموما .. بالتوفيق في اثبات اليقين الكامل !.