في حوار في العمق مع "لوفيغارو" الفرنسية


فيه من النعومة ما لا يقاوَم ولا يلين. هل هي نظرته؟ هل هو صوته؟ إنها النظرة والصوت معاً. لهذا الرجل الرشيق، المدوّر الوجه، إلقاء مبين، رقيق، كأن كل كلمة من كلماته مصقولة صقلاً. ومع ذلك فإن لكنته الشرقية تجعل هذه الكلمات سائغة في لغة مهذبة تعلّمها في الرابطة الفرنسية "لاليناس فرانسيز" في طرطوس خلال الانتداب الفرنسي على سوريا في الاربعينات من القرن الماضي، وتعلمها ايضاً في شعر بودلير وفي باريس الستينات. ولد علي أحمد سعيد أسبر عام 1930 في عائلة ريفية قرب انطاكيا. فحين كان في الثانية عشرة زار رئيس الجمهورية قرية مجاورة فتمكن الطفل الصغير من أن يلقي عليه أبياته فتأثر الرئيس لذلك أيما تأثر وحرص على أن يلتحق الشاعر الصغير بالثانوية، ولم يتوان في الالتحاق بالآداب واختار "أدونيس" إسماً مستعاراً لشخصه، وهكذا فرض تحت هذا الاسم أشعاراً كانت رفضت له عندما حاول نشرها باسمه الحقيقي. وبعد دراسته في دمشق ولبنان التي طالب فيها بضرورة التجديد في الشعر صار الشاعر يدير مجلات في الادب. وبعدما أنهى الدكتوراه في باريس أرغمته الحياة على الترحال دوماً بين لبنان وباريس.
في مكتبة دار النشر الكائنة في شارع دي كونديه كان اللقاء في مكتب من الخشب القاتم والخزائن الفاتحة المغلقة التي امتلأت بكتب الدار. وكان أدونيس ما بين الكلمات.
ں في "أغاني مهيار الدمشقي" وهو من دواوينك الاولى كتبت "أغنيتي من أجل الرفض". وفي 2003 في "لمس الضوء" تقول: "إني أقوم، إني أفكر في الاستعارة". بداية البدن، نهاية المحيط، هل هي استعارة أم إنه الرفض؟
- الاثنان معاً. او ما بين الاثنين. لست أدري إن كنت أسمي هذا الديوان ديوان شعر في الغزل. بل أن الامر يتعلق بتجربة، او بمحاولة رؤية الجانب التراجيدي لتجربة الحب. تجربة تسعى الى الحديث عن هاوية الحب.
ں الى هذا اليأس، ثمة نوع من صوفية الحب تسكن هذه الصفحات: "مرارة أيامي الحالمة علمتني أن لا طريق للحب غير الطريق العمودي". أليس في هذا عودة الى التقاليد والى شخصيات مثل ابن عربي حين يقول إن الديانة الوحيدة هي ديانة الحب؟
- بلى! لكنها صوفية من دون رب، صوفية وثنية إن صح القول. لكن لا بد من القول إنني لا أفكر في ربّ بعينه ولا في أي دين حين أتحدث عن الصوفية. وحين أذكر عمودية التجربة فإني أفكر في تجربة البعد الانطولوجي داخل تجربة الحب، وعن تجربة العلاقة ما بين الرجل والمرأة خارج التجربة.
ں عندما تكتب "أيتها المرأة... إنك امرأة، إن ما يحجبك من الداخل يكشفه عريُك" أهذه كلمة تمرّد... تمرّدك أنت؟
- قطعاً! ليس الاسلام وحده هو الذي ينبذ الجسد... أي جسد وليس جسد المرأة فقط! فكل الديانات السموية ترفض كل ما هو مادي "فيزيائي" كي تثمّن السمو الروحي أفضل تثمين. ولعلك لاحظت في هذا الديوان أنني أقف الى جانب الجسد، الى جانب ما هو بشري. فالكائن البشري هو الذي يمثل مركز الكون وليس الإله. فالإله فكرة مجردة... بعيدة. وهذا الفصل ما بين الإله والانسان أسس لخطاب حول الجسد معادياً للانسان.

