[FONT=Tahoma] 1- فــــكرة الإلاه


[B]كنا مجموعة من الشباب الجامعين مختلفى التيارات الفكرية فمنا من ينكر الأديان ومنا من يؤمن بها أشد الإيمان وكنا نجتمع معا وهدفنا الوصول إلى الحقيقة .
وفى يوم طرح علينا سؤال حار فى إجابته الجميع
كان السؤال هل الإلاه قادر على خلق أى شىء وأجاب معظمنا بنعم
وأكمل السؤال إذن هل يستطيع الله أن يخلق إلاها مثله ....؟
ووجم الجميع من هول السؤال فمنا من استغفر إلاهه ومنا من كفر سائله ولعنه ومنا من تركنا لحروبنا الفكرية وذهب عنا .
وبقيت أنا وسائله تتقاذفنا كل الخواطر التى من الممكن أن تخطر ببال أحد
وسألت نفسى هل فعلا ما قيل فى السؤال ؟؟؟؟؟؟
وشرعت أفكر فى السؤال وأصبح شاغلى ليلى ونهارى إلى أن توصلت إلى شىء فوجدت أن السؤال فى مجمله يوقعنى فى خطأ كبير
فالإلاه فعلاً قادر على خلق أى شىء ولكن المشكلة هنا فى أن الإلاه الذى سيُخلق سوف يكون إلاهاً منقوصاً فكيف بإلاه يُخلق ؟ كيف يكون إلاهاً وهو فى نفس الوقت مخلوق ؟
نعم من الممكن أن يخلق الرب إلاهاً مثله قادر على كل شىء وله كل المقومات والإمكانيات التى تؤهله ليفعل أى شىء وكل شىء. ولكنه فى النهاية سوف يكون مخلوقاً من قبل إلاهاً آخر لا تجوز عبادته ولا يستحقها نظراً لإنتفاء صفة الكمال فيه فالمخلوق مهما كانت درجة الكمال فى خلقه هو فى النهاية منقوصاً لا يرتفع لدرجة الألوهية .
إنتهيت من الإجابة عن السؤال ولكن بقى سؤال آخر : ماهو الإلاه ؟ ماهى كينونته؟ وكيف وجد ؟وأين يوجد ؟
وبدأت فى رحلة البحث عن فكرة الإلاه فى داخل الإنسان على فترات متقاربة ومتباعدة من الأزمنة الغابرة والحالية......

كانت البداية أن كل تجمع بشرى كان لا بد وأن يُنصب عليه قائداً وكان هذا القائد يحمل من الصفات مالا يحمله غيره من الأفراد العاديين فى هذا المجتمع ويأتى مالا يستطيع بقيتهم أن يأتوه ( كأن يحمل مهارات معينة فى الصيد .. فى حل المنازعات .. فى الحروب...... ) وهكذا تستمر حياة المجتمع قائداً عظيماً آمراً ناهياً وأفراداً مقربين من القائد يحملون بعض من صفاته وأفراد عاديين جداً لا يملكون غير إطاعة الأوامر .
ولإنتهاء الحياة البشرية لهذا القائد شعر الجميع بضرورة وجود شىء لا نهاية له يطيعونه ويملك ناصية أمرهم وبدأوا فى إختيار آلهتهم حسب الظروف البيئية والعقلية ودرجة التمدين التى ينعم فيها مجتمعهم .....
وجدت أن هناك ثلاث أنواع من الآلهة التى عُبدت على مدار التاريخ :
1- آلهة مادية محسوسة -إما بإمكانية الرؤية أو اللمس - عُبدت بوظيفتها الملموسة وهذه كان يرجع سبب العبادة إما لنفع هذه الماديات أو ضررها
2- آلهة بشرية تم رفع مكانتها من المنزلة البشرية إلى مصاف الآلهة القادرة
3- آلهة خفية ليست ببشر ولا بأشياء -أو كائنات مادية- يشار إلى موقع وجودهم بالسماء أو أعالى الجبال ولكن لا يستدل على وجودهم بها حيث لم يصعد بشرى إلى أماكن تواجدهم ومن قيل أنهم صعدوا لم يعودوا ليقروا بوجود الآلهة فى الأماكن المذكورة ...

1- النوع الأول : آلهة مادية نفعية ومضرة
كثير من المجتماعات التى تعيش بالقرب من تجمعات حيوانية إتخذوا حيوان لا يقدرون على مواجههته إلاهاً وقدموا له القرابين إتقاءاً لشره وبُعداً عن الخسارة التى يتعرضون لها عند الوقوف فى مواجههته
وتوالت المجتمعات الأخرى -المتشابهة فى عبادة الحيوان- فى التبارى بين رفعة وقدسية آلهتها عن باقى الآلهة الأخرى ولسان حال كل منهم أن إلاهه هو الأكرم هو الأرقى هو الأقدر ولم يذكروا قط أن إلاههم هو الأشرس وكأنهم لا يريدون أن يعلنوا أن سبب العبادة كان هو عدم القدرة على فهم طبيعة إلاههم مع حتمية التعامل معه نظراً لوجوده داخل بيئتهم.
وعبدت مجتمعات أخرى النار حيث أنهم كانوا يريدون إستخدامها فى شئونهم الحياتية ولكنهم أدركوا أن طبيعتها أكبر من قدراتهم وعلى عدم قدرتهم على المواجهة معها .
وعبادة الكواكب الموجودة فى السماء أخذت مكانها أيضاً بدءاً بالشمس والقمر وغيرهم من الكواكب الأخرى بالتتابع بين نفعها وفائدتها .

2- النوع الثانى : بشر تم رفعهم لمرتبة الآلهة وهؤلاء البشر قد عبدوا فى فترين إما بعد وفاتهم نظراً للتقدير الذى كانوا عليه فى حياتهم أو عبدوا أثناء حياتهم لأكثر من سبب.
وهم أول من وضع نظرية العصا والجزرة وأصاغوا القانون الذى أصبح يحكم علاقة كثير من العباد مع إلاههم -ذهب الخليفة وسيفه- من يفعل كذا ينل رضا ربه وأرسخوا مبدأ المقايضة الحسنة والنفعية والتى تغلفت بغلاف دينى خالص لن يوقفه أحد وهذا السبب أعتقد أنه إلى درجة كبيرة هو من أضاع على الإنسان فى فترات كثيرة إحساس الراحة التى كان ينشدها من وراء عبادته لإلاهه وحتى بعد أن تخلص من البشر المعبودين وأصبح يعبد إلاهاً غير بشرى لم يستطع أن يتخلص من هذه الصفة التى تأصلت أركانها فى نفسه وفى علاقته مع ربه .

3- النوع الثالث : الآلهة الخفية الغير مادية والتى بدأت عبادتها بعد أن شعر الإنسان بقوته وقدرته على التغلب على جميع الآلهة المادية والبشرية وبدأ الإنسان فى تخيل أماكن تواجد هذه الآلهة وظهرت أعالى الجبال والسماء ذات النجوم كأماكن للإلاه يراقب منها العالم من مكان عل
مع ملاحظة قيام بعض البشر الذين يعبدون إلاهاً خفياً بالرمز إليه فى بعض الأحيان بشىء مادى أو ملموس ومع مرور الأيام وصل الأمر إلى عبادة هذا الرمز وهذا قد خلق بعض التخبط فى نوعية الإلاه المعبود.


هذا وللحديث بقية تأتى .......

الإله الحقيقى موجود وليس مخترع ، حقيقة وليس أسطورة

هناك آلهة كاذبة وهى الشياطين وهى يمكن أن تعطى الناس ماديات ، لكنهم بإتباعها يخسروا العلاقة مع الله مما يؤدى لهلاكهم فى النهاية

ياراحييل
ارجو تصحيح العنوان

الى الاله وليس الالاه

مرحبا بالزميل المحترم/الزميلة المحترمة رحيل/راحيل (f)

لا أعلم الجندر، لذا سأكمل حوارى معك بصيغة المذكر.