الفرد مستقلاً
ں لكن في اللغة العربية، الشخص، أي الفرد، كلمة تؤخذ في معنى الوجود المجسّد. هل يفسر ذلك ايضاً الريبة والشك حيال الفرد... في بعض الثقافة العربية الاسلامية؟
- في الديانة التوحيدية انفصل الفرد لمصلحة المجموعة او القبيلة، أي الأمة في الاسلام. فالفرد بصفته شخصاً مستقلاً وحراً لا وجود له تقريباً. فالأجدر بنا أن نتجاوز هذه الرؤية. الامر ليس يسيراً، فهو في حضارتنا العربية الاسلامية كفاح طويل وشاق.
ں "أي معنى لمنزل لا يعرف الانطلاق؟" هكذا كتبتَ يوماً. فالهوية في رأيك تظل مرصودة للغربة؟
- الشخص في الاسلام يعيش لكي ينجز ما هيّئ له سلفاً. والحال أن الهوية خلق دائم، فالكائن البشري يخلق هويته حين يخلق عمله. كأن الهوية تأتي من المستقبل وليس من الماضي على الاطلاق. فكل شخص يعيش في غربة دائمة في المعنى الذي يجعله يرفض ما هو مقرّر له سلفاً، وهو يتقدم نحو ما هو غير موجود بعد. في هذا المعنى فإن كل واحد يعيش في غربة حتى لو عشنا في قلب اللغة التي تعبّر عنا. فكلما سعيت الى اكتشاف هويتك أدركتَ ان هذه الهوية في حاجة دوماً الى أن تحققها وتعيد خلقها. بلى، فالغربة، في هذا المعنى، دائمة متجددة.
ں هل هذه الغربة وهذا الخلق المتجدد للذات مرتبطان بتغييرك لاسمك الذي ادخلك عالم الادب؟ واختيار هذا الاسم الذي نسمع فيه ايضا اسم "أدوناي"، وهو واحد من اسماء الاله في الديانة اليهودية، هل كان اختيارا واعيا عند الطفل الذي كنته ذات يوم؟
- الآن انا معروف باسم ادونيس، ولو اردتُ ان اكون مجهولا لوقّعت باسم الاسرة. هذا الامر كشف لي مع مرور الزمن عن مسألة الهوية والاسم. تغيير الاسم يعني تغيير الحياة. فالاسم في الحضارة السامية يكتسي اهمية بالغة. لكن هل تظل الهوية مجمدة في ما هو مجرد اسم، ام ان الشخصية البشرية اوسع واغنى واكثر تناقضا بكثير من مجرد الاسم هذا الذي تلخّصه احرف معدودة؟ تعدد اصوات اسمي ونغماته تطورت مع الوقت. اكتشفتُ ان الكلمة لا يسعها ان تستنفد الشيء كله. اذن فالشخص ليس سجين اسمه ولن يكون! فهو يقع خارج حدود الاسم حتما. وهذا ما يجعلني اعارض تلك الذهنية القائمة على التفكير في ان تسمية الشيء باسم معين هو اعطاؤه معنى نهائيا فالامر اوسع واغنى من الاسم. ففي العربية المفردات غنية في التعبير عن اي شيء – لا بد من كلمات كثيرة، فالكلمة تعبر عن جانب، عن هيئة، عن وجه من الوجوه وليس عن الشيء في حد ذاته ولا بصفته شيئاً كاملا. ومن حسن الحظ ان اللغة متجددة دوما. ولذلك السبب فان المهم ليس ما نعبر عنه، المعروف، الظاهر، بل انه الخفي المتواري في الاشياء وفي العالم. وهذا تحديدا ما تلقّنه لنا الصوفية.
ں في هذا البحث عن الخفي هل للغربة (او الهجرة) دور فيه؟
- لكي ترى على نحو افضل عليك بالابتعاد. فعندما نكون في داخل الاشياء، في البلد، مع الاصدقاء، فنحن امام مرآة، فانت هنا لا تستطيع حتى ان ترى وجهك. اما اذا ابتعدت صارت كل الاشياء اوضح. فالغربة بالنسبة اليّ بعدٌ تكويني للكائن البشري، والفن يمكن ان يساعدنا في رؤية هذا البعد.
ں في "اول الجسد... نهاية البحر" تاتي الموسيقى عنوانا لبعض الفصول. هل هي كيفية من كيفيات العودة الى الطرب، المتعة المطلقة في الصوت وفي الكلمة؟
- الموسيقى، اي الصوت، شيء اساسي في الشعر العربي. كانت دوما مترسخة في بعض الملفوظ (الشفوي) حتى في ما ندعوه قصيدة النثر. وما دمنا لا نستطيع ان نفصل الصوت عن الجسم فان الشعر ابلغ عما هو شهواني وجسدي. ليس ثمة شعر يخلو من هذا البعد الملفوظ (الشفوي). اما الموسيقى فهي ايقاع الكائن. فكتابة الشعر تعبير عن ايقاع حياتي معين. لذلك لا يسعني ان اكتب شعرا خاليا من الموسيقى. لكن هناك نوعين من الموسيقى: الموسيقى التقليدية التكرارية، ثم الموسيقى التي تخلق العالم.