اقتباس:كان السؤال هل الإلاه قادر على خلق أى شىء وأجاب معظمنا بنعم

وانا أيضاً أجيب بنعم..
الله كلّى القدرة، إذن فلابد أن تكون الإجابة نعم.
هذه هى الإجابة المقتضبة..
لكن لو تأملنا بمزيد من العمق الفلسفى لخرجنا بنتائج غريبة :)

مثلاً.. الله كلّى الحكمة..
لذا فهو لا يفعل تصرفاً متنافياً مع الحكمة
إذن فهو هنا غير قادر على الأفعال الحمقاء
هل هو غير قادر فعلا؟ :what:
من حيث "الإمكانية" .. فهو قادر..
من حيث "إمكانية حدوث هذا".. فهذا لن يحدث..
ليس لعدم قدرة..
بل لعدم هدم الحكمة إستعراضاً للقدرة..

أنا مثلاً شخص يدخن بشراهة..
وأعلم أنك تتضايق من دخان السجائر..
لكنى لم أستطع منع نفسى أكثر من هذا فسألتك:
"ممكن أدخن؟"
هنا، أنا أسألك عن إمكانية "حدوث" التدخين، وليس إمكانية التدخين نفسه، فأى إنسان "يستطيع" أن يدخن من حيث "القدرة"
لذا، فبالإنجليزية تترجم بطريقة أكثر دقة:
May I Smoke?
وليس
Can I Smoke?
لذا أقول God Can, but He may not
هل نجحت فى توصيل مقصدى؟

اقتباس:وأكمل السؤال إذن هل يستطيع الله أن يخلق إلاها مثله ....؟

هذا السؤال فى عرف الفلسفة يسمى "متناقضة" (يشبه كثيراً "متناقضة أبيمندس")
مثال:
"كل المحامون كاذبون، وأنا محامى، فهل أنا كاذب أم صادق؟"

دعنى أفكك حيثيات المتناقضة التى ذكرتها..
سأبتعد قليلاً عن التقيد بالمصطلحات اللاهوتية، سأهرطق قليلاً لتوصيل الفكرة :)
طالما الله قام بخلق..
فالنتيجة لابد أن تكون مخلوقاً.. (يا سلام على العبقرية :D )
إذن فالجديد ليس إله..
لأن الإله من ضمن خائصه كإله كونه "سرمدى" (غير مخلوق)

إذن لكى نحصل من الله على إله جديد.. لابد أن تكون الطريقة شيئ آخر غير "الخلق"..
إذ أنك تطلب المستحيل بتحديدك النتيجة والطريقة.

طيب.. لنزنق الله فى هذا الموقف :D
نطلب منه إله.. وإن لم يستطع.. فهو ناقص القدرة.. :)

ترى هل سيعجز؟ :emb:

لا..

لكنه طبعاً لن يستخدم "الخلق" كوسيلة (لأن ناتج "الخلق" هو مخلوق وليس إله كما سبق وذكرت)
إذن لابد من وسيلة غيرها..
وهذه الوسيلة لابد أن تنتج مكافئ لله فى ألوهيته..
وفى نفس الوقت يجب ألا تكون مستقلة عنه (مثل حالات الإنقسام الثنائى البسيط) وإلا تعددت الآلهة..
وتلك مشكلة كبيرة تفقد الله ألوهيته إذ صار not Unique وفقد تفرده.. فقد وحدانيته، فقد كونه إله.
يبدو أننا نريد شيئ أكثر إستحالة.. نريد اله مكافئ مع الله دون أن يستقل عن الله وإلا فقد وحدانيته!

باختصار.. الوسيلة التى أرشحها لله هنا يصطلح فلاسفة المسيحية على تسميتها "إنبثاق"

وهى نفس الطريقة "الفلسفية" التى يتكلم بها المسيحيون فى "إنبثاق الروح القدس"، ويسمون "المنبثق" أقنوماً.. إذ أنه ليس إله جديد بل هو نفسه "الأصل" فى جوهره..

دماغك لفت وأصبت بالدوار من كثرة التفكير؟
غير هام، المهم أن تصلك الفكرة.
لا يمكن خلق إله.. فالله (الجديد) كونه مخلوقاُ، هو - فى حد ذاته - يتنافى مع كينونته كإله.
يمكن "إنبثاق" من "الأصل" وهذا ليس إله جديد.. بل حالة فريدة لا محدودة تماثل "الأصل" يسمونها "أقنوم"، وهو فى جوهره نفس "الأصل" وليس إله جديد وإلا سقطت وحدانية الله وبالتالى سقط الله نفسه بالتعددية وفقده لتفرده.

اقتباس:ووجم الجميع من هول السؤال فمنا من استغفر إلاهه ومنا من كفر سائله ولعنه ومنا من تركنا لحروبنا الفكرية وذهب عنا.

تحدث كثيراً، وستظل تحدث كثيرا.. :)
بل أن تفسيرى السابق يسميه من لا يقبله "إشراك بالله"


بالنسبة لنظرية أنواع الآلهة الثلاث..
إسمح لى أن أعيد الصياغة بطريقة فلسفية هى أيضاً.

- يشعر الإنسان بالعجز عند مواجهة مواقف ما..
- بالتالى يحتاج إلى مصدر يستمد منه قوته لكسر هذا العجز..
- تتكون فكرة الله (الكيان اللامحدود، الكامل، المتفرد، الذى يستطيع كل شيئ، إلخ إلخ)
- بالتالى فالإنسان - بمفرده - سيبحث عن إله.
- المسيحيون يسمون هذا البحث "عمل الله الساكن فينا"
- المسلمون يسمون هذا البحث "الفطرة التى خلقنا الله عليها"
- اللادينيون يسمون هذا البحث "وهم جماعى يخلق فيه الإنسان الله فى عقله"

يكفى هذا القدر الآن فمادة الموضوع دسمة جدا وتحتاج وقت جيد للهضم.. :)

تحياتى وتقديرى

[B]
الزميل المحترم ميراج
لقد بدأت فى التفكير فى السؤال وتوصلت معى لنفس الإجابة ولكنك أكملت المشوار ووصلت منه إلى طريقة أخرى تصلح لإيجاد إلاهاً آخر وهى الطريقة المسيحية أو لندعها حتى الآن الفلسفة المسيحية ( الإنبثاق ).
نعم أريد ان اناقش هذه الفلسفة الجديدة ولكن لتسمح لى أن نناقشها فى موضوع منفصل فلقد تزامن أيضاً أنى طرحت سؤال يشبه ما ذكرته أنت على الزميل ابن العرب وإليك الرابط

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...fid=5&tid=18537


وأكون سعيداً لو إنضممت إلينا هناك .
أما أنا فلم يوقفنى السؤال عنده بل تجاوزته إلى كينونة الإلاه نفسه وسيظل بحثى عن فكرة الإلاه مستمراً فى طريقه حتى نعرف كل شىء عن الإلاه وبعد ذلك نتفرغ إلى تحليل الفلسفات والديانات (اليهودية والمسيحية والإسلامية واللادينية ) ورؤيتها لإلاهها ولكن ليس هذا وقته فهى جزء من البحث فاستمر معى خطوة بخطوة

[B]

الزميل زكريا
كلمة الإلاه هكذا هى الأصح لغويا فلقد عرفنا كلمة الإلاه من القرآن - الكتاب المقدس عند المسلمين - وتكتب فيه هكذا إلـه ويتم وضع حرف صغير بين اللام والهاء ينبىء عن وجود ألف محذوفة - لعِلة لا يعلمها إلا كاتبى القرآن بهذه الطريقة- فنجد كلمات كثيرة فى القرآن تستوجب حرف الألف الممدودة ولكنهم يستعيضون عنها بالألف الصغيرة فوق الحرف - مثل كلمات كثيرة لو أردتها لجئت لك بها وتستطيع أنت الرجوع إلى أى المعاجم أو المصادر اللغوية وإلى كتاب القرآن نفسه لتتأكد من صحة ما أقول -
ولكن تبقى فى النهاية الكلمة صحتها عندما نكتبها نحن بألفها الموجودة فعلاً والمنطوقة

مرحبا مرة اخرى بالفاضل "رحيل" (f)

قبل البدء فى بحث كينونة الإله، لم تفدنى حول كينونتك يا عزيزى :D
أرجح أنك "رجل" وليس إمرأة.. "رحيل" وليس "راحيل" إذ أنك لم تعترض على مخاطبتك بصيغة المذكر. (f)
لا أهدف لشيئ حقيقة سوى إنتقاء ألفاظى من حيث التأنيث والتذكير.