الشعراء الكبار ضد الوحي
ںفي "الصلاة والسيف" من كتاب "حديث البدايات" كتبت ان "اللغة العربية لغة وحي وانفجار" وتوضح ايضا ان اللغة العربية متأثرة ايضا بالكلمة القرآنية. وبالفعل، فان لغة الانبعاث يفترض انها لغة كاملة وتفرض على الشاعر وعلى كل امرىء ان يحذو حذو هذا الكمال في اللغة. هل يمكن التوفيق بين الانبعاث وما لا يقبل التجاوز؟
- انها مشكلة حقيقية في حضارتنا. فالاسلام هو آخر الوحي وآخر الرسالات السموية، ومحمد هو آخر الرسل وخاتم الانبياء. هكذا يقولون. وهذا يعني امرين مهمين، ان ليس لدى الانسان شيئا يقوله، وبالتالي لا شيء جديدا يبدعه، فهو يستطيع فقط ان يشرح ويفسر النص الذي تلقاه في شكل نهائي، وفي هذه الحالة حتى الاله لم يبق لديه شيء يقوله طالما انه اودع رسالته الاخيرة. كان الشعر ما قبل الاسلام يدّعي انه اكتشف الحقيقة، لكنها الحقيقة النهائية، فكان كل شاعر من الشعراء يمتلك حقيقته الخاصة. وبعد ذلك تعرض هذا الشعر لتهميش اذ لم يبق قادرا على التعايش مع كلمة موحى بها من السماء. في تلك الاثناء كان كل الشعراء الكبار ضد الوحي لكنهم لم يجاهروا بذلك صراحة. كانوا يقولون ذلك داخل حياتهم الخاصة. كانوا يسعون الى خلق وحيهم الخاص بهم، اي قرآنهم. اني اتحدث عن كبار الشعراء من امثال ابي نواس وابي تمام والمعري والمتنبي. وبالمثل انشأ الصوفية تصورهم الخاص بالاله. لا صلة له بتصور القرآن. من هنا اذن كان تصور جديد في العلاقات ما بين الانسان والله ورؤية جديدة للقيم وللحقيقة لم يُفصَح عنها في شكل نهائي. وكانت هذه ثورة معرفية داخل الاسلام. اما الذي خلق عظمة الشعر فليس الدين، بل على العكس. فالاصوليون اليوم ضدي وانا ضدهم ايضا. واكثر من ذلك اعترضت على التفسير التقليدي للاسلام، وفي شكل عام على الديانات التي تحولت الى مؤسسات رسمية. ظني انها صارت معادية للانسان. وعندي رؤية مختلفة لديانة بلا سلطة كتجربة روحية. فلكل واحد حرية التعبير عن معتقده بصفته فرداً.
ترجمة: مدني قصري

nidal (f)

موضوع شيق وجميل. لأنّ أدونيس كبير ومايقوله كبير.
تحتاج هذه المقابلة لتسييف وقراءة متأنية كيما أغرف من معين أدبي وفكري كبير اسمه :
أدونيس (f)

سلمت على هذا الموضوع

محبتي ومودتي
محمد الدرة

واجبي ايصال مايفيد ويهم الاخوة والاخوات
دون الدخول في بعض المهاترات التي اطالع بعضها احيانا
تحياتي

سيظل ادونيس بنظر الناس الكاتب المحرض الاول ضد التراث العربي والاسلامي

في كل ما يلفظه و يخطه ترى حقد غير معروف الاسباب فهل هو يتملق للغرب طمعا"في نوبل ام انه يشعر بحقد وخوف الاقلية

هذا الانسان رغم ضلوعه في فن الكتابة نظرا"لترجتمه المتعددة لاعمال بعض الشعراء وليس بسبب نبوغه بالفطرة

انه يحارب ويفتح جبهات ضد العرب والاسلام مما يثير ردات فعلنا العفوية على هكذا ناكر جميل لتراث بلده