[quote] Raheel كتب
[B]
الزميل المحترم ميراج
لقد بدأت فى التفكير فى السؤال وتوصلت معى لنفس الإجابة ولكنك أكملت المشوار ووصلت منه إلى طريقة أخرى تصلح لإيجاد [COLOR=Red]إلاهاً آخر

هل ترى اللفظة المظللة بالأحمر؟ (إله آخر)..
لا نستطيع أن نقول هذا عن "الإنبثاق"..
إذ أن هذا الإله ليس "آخر".. وإلا فصلنا وتعددت الآلهة وبالتالى سقطت الألوهية بعدم التفرد.
وبنظرة أكثر فلسفة.. فنتاج الإنبثاق هو "إله قديم" وليس "إله جديد"..
لهذا السبب أيضاً إستجلب فلاسفة المسيحية لفظة "أقنوم" للإصطلاح على ما ذكرته منذ سطر بوصفه "إله قديم" (أو نتاج الإنبثاق) إذ أن قواعد اللغة عاجزة امام هذه الحالة ويلزم إضافة مصطلحات جديدة..
فلفظة "إله من إله" هى صحيحة فى وصف الإنبثاق..
لكنها خادعة..
إذ يظن من يقرأها بتعدد الآلهة (وبالتالى فقد الإله تفرده وسقطت كينونته كالله)
فاتفق فلاسفة المسيحية على إستخدام لفظة "إله واحد متعدد الأقانيم" لإمساك العصا من المنتصف فيكونون قد شرحوا الفكرة، ولم يسقطوا فى فخ التعدد من الناحية اللغوية..


على فكرة.. أنا أدرك مقصدك من هذه اللفظة وأراها تلقائية طبيعية..
أنا فقط أريدك أن "تدرك" معى صعوبة التعبير دون سقطات لغوية وهو ما يحدث كثيراً عند التحدث فى "التثليث والتوحيد" المسيحى..
فيصاب القارئ بالدوار spinning نتيجة أن الجملة قد نضطر لكتابة نقيضتها فى نفس السطر لإستدراك شرود الذهن فى معنى خطأ..

قرأت الموضوع فى الرابط على عجالة، ويسعدنى المشاركة معكم..
شكراً على الدعوة (f)

أتابع موضوعاتك بشغف..
تحياتى وتقديرى

عزيزي رحيل،

(عزيزي رحيل يا ميراج يا جارديان ) :yes:

تحية مجددة وعوداً حميداً.

عنوان الموضوع خادع. فأنت تريد رؤية الله في العنوان، ولكنك في المضمون تسأل إن كان بإمكان الله أن يخلق إلهاً آخر وذلك لأنه كلي القدرة.

أشكر أخي ميراج جارديان على مداخلاته التي "لو لم أكن أنا مسيحيا" لعقّدتني جداً ولوجدت صعوبة بالغة في متابعتها رغم سهولتها وذلك لأنها فلسفة عميقة.

هنالك الكثير من الأسئلة الخاطئة ومنها: هل يمكن لله أن يموت بما أنه قادر على كل شيء؟! وهذا يشبه السؤال : هل يمكن أن يخلق الله إلهاً آخر؟!

هو سؤال خداعي وليس سؤال منطقي أو بسيط.

هل يمكن للشيء أن يكون الشيء ونقيضه؟!

هل يمكن للأبيض أن يكون أسود؟!

هي أسئلة فلسفية ولكنها من نوع "الفلسفة البيزنطية". يعني، يمكن كتابة مئات الصفحات الجميلة ولكنها ستكون في النهاية : "كلام مركَّب غير مفيد".

رغم إجابة "ميراج جارديان" الرائعة المهولة، لكنني أجدها تجنبت (بصورة غير مقصودة) الإجابة على السؤال الرئيسي جوهريا:

هل يستطيع الله أن يخلق إلهاً، من منطلق أنه كلي القدرة؟!

الجواب هو : لا.

وذلك ليس عجزاً بل استحالةً.

(فلسفة مرة أخرى أو تلاعب بالكلمات؟!)

لا أدري. سموها ما شئتم ولكنها واقع الحال الذي يفرضه المنطق الذي هو أحد فروع الفلسفة.

رغم أن الله كلي القدرة لكنه لا يمكن أن يموت وذلك لأن الموت ليس من طبيعة الإله وإلا لبطل الإله أن يكون إلها. فلا يمكن لنا أن نتحدى كياناً معينا طالبين منه أن يكون جوهراً منافياً لجوهره ومناقداً له.

السؤال خاطئ جدا وغير منطقي.

أي أنه سؤال لا يمكن الإجابة عنه. ويجب تقبل هذا الواقع ببساطة توازي بساطة طرحه.

هذا هو جوابي الساذج جدا.

عزيزي رحيل،

اقتباس:كانت البداية أن كل تجمع بشرى كان لا بد وأن يُنصب عليه قائداً وكان هذا القائد يحمل من الصفات مالا يحمله غيره من الأفراد العاديين فى هذا المجتمع

هل تعتقد أن التجمع البشري يختار وينتقي قائد له، أم الأحرى أن فرداً من بين التجمع البشري يتفرّد بسبب خصاله ومميزاته ويفرض نفسه (شيئا فشيئا بحكم خصاله وقدراته) قائداً على التجمع البشري؟!

تحياتي القلبية

[B]عزيزي ابن العرب

لاأعتقد بوجود خدعة فى العنوان فأنا أريد رؤية الإلاه وعملية خلق الإلاه لإلاه آخر هى من ضمن رؤيتى للإلاه

أقتباس :
-----------------------------------------
أشكر أخي ميراج جارديان على مداخلاته التي "لو لم أكن أنا مسيحيا" لعقّدتني جداً ولوجدت صعوبة بالغة في متابعتها رغم سهولتها وذلك لأنها فلسفة عميقة.
------------------------------------------
وأنا أيضاً أشكر ميراج كثيراً فرده كان جميلاً جداً يعادل جمال زهرة برية

وخدعة السؤال التى تتحدث عنها هى ماقاله العزيز ميراج هاننزنق الإلاه ونشوف ؟؟؟
وتقريباً إحنا التلاتة شوفنا وجاوبنا إن السؤال خاطئ جداً كل منا بطريقته

فأنا أرى الإلاه المخلوق ناقص الألوهية .

وميراج يرى أن الإلاه لا يفعل تصرفاً متنافياً مع الحكمة ويرى فارق بين إمكانية القدرة وإمكانية الحدوث .

وأنت ترى ان لا يمكن لنا أن نتحدى كياناً معينا طالبين منه أن يكون جوهراً منافياً لجوهره ومناقداً له.
ملاحظة بسيطة : هناك خطأ لغوى وإملائى فى كلمة " ومناقداً له " فصحتها "ومناقضاً له " .
وجوابك ليس ساذجاً فنحن على نفس الدرب

حول سؤالك إياى عن سبب ظهور القائد وإختياره .هل صفاته وخصاله ومميزاته تفرض نفسها على المجتمع ؟ أم أن حاجة المجتمع هى التى تؤدى إلى ظهوره وإختياره ؟؟
أجيبك بأن حاجة المجتمع هى السبب وليس العكس فالفرضية هنا تقول أن الإنسان هو من يقبل قائده ويرفضه تبعاً لإحتياجاته فعندما يصارعك شخص ويغلبك لا يفترض أن ينصب نفسه عليك حامياً - حتى لو كان كلى القدرة - إلا بموافقتك وطلبك ولكن يجوز أن ينصب نفسه بلطجياً ومغتضباً دون حاجته إلى سماع الطلب منك . وهكذا فى باقى المميزات والخصال ....... هل أدركتنى

[B]عزيزي ميراج
بلاش عجالة دى احسن دى كانت آخر كلمة قالها الرائع دوماً بهجت ولم أراه بعدها فى جنبات المنتدى ككل
ومعذرة حول الغموض إسمى المختار من تبيان النوع وأجد نفسى أرد عليك مثلما أجبت ابن العرب مسبقاً - إن كان يذكر -
النوع ذكر رجل ون كان الإسم لأنثى عند الإخوة فعندى أنا الإسم هو صفتى
واسمح لى فانا أرى أنى قد إكتسبت أخ رائع تحياتى لك